Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija > Teologija i religijska praksa

Teologija i religijska praksa Religije/denominacije, teološka i ostala vjerska pitanja

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.09.2011., 15:20   #221
Quote:
Agica kaže: Pogledaj post
Rodila se samo jedna osoba koja je poznavala taj suodnos...nama je to sve kako se ono kaze- U ZRCALU i nejasno..
Znanje nije ograničeno; Duh Sveti nas upućuje u svu istinu; stoga nemojmo isključivat nešto što je moguće i dostupno; na nama ljudima je da se obratimo i primimo "vodu živu".
bumbar is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.09.2011., 15:17   #222
Quote:
bumbar kaže: Pogledaj post
Znanje nije ograničeno; Duh Sveti nas upućuje u svu istinu; stoga nemojmo isključivat nešto što je moguće i dostupno; na nama ljudima je da se obratimo i primimo "vodu živu".
Nazalost jest ograniceno. Ljudi su uvjetovani, Bog bezuvjetan...kad bi uvjetovano moglo potpuno spoznat bezuvjetno- to bezuvjetno vise ne bi bilo bezuvjetno vec uvjetovano spoznajom. Dok god smo uvjetovani- to ce tako bit.

A i da to kazemo na ljepsi nacin prizvat cemo Pavla:

Quote:
Prorokovanja? Uminut će. Jezici? Umuknut će. Spoznanje? Uminut će. 9 Jer djelomično je naše spoznanje, i djelomično prorokovanje. 10 A kada dođe ono savršeno, uminut će ovo djelomično. 11 Kad bijah nejače, govorah kao nejače, mišljah kao nejače, rasuđivah kao nejače. A kad postadoh zreo čovjek, odbacih ono nejačko. 12 Doista, sada gledamo kroza zrcalo, u zagonetki, a tada - licem u lice! Sada spoznajem djelomično, a tada ću spoznati savršeno, kao što sam i spoznat! 13ada: ostaju vjera, ufanje i ljubav - to troje - ali najveća je među njima ljubav
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2011., 20:58   #223
Upravo gledam na Dnevniku kak su danas u BIH beatificirali 5 redovnica. Život su skončale nakon što su skočile s prozora da se spase od silovanja, a potom su im razbojnici, dok su bile u teškim ozljedama, prerezali vratove.
Nije mi jasno sljedeće: zar skakanje s prozora koje mi zapravo više liči na pokušaj samoubojstva nego na spašavnje čednosti (ovisi kak se uzme) nije protivan kršćanskim načelima?
Matahari is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2011., 21:25   #224
Quote:
Matahari kaže: Pogledaj post
Nije mi jasno sljedeće: zar skakanje s prozora koje mi zapravo više liči na pokušaj samoubojstva nego na spašavnje čednosti (ovisi kak se uzme) nije protivan kršćanskim načelima?
Znači ti preporučaš da se djevojke ne brane prilikom pokušaja silovanja. Osudio bi da su recimo žene u Vukovaru pokušale na taj način pobjeći.

Ovih dana je dan nasilja nad ženama, reci zašto ne pričaš da je tu neko htio silovati žene koje su pomagale ljudima svih vjera koje su došle iz raznih zemalja u siromašan kraj raditi među ljudima. Dakle podržavaš da je ratni sukob dobar izgovor za otimanje zatvaranje i silovanje ljudi i da se tome treba prepustiti. Što ti točno smeta u tome da se žena brani od silovanja?

Osim toga te svete žene preživile pad pa su onda ubijene, zašto ne kažeš kako je netko mogao zaklati polomljene žene.

Dakle višestruke su mučenice, prvo se htjelo nasrnuti na njihov slobodan izbor doživotne čistoće, pljunulo se na njihov život poklonjen siromašnima i na kraju su zaklane.

Ja nikad neću osuditi ženu koja bi se pokušala braniti od silovatelja! Pa makar i one koje su poklonile svoj život siromašnima.
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2011., 21:31   #225
Ništ ja ne podržavam niti zagovaram, samo sam postavila pitanje koje mi nije bilo jasno, a dobila stvarno bahat i bezobrazan, nimalo povezan odgovor.
I sama sam žena, a moje pitanje nije vezano s onim što JA odobravam ili zagovaram, već sam imala religijsku nedoumicu.
Hvala na napadu, drugi put ću bolje promisliti nego opet postaviti ovdje pitanje.
Matahari is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2011., 21:40   #226
Quote:
Matahari kaže: Pogledaj post
Ništ ja ne podržavam niti zagovaram, samo sam postavila pitanje koje mi nije bilo jasno, a dobila stvarno bahat i bezobrazan, nimalo povezan odgovor.
I sama sam žena, a moje pitanje nije vezano s onim što JA odobravam ili zagovaram, već sam imala religijsku nedoumicu.
Hvala na napadu, drugi put ću bolje promisliti nego opet postaviti ovdje pitanje.
Oprosti na grubosti, bit će me malo uzrujale teme danas .

Ne nije protivno kršćanskom nauku za ženu se braniti od silovanja ili bilo kojeg drugog nasilja. Niti jedna žrtva nije se dužna prepustiti se nasilniku i ako neka djevojka stvarno ne želi biti silovana pa makar je i ratno stanje ako joj je to jedini izlaz može pokušati skočiti kroz prozor i pobjeći.

Druga stvar koja me je malo zasmetala pa sam bio grub je ta da si rekla da su se pokušale samoubiti, one su se pokušale spasit se od silovanja i maltretiranja, posljedica toga je da su se polomile skočivši kroz prozor. Si čitala što su ti četnici radili i koliko dugo ženama Vukovara. Zašto bi se jedna žena trebala tome prepustiti.

Nitko se nije dužan prepustiti zlu.
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2011., 21:53   #227
Ok, a sad malo hipotetski, naravno da redovnice nisu skakale s nebodera u 100% smrt... ali kad bi situacija bila takva, i djevojka/žena se nađe u takvoj situaciji da mora birati između smrti i silovanja, kako tu stvari stoje?
Jer koliko su mene odgajali, nema opravdanja za samoubojstva i ideš direkt u pakao, ne? Ili ima iznimaka od pravila?
Matahari is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2011., 22:04   #228
Quote:
Matahari kaže: Pogledaj post
ali kad bi situacija bila takva, i djevojka/žena se nađe u takvoj situaciji da mora birati između smrti i silovanja, kako tu stvari stoje?
Ja znam dvije svetice koje su ubijene ne prepuštajući se silovanju. Ne mogu se sad sjetiti imena ali znam za njih, situacija je bila takva da su se vraćale natrag od nekud presreo ih je netko i pokušao silovat one su se žestoko branile, u jednom slučaju jedna portugalka je nožem izbodena a druga iz italije je zadavljena. Stvarno se sad ne mogu sjetiti imena ali obadvije su beatificirane. Dakle KC očito gleda na smrt zbog obrane djevičanstva kao na klasično mučeništvo kad netko umre zbog svoje vjere.
Quote:
Jer koliko su mene odgajali, nema opravdanja za samoubojstva i ideš direkt u pakao, ne? Ili ima iznimaka od pravila?
To nije samoubojstvo u punom smislu te riječi. Prvo da razjasnimo stvar, prema modernom katoličkom shvaćanju općenito osoba koja se samoubije ne ide nužno u pakao. Naime smatra se da je ta osoba teško bolesna i da je prilikom tog čina smanjene ubrojivosti zbog neke boli.

Drugo, pristupanje u situaciju koja vrlo vjerojatno dovodi do smrti nije samo po sebi samoubojstvo. Sjetimo se svetog Maksimilijana Kolbea koji je zamjenio svoj život za život drugog zatvorenika u logoru, zatim recimo situacija da neki vatrogasac uđe u zapaljenu kuću i pogine itd. dakle sve takve situacije nose veliki rizik od smrti ali ipak se ide u njih i smatra se te ljude hrabrima.

E sada silovanje. Prvo tim sestrama nevinost je nešto enormno važno. Svi smo ljudi i možemo zamisliti kako je teška seksualna suzdržanost zamislimo sada kada jedna žena ili muško to uspije cijeli život i onda mu to netko samo tako hoće oduzeti. Koliko li je moralo truda i odricanja u to biti uneseno kada je to dovedeno u izvjesnu opasnost pošto bi sigurno bile višestruko silovane nije čudno da su željele zaštiti svoj život (jer ta nevinost njima predstavlja život, život posvećen služenju Bogu) od uništavanja.

Eto tako bi ja rekao, nadam se da nije grubo , još jednom oprosti.

Zadnje uređivanje OliverZG : 24.09.2011. at 22:11.
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.09.2011., 22:06   #229
Ok, stvari su mi malo jasnije. Hvala.
Matahari is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2011., 17:32   #230
Quote:
OliverZG kaže: Pogledaj post

cut

.
Sorry Oliver,
ovo tvoje objašnjenje enormne važnosti stanja virgo intakta u redovnica,nije samo njima važno,jer svaka kršćanka ako ne želi predbračni seks,kao silovana također doživljava isto.I svaka druga žena.Nasilje je nasilje!Bijeg u samoubojstvo( smrtni grijeh) nije dostatno opravdanje, samo time što je riječ o redovnicama.Uostalom ni sve redovnice nisu virgo intakta,jer dosta se njih odlučuje na zaređenje nakon svjetovnog načina života.A to znam pouzdano!
Redovnicama predstavlja život(da se izrazim kao ti)stanje daljnje čistoće kako duhovne tako i tjelesne.
Dakle za svaku redovnicu kojoj prijeti silovanje,bi samoubojstvo (po tumačenju kako ti prezentiraš), trebao biti opravdan izlaz.A što je sa svim drugim ženama ovoga svijeta?
Ili pak impliciraš da su redovnice iznimke,te budu i beatificirane,jer su izabrale smrt?
Bilo koja druga žena,kojoj prijeti zvjersko silovanje,neće biti beatificirana,jer je izabrala samoubojstvo umjesto užasne patnje,je li tako?
A ako uspije srediti napadača,te ga i ubiti,biti će još i nagrađena smrtnim grijehom ubojstva... ili????
__________________
Kamo vodi plovidba ne ovisi o tome kamo puše vjetar, već kako su postavljena jedra.

Stara njemačka uzrečica
VeronikaN is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2011., 02:17   #231
Hajdemo braćo i sestre, tko su "Dva svjedoka" iz Otkrivenja?
Pretpostavimo da su bili (a ne da će doći), stoga tko su oni bili? Tražio sam po netu ali previše teorija, uglavnom američkih bajki stoga da čujem što vi mislite?

Hvala.

"Dobio sam zatim štap za mjerenje nalik trski i rečeno mi je: 'Izmjeri Božji hram i žrtvenike te prebroji klanjatelje u njemu!
Ali ne mjeri vanjsko dvorište hrama jer je ono predano poganima. Gazit će svetim gradom četrdeset dva mjeseca.
A dvojici svojih svjedoka dat ću moć te će oni, odjeveni u kostrijet, prorokovati tih tisuću dvjesto šezdeset dana.'
Njih su dvojica dvije masline i dva svijećnjaka koji stoje pred Gospodarom sve Zemlje.
Pokuša li im tko nauditi, iz usta im sukne oganj i proždre neprijatelja. Tko im god pokuša nauditi, mora umrijeti.
Oni imaju vlast zatvoriti nebo da kiša ne padne koliko prorokuju. Imaju vlast pretvoriti rijeke i mora u krv te udariti Zemlju pošasti kakvom žele i koliko žele.
Kad dovrše svoje svjedočanstvo, Zvijer koja iziđe iz Bezdana zaratit će protiv njih. Pobijedit će ih i ubiti.
Njihova će tijela ležati na glavnome trgu velikoga grada koji nazivaju Sodomom i Egiptom, u kojemu je raspet njihov Gospodin.
Tri i pol dana svi će narodi, plemena i puci dolaziti da gledaju njihova trupla i nikome neće dati da ih polože u grob.
Stanovnici Zemlje radovat će se i veseliti zbog njihove nesreće i darivati jedni druge da proslave smrt te dvojice koji su im zadavali muke.
Ali nakon tri i pol dana, Božji životni Duh uđe u njih i oni ustanu! Silan strah obuzme one koji su to promatrali.
S neba tada zaori snažan glas: 'Uziđite ovamo!' I pred očima svojih neprijatelja oni uziđu u nebo.
Istog časa nastane silan potres koji uništi desetinu grada. Sedam tisuća ljudi pogine u njemu. A sve preživjele spopadne užas te odaju slavu nebeskome Bogu.
Druga strahota prođe, ali za njom, evo, dolazi još jedna!"

(Otk 11)

Bog vas blagoslovio!
Remington is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2011., 09:44   #232
Imam jedno pitanje.
Ako Bog oprašta baš svima neovisno o tome kakvi su njihovi grijesi, važno da se pokaju, nije li to malo nepravedno prema onima koji griješe relativno malo ali se ne kaju ili ne vjeruju u Boga?
Isto tako, da li je moguće da netko računa na takav oprost pa radi sve što hoće, neovisno o posljedicama?
__________________
Talk to the face, talk to the face!
Starija Sestra is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2011., 21:35   #233
Quote:
Starija Sestra kaže: Pogledaj post
Imam jedno pitanje.
Ako Bog oprašta baš svima neovisno o tome kakvi su njihovi grijesi, važno da se pokaju, nije li to malo nepravedno prema onima koji griješe relativno malo ali se ne kaju ili ne vjeruju u Boga?
Mislim da to Bog ne gleda na takav nacin.
Ubijes recimo jednog covjeka i ne kajes se
i ubijes recimo 40 ljudi i kajes se.
Sve je grijeh...a znamo da oprost na zemlji treba, iako nitko od nas ne moze znat niti tocno pretpostavit na koji ce se nacin sudit.

Quote:
Isto tako, da li je moguće da netko računa na takav oprost pa radi sve što hoće, neovisno o posljedicama?
To spada u nevaljanu ispovjed. Ispovjed ne funkcionira kao slot mašine ubaci i okreni nego iskrena odluka da se to nece cinit vise je sastavni dio ispovjedi i zapravo ta odluka je ono sta zakljucuje ispovjed kao valjanu.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2011., 17:13   #234
Quote:
Starija Sestra kaže: Pogledaj post
Imam jedno pitanje.
Ako Bog oprašta baš svima neovisno o tome kakvi su njihovi grijesi, važno da se pokaju, nije li to malo nepravedno prema onima koji griješe relativno malo ali se ne kaju ili ne vjeruju u Boga?
I da se pokaju, opet Bog odlucuje oce li oprostit ili ne. Tko nevjeruje u Boga vec grijesi, jer zivi u iluziji ignorirajuci Boga. Tko vjeruje u Boga opet grijesi, jer vjera znaci sumnja. Dodje doktor i kaze "mi vjerujemo da ce vas ovaj lijek ozdraviti" (ali nismo sigurni). ZNATI da je Bog realan i imat strahopostovanje prema njemu i voljeti ga, to je dobro. U ovom slucaju bi doktor npr. rekao "Mi smo SIGURNI da ce vas ovaj lijek ozdraviti, imali smo 1000 testova i sigurni smo)

Quote:
Isto tako, da li je moguće da netko računa na takav oprost pa radi sve što hoće, neovisno o posljedicama?
Neki racunaju cak na nagrade i raj, kao samoubilacki teroristi. A na onom svijetu ih ceka vrlo neugodno iznenadjenje. Racunati da ce Bog oprostit i raditi sta zelis je vrijedanje Boga, to je gotovo kao da naredjujes Bogu da ti oprosti. Covjek ima slobodu svojih dijela, ali sam ce nosit konsekvencije (posljedice), jednom kad dodje pred Boga.
melt is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.10.2011., 11:06   #235
Evo izvjesna Rachel Held Evans iz Daytona, Tennessee, SAD, odlučila živjeti jednu godinu "po Bibliji".

http://rachelheldevans.com/womanhood-project

Neke stvari je radila prilično doslovno, za vrijeme menstruacije je bila u šatoru izvan kuće i sl.

Ona je to napravila kao svojevrsni eksperiment. Što mislite o tome?
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.10.2011., 20:27   #236
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Evo izvjesna Rachel Held Evans iz Daytona, Tennessee, SAD, odlučila živjeti jednu godinu "po Bibliji".

http://rachelheldevans.com/womanhood-project

Neke stvari je radila prilično doslovno, za vrijeme menstruacije je bila u šatoru izvan kuće i sl.

Ona je to napravila kao svojevrsni eksperiment. Što mislite o tome?
Ovakav život nema nikakve veze s kršćanstvom, pa tako niti s ovom temom.

Teško je uopće vidjet takav pristup pa i ovo tvoje pitanje (jedino ako nije neki test).
bumbar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2011., 23:42   #237
Imam jedno pitanje za sve one ''Krščane'', koji tvrde, da je Riječ Božija zapisana u knjizi, koja se zove Biblija (posebno se moje pitanje odnosi na Stari Zavjet).

Kažete, da su Bibliju pisali ljudi, nadahnuti Duhom Svetim, a ja vas pitam kakvim je su to duhom bili nadahnuti oni proroci koji su pisali slijedeče: (I molim vas bez klasičnog odgovora da se mora Bibliju čitat u kontekstu vrijemena u kojem je nastala i slično..)

KNJIGA BROJEVA
4 Mojsije se razljuti na zapovjednike vojske, tisućnike i satnike, koji se bijahu vratili s toga bojnog pohoda. 15 Reče im: "Što! Na životu ste ostavili sve ženskinje! 16 A baš su žene, po nagovoru Bileamovu, zavele Izraelce da u Peorovu slučaju istupe protiv Jahve. Tako dođe pomor na Jahvinu zajednicu. 17 Stoga svu mušku djecu pobijte! A ubijte i svaku ženu koja je poznala muškarca! 18 A sve mlade djevojke koje nisu poznale muškarca ostavite na životu za se. 19

EZEKIEL
5 A drugima reče i čuh: Prođite za njim po gradu, i pobijte, neka ne žali oko vaše niti se smilujte;
6 Starce i mladiće, i devojke i decu i žene pobijte da se istrebe;


ZANIMLJIVO, NA HRVATSKOJ STRANICI ZA ČITANJE BIBLIJE - http://www.hbk.hr/biblija/ - JE TOČKA 6. IZPUŠTENA, PA SAM MORAO PREVODIT IZ DRUGOG JEZIKA.

Ovo su samo dva između 1151 sličnih, ne dosta manje okrutnih zapisa iz Starog Zavjeta.

Dali je moguče, da se tim prorocima nekada javljao Dobri Duh, a nekad Duh Neprijatelja, koji se npr. isto tako javljao Isusu u pustinji, samo Isus ga nije poslušao, jer mu je dana mudrost od Oca, mudrost razlikovanja, koju očito nisu imali oni pripadnici Crkve(institucije), koji su sastavljaji Bibliju.

Isto tako mi nije jasno, kako vi ne vidite tu razliku, zašto čitate ''mrtva slova'' i ignorirate Živu Riječ u srcu svome..
krajnc is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2011., 23:50   #238
Quote:
krajnc kaže: Pogledaj post
Imam jedno pitanje za sve one ''Krščane'', koji tvrde, da je Riječ Božija zapisana u knjizi, koja se zove Biblija (posebno se moje pitanje odnosi na Stari Zavjet).
Kršćanstvo ti počinje Novim Zavjetom.
Quote:
Kažete, da su Bibliju pisali ljudi, nadahnuti Duhom Svetim, a ja vas pitam kakvim je su to duhom bili nadahnuti oni proroci koji su pisali slijedeče: (I molim vas bez klasičnog odgovora da se mora Bibliju čitat u kontekstu vrijemena u kojem je nastala i slično..)
Bibliju treba čitati u kontekstu vremena, književne vrste, domicilnog jezika, običaja, političke situacije, ...

Biblija nije pisana u 21 stoljeću, čudno ali nekako ljudi to uvijek smetnu s uma.
Quote:
TOČKA 6. IZPUŠTENA, PA SAM MORAO PREVODIT IZ DRUGOG JEZIKA.
Ta Biblija je projekt u izradi imaš online dvije verzije, lošiju i bolju tj. onu sa tražilicom i onu sa tekstom odnosno ručnim oznakama (staro sučelje), vjerujem da u starijoj verziji to postoji a ako ne postoji u tiskanoj Bibliji sigurno postoji.

I vidimo čitati tako da je dovoljno korisiti bold ako nešto želiš naglasiti.
Quote:
Isto tako mi nije jasno, kako vi ne vidite tu razliku, zašto čitate ''mrtva slova'' i ignorirate Živu Riječ u srcu svome..
Iskreno zanima me, kojoj zajednici pripadaš i kad si se priključio .

Jel da si spoznao da su katolici krivi za sve ikad? Štuju kipove, Marija im je Bog, grade palače od oniksa, štite pedofile, ... Ratzinger je nacist i volimo palit vještice ...
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2011., 00:01   #239
Quote:
OliverZG kaže: Pogledaj post

Bibliju treba čitati u kontekstu vremena, književne vrste, domicilnog jezika, običaja, političke situacije, ...
U kontekstu kojeg vremena, književne situacije, domicilnog jezika, običaja, političke situacije je i najpijanijem čovijeku na svijetu moguče prihvatiti ideje o masakriranju male dijece, ubijanju žena i silovanju dijevica?

Quote:
OliverZG kaže: Pogledaj post

Iskreno zanima me, kojoj zajednici pripadaš i kad si se priključio .
Ne pripadam ni jednoj zajednici jer svaka zajednica organizirana na ovom svijetu, pa cak i hipotetski najsavršenija nosi u sebi element zablude.
krajnc is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2011., 00:11   #240
Quote:
krajnc kaže: Pogledaj post
U kontekstu kojeg vremena, književne situacije, domicilnog jezika, običaja, političke situacije je i najpijanijem čovijeku na svijetu moguče prihvatiti ideje o masakriranju male dijece, ubijanju žena i silovanju dijevica?
U kontekstu recimo 500 godina prije Krista, političke situacije u kojoj su klanja i silovanja bili skoro pa ljudska prava onih koji su jači, u obliku književne, želju za dramatičnošću itd.

Tebi je danas nešto nenormalno i meni je, ali u ono vrijeme je bilo uobičajeno i svakodnevno. Kao što je do prije 70-ak godina bilo nečuveno da žena glasa tako je 500 godina prije Krista bilo sasvim uobičajeno da netko potamani sve ljude oko sebe u nekom ratu. Dapače još do prije 60 godina to je bilo normalno i današnjim narodima.

Osim toga Bog nije pisao i govorio traktate davao je opće smjernice i praktično kratke natuknice. Čak i njegovo utjelovljenje je mogo biti iskorišteno relativno kratko, prema predaji samo tri godine je djelovao, tako da stvarno se moraju stvari uzeti u kontekstu jer nije mogao svaki čovjek 100% shvatiti 100% poruke i primjeniti je.
Quote:
Ne pripadam ni jednoj zajednici jer svaka zajednica organizirana na ovom svijetu, pa cak i hipotetski najsavršenija nosi u sebi element zablude.
Ovisi na kojem nivou. Katolička Crkva kao politička organizacija ima svoje pogreške ali kao čuvarica nauka utjelovljenog Boga - Isusa ne.
OliverZG is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:41.