Waldorfska škola i slične pedagoške metode

[blaznica]

Srebrni Letač kaže:

Isto tako, obilježavaju se i svetkovine kao što su Miholje, Martinje, fašnik.

a praznik rada, dan žena, i to?

meni su ti fašnici, dani kruha i slične kolektivne svetkovine preko svake mjere već i u običnim vrtićima i školama. božići i uskrsi da ne spominjem. kod vas mi se to čini još na n-tu potenciju

gdje je tu individualnost? učitelji idu po kućama, sve je upregnuto u nekakvo kolektivističko određivanje disanja i ritma života. kao neka velika obitelj ili sekta. ja želim zabušavati u svoje slobodno vrijeme, skupa s djetetom. rolati, trčati, ići u krapinski muzej, a ne 'analizirati ovo' sa školskim učiteljem i pripremati fešte. to mi izgleda kao programirano okupiranje nečijeg života. za ljude sa stvarno puno vremena, a i novca, koliko vidim

pletenje kapa i ručni radovi, lijepa pastorala iz vremena kada se malo ljudi moglo školovati. nemam ništa protiv ručnih radova. i mene je baka učila plesti. i peći kruh. i hraniti živinu i uzgajati povrće. ima sve uvjete za počasni doktorat waldorfa uz jednu sitnicu, nije imala kad ići u školu

[Srebrni Letač]

blaznica kaže:

gdje je tu individualnost? učitelji idu po kućama, sve je upregnuto u nekakvo kolektivističko određivanje disanja i ritma života. kao neka velika obitelj ili sekta. ja želim zabušavati u svoje slobodno vrijeme, skupa s djetetom. rolati, trčati, ići u krapinski muzej, a ne 'analizirati ovo' sa školskim učiteljem i pripremati fešte.

Možda, ali ako imamo npr. dijete koje prolazi kroz neku krizicu u određenoj dobi, onda je lijepo vidjeti da i dijete i roditelji imaju podršku od strane roditelja, a krapinski pračovjek neće pobjeći iz muzeja za tih par sati u osam godina školovanja.
Možda takav (individualiziran) odnos više pomaže nego odmaže, ako se pogleda koji su zapravo pozitivni askpekti.

[eRomaniChib]

gita-xy kaže:

...
Jako je bitno i ovo što si ti primjetila, da su u ovoj grupi 3 tete, tako da je neke stvari stvarno puno lakše raditi, nego kad je jedna sama s njih 25. Oni ostaju s jednom tetom samo poslije spavanja. Mi smo imali sreće i imamo uistinu 3 predivne tete.

Za mlađeg sina koji je još beba, namam nikakvih dvojbi. S navršenih 3 godine će ići u montessori grupu.

Oprostite upad mene neinformiranog:
Da li te montessori grupe imaju neko posebno financiranje? Plaćaju li roditelji dodatno ako dijete upišu u takvu grupu s povećanim brojem "teta"?

(U vrtiću blizu moje kuće postoje i "obična" i montessori grupa, a onako izdaleka gledajući, izgleda da su jako separirane ... jer valjda su samo fizički smještene u istom vrtiću, ali su vjerojatno pod zasebnim upravama.)

[blaznica]

Srebrni Letač kaže:

Možda, ali ako imamo npr. dijete koje prolazi kroz neku krizicu u određenoj dobi, onda je lijepo vidjeti da i dijete i roditelji imaju podršku od strane roditelja

ima li ovdje kakva omaška, ili je sve po pe esu?

[Srebrni Letač]

blaznica kaže:

ima li ovdje kakva omaška, ili je sve po pe esu?

Pardon, moja greška...ovo zadnje treba biti "učitelja".

[Emericzy]

Danas pričam s prijateljicom koja već 18 godina živi u Beču. Nakratko je posjetila Zagreb. Jedna naša zajednička poznanica ovdje u Zagrebu upisala je svoje dijete u Waldorfsku školu i ta se moja Bečanka zgrozila na to. Kaže, čula je je sve same loše stvari o bečkim Waldorfskim školama, a ne vjeruje da su ove naše išta bolje. Najgore joj je, kaže, što u toj školi djeca ništa ne moraju. Pita ona mene -- kako onda djeca u životu nauče raditi stvari koje moraju, a nisu im drage? Nisam joj znao odgovoriti jer ni meni to nije jasno.

[Aphex]

Emericzy kaže:

Pita ona mene -- kako onda djeca u životu nauče raditi stvari koje moraju, a nisu im drage? Nisam joj znao odgovoriti jer ni meni to nije jasno.

Pa ne znam koliko je korisno djecu tjerati da rade nešto što ne žele, da nešto moraju napraviti jer će se inače izderati na njih, istjerati iz učionice, dati lošu ocjenu ili prisiliti da ponavljaju razred. To je kontrola prisilom.

Postoji uvijek nada da će dijete samo pronaći nešto što ga zanima i truditi se u tome području bez mu netko govori da to "mora", odnosno da dijete samo želi to raditi. Američki školsko-medicinski sustav je poznat po širokoj upotrebi lijekova za djecu koja se ne ponašaju mirno na nastavi. Vode se debate koliko od te djece ima ispravnu dijagnozu mentalnog poremećaja pažnje, a koliko ih ima reakciju na "tjeranje" da rade stvari koje ne žele. Broj dijagnoza mentalnih poremećaja kod djece se lagano povećava i kod nas.

Mislim, ne znam, nisam stručnjak za psihologiju djece, ali nikako mi se ne čini pametno učiti djecu da nešto moraju tako što ih se prisiljava da rade stvari koje ne žele. Zar je stvarno najbolje iskorišteno školsko vrijeme provedeno radeći stvari koje ne voliš?

[Emericzy]

Aphex kaže:

Pa ne znam koliko je korisno djecu tjerati da rade nešto što ne žele, da nešto moraju napraviti jer će se inače izderati na njih, istjerati iz učionice, dati lošu ocjenu ili prisiliti da ponavljaju razred. To je kontrola prisilom.

Postoji uvijek nada da će dijete samo pronaći nešto što ga zanima i truditi se u tome području bez mu netko govori da to "mora", odnosno da dijete samo želi to raditi. Američki školsko-medicinski sustav je poznat po širokoj upotrebi lijekova za djecu koja se ne ponašaju mirno na nastavi. Vode se debate koliko od te djece ima ispravnu dijagnozu mentalnog poremećaja pažnje, a koliko ih ima reakciju na "tjeranje" da rade stvari koje ne žele. Broj dijagnoza mentalnih poremećaja kod djece se lagano povećava i kod nas.

Mislim, ne znam, nisam stručnjak za psihologiju djece, ali nikako mi se ne čini pametno učiti djecu da nešto moraju tako što ih se prisiljava da rade stvari koje ne žele. Zar je stvarno najbolje iskorišteno školsko vrijeme provedeno radeći stvari koje ne voliš?

Reci mi onda ti odgovor na moje pitanje -- kako djeca u životu nauče raditi stvari koje moraju, a nisu im drage?

Ili možda misliš da im to nikad neće trebati? Da će Waldorfska djeca uvijek u životu moći raditi samo ono što žele?

[blaznica]

Srebrni Letač kaže:

Pardon, moja greška...ovo zadnje treba biti "učitelja".

učitelj im ne može dati podršku u školi? nego dolazi kao patronažna sestra nakon nastave još i doma? jel barem mama i tata mogu onda u kino? ili svi zajedno komušaju kukuruz?

ma gledaj, ono što se meni čini najvećom pogreškom, to je izmještanje djeteta iz vremena i prostora. ako živi u urbanoj sredini, treba ga naučiti kako da se snalazi u urbanoj sredini. ako živi na selu, ionako je doktor za sve te stvari koje se uče u waldorfu

[blaznica]

Aphex kaže:

Pa ne znam koliko je korisno djecu tjerati da rade nešto što ne žele, da nešto moraju napraviti jer će se inače izderati na njih, istjerati iz učionice, dati lošu ocjenu ili prisiliti da ponavljaju razred. To je kontrola prisilom

djeca vole zadatke i jasno postavljena pravila. jaaako je korisno dati im zadatke i postaviti pravila. upravo se bez toga ponašaju kao "gospođica neću"

gledala sam film o slobodnoj djeci summerhilla. dok sam to čitala kao pedagošku literaturu, bila sam mlada i pod "djetetom" zamišljala sebe. sve mi se to činilo genijalno, puno nesputanog života, veselo i šareno. rokenrol u školi. film me, desetak godina kasnije, šokirao. prvo kompleks, sivilo, hladnoća, pustoš. kao da se duše skrivaju u zidovima. djeca pogubljena. tražim riječ, zombiji mi zvuče kao akcijski junaci. ustvari, kao ustanova za osobe s mentalnom retardacijom

[colour]

Emericzy kaže:

..... Najgore joj je, kaže, što u toj školi djeca ništa ne moraju. Pita ona mene -- kako onda djeca u životu nauče raditi stvari koje moraju, a nisu im drage?

ovako govore samo oni koji ne znaju gotovo ništa, a oslanjaju se na pričanja drugih
ne postoji škola gdje se ništa ne mora
uvijek se mora, i uvijek se jasno postavljaju pravila i granice, mislim sad na koncepte tih pedagogija, kao i "službene"
praksa pak ovisi o onima koji to provode i u neposrednom su dodiru s djecom

to je osnov, onaj koji kaže drugačije, ponavljam, pojma nema, ili je nedobronamjeran
a što to onda zveči u nečijim ušima?
način na koji se dolazi do onog što se od djeće želi dobiti
a način nije "šiba i batina"
pri tom djeca nauče da i ono što moraju, a nije im srcu drago, ne treba bit grozno i teško do zla boga

no, očito nekima strašno smeta što se djeci daje mogućnost izbora što i kako da nešto čini, pa pri tom zaborave da se to nešto mora učiniti, a samo da je put k tome fleksibilniji i prihvatljiviji djeci

Nisam joj znao odgovoriti jer ni meni to nije jasno.

ako može bez patetike

i još da te pitam, kad si pričao da znaš dva "vrsna" alternativca s područja medicine, a koji su prevaranti...... jesi li ih prijavio komu?

[colour]

blaznica kaže:

..... i mene je baka učila plesti. i peći kruh. i hraniti živinu i uzgajati povrće. ima sve uvjete za počasni doktorat waldorfa uz jednu sitnicu, nije imala kad ići u školu

blaznica kaže:

... ako živi na selu, ionako je doktor za sve te stvari koje se uče u waldorfu

ne znaš gotovo ništa o waldorfskoj metodi rada, ali to ne spriječava pokušaje ismijavanja

oni roditelji koji upišu svoje dijete u alternativnu školu, imaju na to pravo, oni su razmisili i odabrali, isto kao i bilo koji drugi roditelji
nitko ne može spriječit da se koncepcija obrazovanja njihovog djeteta na svakakve načine omalovažava, ali pokušajte bar bez "niskih" jer to govori samo o vama
ili mislite da ste vi bolji roditelji, jer samo službena verzija dolazi u obzir, al ni ta ne valja
u čemu je onda razlika?

[blaznica]

colour kaže:

ne znaš gotovo ništa o waldorfskoj metodi rada, ali to ne spriječava pokušaje ismijavanja

debatiram s onim tko zna, osvrćem se na ovdje prezentirano. kad ti napišeš nešto konkretno, onda ću debatirati s tobom. ok?

[Aphex]

Emericzy kaže:

Reci mi onda ti odgovor na moje pitanje -- kako djeca u životu nauče raditi stvari koje moraju, a nisu im drage?

Ili možda misliš da im to nikad neće trebati? Da će Waldorfska djeca uvijek u životu moći raditi samo ono što žele?

Mislim da su vještine savladavanja stvari koje nisu ugodne, a kako bi se postigla neka veća stvar, vrlo bitne. Život bi bio jako težak bez njih. Bez sposobnosti

Mislim da ih osobno nisam naučio tako da su me tjerali. Naučio sam ih jer imaju smisla i jer su to korisne strategije. Iz iskustava često potpuno nevezanih za školu. Svi to nauče u nekoj mjeri.

Mislim da je poželjno razviti samoregulaciju, tj. davanje slobode djeci da sami izaberu ono čime će se baviti, a zatim, ako je potrebno, poticati ih da nastave i završe što su počeli. Bitna stvar je dopustiti im da sami izaberu. Ne znam detalje.

To ne znači škola bez pravila ili bez autoriteta i vodstava odraslih, nego znači poštivanje djetetovog izbora. Ono što bi bilo jako teško je dozvoliti djetetu izbor za koji znamo da će ga dovesti u probleme, međutim baš tu je škola. Iz toga iskustva će dijete najviše naučiti o posljedicama svojih izbora.

blaznica kaže:

djeca vole zadatke i jasno postavljena pravila. jaaako je korisno dati im zadatke i postaviti pravila. upravo se bez toga ponašaju kao "gospođica neću"

gledala sam film o slobodnoj djeci summerhilla. dok sam to čitala kao pedagošku literaturu, bila sam mlada i pod "djetetom" zamišljala sebe. sve mi se to činilo genijalno, puno nesputanog života, veselo i šareno. rokenrol u školi. film me, desetak godina kasnije, šokirao. prvo kompleks, sivilo, hladnoća, pustoš. kao da se duše skrivaju u zidovima. djeca pogubljena. tražim riječ, zombiji mi zvuče kao akcijski junaci. ustvari, kao ustanova za osobe s mentalnom retardacijom

Čitao sam davno neku knjigu o Summerhillu, i mene je oduševila ideja. O kojem filmu je riječ?

[blaznica]

Aphex kaže:

Čitao sam davno neku knjigu o Summerhillu, i mene je oduševila ideja. O kojem filmu je riječ?

mislim da se zvao baš summerhill. pustio nam ga je učitelj engleskog u londonu, a manje-više svi filmići koje smo gledali bili su iz produkcije bbc-a, pa valjda i taj. moram biti poštena pa reći, bbc je kurvinski konzervativan

[Emericzy]

colour kaže:

ako može bez patetike

Možete li vi Waldorfci bez floskula? Patetika bar nešto znači. Floskule ne znače ništa, ali maskiraju istinu.

i još da te pitam, kad si pričao da znaš dva "vrsna" alternativca s područja medicine, a koji su prevaranti...... jesi li ih prijavio komu?

Ne, nisam. Na kojoj bih ih osnovi prijavio?

Sipaš floskule na tipičan waldorfski način. Što to tebi znači 'prijaviti'? Misliš li ti da je to igra? Vjeruješ li bajci u kojoj je dijete viknulo "car je gol" i svi su odmah ismijali golog cara?

I ti znaš da je ministar taj i taj uzimao novac od gradnje autoputa, kao što zna još četiri i pol milijuna stanovnika ove države. Zašto ga nisi prijavila?

Misliš li ti da ja kao građanin mogu i trebam vršiti istrage i prikupljati dokaze i onda ih podastrijeti DORH-u? Ili što? Kako uopće zamišljaš pravni sustav i pravnu državu? Waldorfski?

[Soul sister]

Emericzy kaže:

kako djeca u životu nauče raditi stvari koje moraju, a nisu im drage?

Zar zaista misliš da je tiranija jedini način da se djecu nauči da rade ono što moraju?

Aphex kaže:

Mislim da je poželjno razviti samoregulaciju, tj. davanje slobode djeci da sami izaberu ono čime će se baviti, a zatim, ako je potrebno, poticati ih da nastave i završe što su počeli. Bitna stvar je dopustiti im da sami izaberu.

To ne znači škola bez pravila ili bez autoriteta i vodstava odraslih, nego znači poštivanje djetetovog izbora. Ono što bi bilo jako teško je dozvoliti djetetu izbor za koji znamo da će ga dovesti u probleme, međutim baš tu je škola. Iz toga iskustva će dijete najviše naučiti o posljedicama svojih izbora.

Potpuno se slažem s ovim što si napisao. Iz vlastitog iskustva znam da kod velikog broja djece svaki pokušaj prisile izaziva samo kontraefekt, a uvažavanje dječjeg mišljenja daje izuzetno pozitivne rezultate.

Što se tiče samih škola, mislim da nije poenta u tome jesu li bolje alternativne ili klasične škole, već u tome da postoji sloboda izbora.

[Srebrni Letač]

blaznica kaže:

učitelj im ne može dati podršku u školi? nego dolazi kao patronažna sestra nakon nastave još i doma? jel barem mama i tata mogu onda u kino? ili svi zajedno komušaju kukuruz?

ma gledaj, ono što se meni čini najvećom pogreškom, to je izmještanje djeteta iz vremena i prostora. ako živi u urbanoj sredini, treba ga naučiti kako da se snalazi u urbanoj sredini. ako živi na selu, ionako je doktor za sve te stvari koje se uče u waldorfu

Pa valjda učitelju puno pomaže kad vidi kako dijete živi i kad izađe iz školske zgrade. Čisto da ga sagleda cjelovito. To je valjda bitno. Sagledati sve aspekte neke osobe, kad se njome baviš. A posao učitelja da se bavi učenicima, a ne samo planom i programom.

Nadalje, mislim da nije za vrtlarstvo (valjda ste na to mislili kao na stvari koje se uče na selu) bitno samo da djeca nauče saditi mrkvu, nego ima i neku drugu pozadinu...razvija se odnos prema zemlji, prema vlastitom radu, promatra se i njeguje razvoj...
A u 4. razredu djeca upoznaju grad Zagreb i uče o snalaženju u prostoru. I vremenu. Možda nisam shvatila na što se misli pod "izmještanje djeteta iz vremena i prostora"?

[Beljki]

Floverka kaže:

Dobro, a kakvo je to konkretno zlo proisteklo iz waldorfske ili bilo koje druge alternativne pedagogije?

U tim stvarima bi mogli praviti usporedbe tek kada bi alternativna neka pedagogija postala mejnstrim i jednako se rasirila. Na vecu masu imas vise sranja, kad stvari postanu strukturirane i dio prihvacenog drustvenog sistema vise ljudi ulazi iz kojekakvih motiva (tek da nesto zavrse, tek da se negdje zaposle... ) itd. Tako da tu nije samo pitanje kvalitete sistema nego i samih brojki.

Isto tako nisam siguran da nema losih iskustava sa alternativnim pedagogijama. Sjecam se nekih radova iz vremena faksa ali ih vec debelo pozaboravljah, mislim da se naletavalo na neke negativne pojave no stvarno ne mogu bit siguran.

Ono sto sa sigurnoscu znam jest da su se neki alternativni oblici odgoja kroz alternativne oblike zajednice tamo u hipi vremenima (tipa komune koje odgajaju djecu bez jasnih roditeljskih figura) pokazale dosta stetnim...

Alternativa je neophodna jer se bez eksperimentiranja gubi zivost sistema i jer treba prostora za pojedince kojima ne odgovara sistem, no nesto je postalo najrasireniji sistem ne nuzno jer je neki zli ciko nametnuo nego jer u nekom trenutku mozda predstavlja jedinu realnu mogucnost odgovora na trenutne potrebe drustva

[Beljki]

Emericzy kaže:

Svi učitelji, nastavnici i profesori koje poznajem iz prve ruke, dovoljno da bih s njima razgovarao o ovoj temi, zaziru od alternativnih pedagogija. Hoćete li tvrditi da su svi obrazovni radnici koje poznajem ograničeni, neupućeni, pristrani ili zlonamjerni?

Istina da sam na pedagoskom faksu izdrzao vrlo kratko (oko godinu i pol), prilicno je tada bio nedopecen i neorganiziran, no ono malo sto se u tom vremenu dotaklo alternativne pedagogije nisam naletio na neke preterano negativne komentare, ono negativno sto jesam je cak dolazilo iz nekih clanaka i radova, ne zbog neke posebne kritike unutar institucije

A mislim da se uglavnom odnosilo na probleme kasnijeg prilagodjavanja "gurom zivotu" i vecu tendenciju neuklapanja u drustvo, daljnjeg angaziranja u "rubdnim" djelovima istog itd ali stvarno nisam siguran vise

Svakako bilo bi daleko najkorisnije umjesto prepucavanja na osnovi toga kako nam se sto cini imati nekakvo istrazivanje koje bi dugorocno pratilo djecu, odnosno ljude koji su proizasli iz tih skola barem do nekih srednjih godina u kojima se stabilizira karijera i obitelj. I kroz izvanjsko promatranje i kroz intervjuiranje i prikupljanje misljenja samih bivsih ucenika o skoli i njenom utjecaju na kasniji zivot. Skola je ipak priprema za buduci ziviot pa je on i mjerilo kakva je bila.

Zna li netko za takvo istrazivanje (a da ga je provodila neka neutralna institucija)?

Druid kaže:

Ček, 2000 eura je školarina za jedno dijete za jednu godinu za OSNOVNU ŠKOLU?

You must be joking... Pa time je sve rečeno zapravo.

zar je to puno? Mene u stvari cudi da je kod nas obrazovanje (usprkos svim strajkovima) u stvari dost jeftino