Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.10.2017., 19:03   #1421
Nije se prosirila u kontekst kapitalisticke ideologije (takva ionako i ne postoji), nego su je ekstremni ljevicari stavili u usta svojim protivnicima da ih diskreditiraju.
Meni se sve vise cini da se ti ne pravis glupa.
__________________
“To die hating them, that was freedom.”
somied is online now  
Old 21.10.2017., 19:07   #1422
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Krivo si razumio. Moja forumula takvo nešto ne može kazati jer nitko ama baš nitko ne formira cijenu robe da bude na gubitku
Ne radi se o formiranim, tj. planiranim cijenama, nego ostvarenim?

Ako si ti cijelo vrijeme govorila o planiranim - to je sasvim nešto drugo i ima sasvim druge mane.

Quote:
Poniviti ću - otvori Godišnje financijske izvještaje, Račun dobiti i gubitka, možda ti bude jasnije.
Jesi li ih pročitala više od mene? Ja sam valjda na razini Charile Mungera kad je bio mlad

Quote:
somied kaže: Pogledaj post
Nema ni jedne grane liberalne ekonomije ili filozofije koja zagovara ovo sto ti insinuiras (pa cak ni omrazeni anarho-kapitalisti). To je jednostavno falsifikat u rangu onog "neka jedu kolace".
Baš nedavno čitam negdje kako su siromašni danas dobro primijenili tu 'neka jedu kolače', jer sad ispada da se u razvijenim državama upravo siromašniji hrane nezdravo, kolačima, fast foodom i sl

Ne mogu se sjetiti gdje, bit će ona novija Hararieva knjiga...

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Društvenim znanostima, uključujući ekonomiju, ne treba eksperiment. Dovoljno problema imaju da opišu društvo koje postoji.
To nije ništa čudno. Kada pokušaš tako kompleksne stvati kao što su ekonomske ili društvene pojave kvantificirati i pronaći neke zakonitosti, zalaziš u najteže moguće područje teorije kompleknosti, emergencije, teorije kaosa i sl.

Tvrdim da bi nalaženje nekih općih modela u tom sistemu bio jednako težak kao i odgovori na najteža moguća znanstvena pitanja.

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Sorry, ali to nije moje iskustvo, kao vjerujem ni iskustvo mnogih....
Iskustva nisu bitna, većinom su pozitivna. Pitanje je koja je bila cijena toga.

Quote:
U mom socijalističkom svemiru:
- nije vladala nikakva oskudica
Ako nije bila riječ o uvoznim proizvodima? Blijedo se sjećam da sam kao malo dijete često slušao o 'nestašicama' točno određenih proizvoda.

Quote:
- poduzeća su pružala daleko bolje i brže usluge nego ova današnja,
Kakva poduzeća, državna ili privatnici?

Quote:
koja otvoreno traže mito ako hoćeš da uopće išta poduzmu
Privatna poduzeća danas traže mito? Ili pojedinici unutar njih? Ili državna poduzeća? Tko?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Old 21.10.2017., 19:09   #1423
Quote:
somied kaže: Pogledaj post
Nebi, na mjesto nekih od njih bi samo dosli drugi. Na kraju bi ih bilo i vise nego prije.

Cuvajte se opcih imenica... Kada je jedna telekom tvrtka, slizana sa vlascu ostvarila prednost nad konkurencijom u Hrvatskoj, to se vidi jasno. Ono sto se ne vidi da se desetine drugih firmi nije moglo razviti zbog toga. Stoga taj cini nije pogodovao kapitalistima, nego odredjenoj maloj grupaciji istih (vlasnicima te tvrtke), a na stetu drugih pojedinaca (medju kojima su i drugi kapitalisti).

That which is seen... And that which is not.

Dobitnik je u ovom slucaju jasno vidljiv svima, a gubitnici nisu. Stoga neuka javnost vjeruje da je to pogodovanje kapitalistima.
Ma jasno. Normalno je da država ne može pogodovati svima, nego samo onima koji ponude najviše - ne nužno samoj državi, nego njezinim demokratski izabranim predstavnicima. Naravno da javnost nije informirana o takvim transakcijama - ipak je to *nevidljiva* ruka tržišta.
__________________
#HoldMyRakija
Leteća is offline  
Old 21.10.2017., 19:10   #1424
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
1.Ti imaš stvarno problema sa shvaćanjem. Radi se o principu. Vrlina je nepotkupljiva. Kapitaliste zanima sve što sa čime se može trgovati i zato im je u interesu da sve pretvore u predmet trgovanja. Zato im je vrlina smetnja.
2.
Ne po logici, samo po empiriji. Tvoj prijedlog da se političarima smanji moć pa neće biti tolika navala je bezvezan. Čemu onda uopće političari? Ako su političari predstavnici naroda onda je to de facto ograničenje moći naroda. Ne treba im smanjiti moć, nego ih treba objesit za jaja ako ne rade svoj posao.
1. Ali to ne slijedi jedno iz drugoga. Ako ih zanima samo ono sto mogu kupiti ne slijedi da im smeta sve sto ne mogu kupiti. Mozda im smeta, a mozda ih ne zanima nesto od toga sto ne mogu kupiti, mozda su indiferentni spram necega od toga.
2. Nije to ogranicenje moci naroda ako se moc koja se oduzme politicarima preda gradjanima kroz neposrednu demokraciju. Cemu onda uopce politicari? Za onaj dio situacija u kojima je neprakticna neposredna demokracija (sto manje takvih situacija to bolje).
nitko drugi is offline  
Old 21.10.2017., 19:12   #1425
Quote:
somied kaže: Pogledaj post
Zapravo nije stvoren u socijalizmu, tamo je samo doveden do savrsenstva (za sve se mitilo, za kupit auto, kod doktora, za uvest telefon). Poceci su rekao bih jos u staroj Jugoslaviji.

Recimo mene je jos uvjek sram kad dodjem kod doktora bez poklona...
Hebat ga, tako smo odgajani. Mada znam da to ne treba, jos me uvijek strecne.
U to doba, prije 45, tako nekako, novac su imali rijetki, pa su seljaci doktore, učitelje, advokate .... plaćali onime čime su imali - kokošima, vinom, radkijom, kobasicama ....

Taj običaj se nastavio i u socijalizmu.

Da smo 1945. ušli u kapitalizam liječnici bi izdavali račune, raja plaćala u novcu i to bi bilo to.

Danas i obućar mora imati fiskalnu blagajnu i izdavati racun ali liječnik ne.

Zato bi korupciju u Hrvatskoj smanjilo da se sve što se može dati da u privatne ruke. Pa da umjesto mita platiš račun. Država dobije porez .....
mravac8 is offline  
Old 21.10.2017., 19:15   #1426
Quote:
somied kaže: Pogledaj post
Nije se prosirila u kontekst kapitalisticke ideologije (takva ionako i ne postoji), nego su je ekstremni ljevicari stavili u usta svojim protivnicima da ih diskreditiraju.
Meni se sve vise cini da se ti ne pravis glupa.
I meni se to čini za tebe.
Pošto pišeš na Filozofiji a ne shvaćaš da je SVE ideologija.... svako uređenje, svaki sistem, svaka politika, svako ponašanje, itd.
Sve je ideologija u smislu da se sve temelji na izvjesnom vjerovanju/uvjerenju i da proizlazi iz njega.

A taj argument "stavili su u usta da diskreditiraju" ti je stvarno glup - znaš zašto? Jer implicira da je istina samo ono što netko kaže sam o sebi (slično kao kada smo diskutirali o socijalističkim državama gdje su se zanemarili principi i isključivo se uzimalo u obzir što neka država za sebe tvrdi da jest... pa je to ono što, ona, kao uistinu jest)
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Old 21.10.2017., 19:15   #1427
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Eto izvrstan razlog zašto je srušen socijalizam - da se korupirani ne bi klošarili oko vreće brašna već oko tvornica brašna.
Radiš u tvornici koja, prema centralnom planu, ima monopol/oligopol i unaprijed zna kome će unutar države prodati svoje proizvode, a cijena se određuje na radničkom vijeću. Praktički firma sama sebi određuje dobit (koji se onda zvao dohodak, ne miješati sa osobnim dohotkom ) Na kraju godine rezultat - premašen plan!

Granice su zatvorene, pa konkurencije i nema, osim po dogovoru.

Uzmeš kredit i onda ti ga pojede inflacija i sve super. Kad je već inflacija, uzmeš čekove, a dok dođu na naplatu, vrijede kao kikiriki.

Je li to sustav koji je trebalo rušiti, ili je on cijelo vrijeme bio fiktivan?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Old 21.10.2017., 19:16   #1428
Korupcija je u socijalizmu bila toliko pervarzivna da je ustolicena u tadasnji moral i ritualizirana (potreba za placanjem hranom vise nije postojala). Tako se doktorima npr. nosio alkohol, sestrama bombonjere i kava, eventualno cvijece. I znalo se da se novac nosi u plavoj koverti.

"Qu'ils mangent de la brioche" je (najvjerojatnije) povijesni falsifikat kojim su protivnici monarhije zeljeli ocrniti istu. To je politicki potez u revolucionarno doba. U rangu je podmetanja sa opstankom najsposobnijih.
__________________
“To die hating them, that was freedom.”
somied is online now  
Old 21.10.2017., 19:19   #1429
Quote:
somied kaže: Pogledaj post

Socijalizam nije rusen, socijalizam se urusio u sebe.
Kao Agrokor?
mravac8 is offline  
Old 21.10.2017., 19:20   #1430
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ako ih zanima samo ono sto mogu kupiti ne slijedi da im smeta sve sto ne mogu kupiti
Smeta im ono što ne mogu kupiti a željeli bi.
Dakle, smeta im vrlina, pošto smo već ustanovili da je kupovina poštenja najprobitačnija od svih.
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Old 21.10.2017., 19:22   #1431
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Kao Agrokor?
Propadanje nesposobnih je nacin na koji napredujemo. Razlika izmedju propasti Agrokora i socijalizma je ta sto ce Agrokor propasti i nece nuzno povuci drzavu za sobom (mada je Agrokor para-drzavno poduzece i do ovakve stete ne bi ni doslo da nije bilo toga). U socijalizmu se propast poduzeca nije dopustala, nesposobni su izbacivali sposobne i na kraju je cijelo drustveno uredjenje propalo (nije vise bilo tudjeg novca) jer se ekonomija urusila.
Propadanje poduzeca je normalna pojava.
__________________
“To die hating them, that was freedom.”
somied is online now  
Old 21.10.2017., 19:24   #1432
Quote:
somied kaže: Pogledaj post
Nije se prosirila u kontekst kapitalisticke ideologije (takva ionako i ne postoji), nego su je ekstremni ljevicari stavili u usta svojim protivnicima da ih diskreditiraju.
Meni se sve vise cini da se ti ne pravis glupa.
Umjesto kapitalističke ideologije kaže se desničarska ideologija?

Koliko ja znam kapitalizam, odnosno zaštita kapitala, pogotovo krupnog kapitala, tvrdnja da je kapitalizam najprirodniji i najbolji ekonomski sustav je vrlo značajni dio desničarske ideologije.

Naravno, ne govorim o hrvatskoj desnici već o svjetskoj.
mravac8 is offline  
Old 21.10.2017., 19:26   #1433
Quote:
somied kaže: Pogledaj post
Propadanje nesposobnih je nacin na koji napredujemo.
Nisam te to pitala. Napisao si da se socijalizam urušio, da nije propao.

Pitam te je li se i Agrokor urušio.
mravac8 is offline  
Old 21.10.2017., 19:29   #1434
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Je li to sustav koji je trebalo rušiti, ili je on cijelo vrijeme bio fiktivan?
Ne zanima me. Uzela sam samo kao poveznicu između prošlosti (doba kada su naše bake i djedovi plaćali doktora živim kokošima) i sadašnjosti odnosno doba fiskalnih blagajni.
mravac8 is offline  
Old 21.10.2017., 19:33   #1435
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Kako ćeš im smanjiti moć.... ?
Neposrednom demokracijom.
nitko drugi is offline  
Old 21.10.2017., 19:36   #1436
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Umjesto kapitalističke ideologije kaže se desničarska ideologija?

Koliko ja znam kapitalizam, odnosno zaštita kapitala, pogotovo krupnog kapitala, tvrdnja da je kapitalizam najprirodniji i najbolji ekonomski sustav je vrlo značajni dio desničarske ideologije.

Naravno, ne govorim o hrvatskoj desnici već o svjetskoj.
Kapitalizam je drustveno uredjenje u kojem su sredstva za proizvodnju u vecinski privatnom vlasnistvu. Poprilicno je sirok pojam i obuhvaca diktatorske banana republike do nordijskih socijal-demokracija. Dakle nikakva zastita kapitala ni krupnog kapitala nije odrednica po kojom odredjujmo kapitalizam.
Empirijska je cinjenica da je kapitalizam (posebno onaj koji njeguje visoki stupanj ekonomskih i osobnih sloboda) do nogu ekonomski i na sve druge nacine porazio socijalizam. To nije ideolosko pitanje, nego cinjenica (koju mozes voljeti ili ne).
Trenutno ne moze naci bolji ekonomski sustav, sto ne znaci da je on za sva vremena. Kada se promjene socio-ekonomski uvjeti, tako ce se i drustvena uredjenja mjenjati. Ionako onaj kapitalizam kakav je postojao 1800. ne postoji danas.
__________________
“To die hating them, that was freedom.”
somied is online now  
Old 21.10.2017., 19:36   #1437
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Najprije, pusti sad staljinizam i Rusiju ako ikako možeš - Tito je Staljinu rekao NE još 1948. i Tito je za razliku od Staljina bio prihvaćan i na zapadu i na istoku, na sjeveru i jugu, svakako ne zato što je bio jednak Staljinu.

Meni se čini najbitnijim to što se pokazalo da čak i "loši" ljudi mogu biti bolji, ali ne ako ih se "kontrolira dobroćudnom ideologijom" nego također zahvaljujući samokontroli i samodisciplini unutar takve ideologije.
U socijalizmu npr nije bilo IN govoriti protiv Srba, dapače, i takva "moda" je utjecala na te loše i slabe ljude da se suzdrže od eventualnih naci ispada, ne zato što bi bi ih netko zatvorio na Goli otok (gdje ionako ne bi bilo mjesta za sve njih) koliko zato što bi posvuda oko sebe nailazili na zgražanje i neodobravanje boljih od sebe.

Da ne duljim puno, socijalizam mi se činio humanijim i čini mi se da je tada bilo daleko više stručnjaka i stručnosti općenito, nego što je to slučaj danas. A za razvoj bilo kojeg društva je to i te kako bitno ..
Stručnjaka koji dobro rade svoj posao će uvijek biti više unutar humane ideologije nego unutar zvjerske u kojoj se podrazumijeva da je ok da "jači opstanu a slabiji propadnu".
Milan Kangrga, praxisovac, je rekao da je i titoizam samo forma staljinizma. Doduše liberalnija. I da se osjećao slobodnije u SR Njemačkoj nego u Jugoslaviji.

Ovo što ti pišeš su neki dojmovi i sjećanja. Ti misliš da su ljudi bili dobri (ovi koji inače ne bi bili) zbog društvenog pritiska, a ne kazni. Ali i društveni pritisak je oblik kazne, kao i kad danas netko neće javno reći na ulici nešto društveno neprihvatljivo.
Ali opet se svodi na to da ljudi nisu postali bolji kako ti pomalo naivno vjeruješ, već su se u najboljem slučaju PRAVILI bolji (ako ćemo tom logikom) da budu prihvaćeni u društvu.
Jer da je to sve tako bilo kako ti kažeš ne bi bilo ni raspada socijalizma ni rata.
Ti stručnjaci koje hvališ su promjenili odijela i ideologiju po potrebi (kako priznaje i Kangrga).
zoroasterix is offline  
Old 21.10.2017., 19:39   #1438
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Krivo si razumio. Moja forumula takvo nešto ne može kazati jer nitko ama baš nitko ne formira cijenu robe da bude na gubitku.
Ali išli smo kroz sve to, pa smo vidjeli da može biti gubitka privremenoga, pa si nam se rugala što se kao čudimo da može biti gubitka, i sad opet na to da nitko ne formira cijene da bude na gubitku. Koliko puta se trebamo zavrtiti u tom istom krugu?

Nema problema, ajmo opet.

Dakle, kao što rekoh i ranije, netko formira cijene da ne bude na gubitku, ali ne proda, pa snizi cijene tako da bude na gubitku, ali manjem nego što bi bio da uopće ništa ne proda. (Sad ti opet da bi ta firma brzo propala, ili da će smanjiti samo maržu, ali ne, govorim o situaciji kad će smanjiti toliko da će biti na gubitku za taj jedan proizvod toliko da će iznos u tvojoj formuli biti negativan. To nije nemoguće.)

U tom slučaju po tvojoj formuli vrijednost rada radnika ispada negativna.
nitko drugi is offline  
Old 21.10.2017., 19:40   #1439
Quote:
somied kaže: Pogledaj post
Kapitalizam je drustveno uredjenje u kojem su sredstva za proizvodnju u vecinski privatnom vlasnistvu. Poprilicno je sirok pojam i obuhvaca diktatorske banana republike do nordijskih socijal-demokracija. Dakle nikakva zastita kapitala ni krupnog kapitala nije odrednica po kojom odredjujmo kapitalizam.
Empirijska je cinjenica da je kapitalizam (posebno onaj koji njeguje visoki stupanj ekonomskih i osobnih sloboda) do nogu ekonomski i na sve druge nacine porazio socijalizam. To nije ideolosko pitanje, nego cinjenica (koju mozes voljeti ili ne).
Trenutno ne moze naci bolji ekonomski sustav, sto ne znaci da je on za sva vremena. Kada se promjene socio-ekonomski uvjeti, tako ce se i drustvena uredjenja mjenjati. Ionako onaj kapitalizam kakav je postojao 1800. ne postoji danas.
Dakle, desničari u svojim programima potpuno zanemaruju kapitalizam? Jer kapitalizam nije ideologija i jer postoji i danas?

Ne bi rekla.
mravac8 is offline  
Old 21.10.2017., 19:45   #1440
Quote:
somied kaže: Pogledaj post
Propadanje nesposobnih je nacin na koji napredujemo. Razlika izmedju propasti Agrokora i socijalizma je ta sto ce Agrokor propasti i nece nuzno povuci drzavu za sobom (mada je Agrokor para-drzavno poduzece i do ovakve stete ne bi ni doslo da nije bilo toga). U socijalizmu se propast poduzeca nije dopustala, nesposobni su izbacivali sposobne i na kraju je cijelo drustveno uredjenje propalo (nije vise bilo tudjeg novca) jer se ekonomija urusila.
Propadanje poduzeca je normalna pojava.
Upravo obratno od ovog što ti pišeš - država je propala i povukla socijalizam za sobom. Iako, ne sasvim u svim republikama - koliko se sjećam, Slovenija je ponegdje zadržala radničko dioničarstvo.
__________________
#HoldMyRakija
Leteća is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:57.