Utjecaj "egzodusa" na rast plaća, standarda i robusnosti na krize u Hrvatskoj

[mravac8]

RealBear kaže:

Rast plaća bi mogao ( siguran sam i da hoće) potaknuti rast produktivnosti po jedinici radne snage:

* Ovi koji rade za veće plaće radit će sretnije, više i efikasnije.

Plati me više pa ću ti ja više i bolje raditi?

Tako razmišljaju radnici. Poslodavci razmišljaju drugačije: radi ti više i bolje pa ću te ja platiti više i bolje.

Tko je u pravu, poslodavci ili radnici?

Poslodavci. Zašto?

Zato što se plaća uvijek dijeli kad mjesec završi, odnosno nakon obavljenog posla. Tada se posao vrednuje. A vrednuje se plaćom, ako je radnik obavio posao.

Poslodavac je u pravu i iz jednog drugog razloka - tvrtka i novac s kojim isplaćuje plaću u njegovim je rukama. I jedino on može ocijeniti koliko mu posao radnika vrijedi. A može posao ocijeniti tek - nakon obavljenog posla.

Plaćanje posla unaprijed, bez vrednovanja ili plaćanje posla onako kako ga vrednuje radnik - socijalističko je razmišljanje. U socijalizmu radnici su odlučivali koliku trebaju imati plaću. U komunizmu je trebalo vrijediti: svatko prema svojim mogućnostima, svakome prema njegovim potrebama.

U kapitalizmu je - kako gazda kaže.

[JeZloba]

rocker1987 kaže:

Ima i pozitivnih stvari, ali više je negativnih, ukupno gledano.

Meni je nevjerojatno da u Hrvatskoj ništa ne možeš napraviti, a da nema nekih ogromnih problema, gdje će ne znam koliko super stvar, sjebati do temelja onaj tko ima priliku.

Pa nije baš sve tako crno. Ipak se u Hrvatskoj može dosta toga napraviti, o čemu svjedoči veliki broj uspješnih privatnih firmi, uglavnom B2B, od kojih su neke među najboljima na svijetu.

[JeZloba]

somied kaže:

http://www.zerohedge.com/news/2016-0...imf-solid-base



Anyway, da se vratimo na temu. Rast placa je dobar ako je posljedica rasta produktivnosti. Zapravo rast placa ne uzrokuje gospodarski rast, nego obratno. Stoga sam vrlo pesimistican oko utjecaja egzodusa na doticni. Reductio ad absurdum: da svi odsele iz zemlje, BDP bi pao na 0.
Tak da... Egzodus ce imati negativan efekt na nasu ekonomiju. Ali pozitivan efekt na one koji odsele, pogotovo na psihicko zdravlje.

Pa i je rezultat rasta produktivnosti, koji je među najsnažnijima u Europi.
Više detalja ovdje: http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/tab...ec310&plugin=1

[RealBear]

mravac8 kaže:

Plaćanje posla unaprijed, bez vrednovanja ili plaćanje posla onako kako ga vrednuje radnik - socijalističko je razmišljanje. U socijalizmu radnici su odlučivali koliku trebaju imati plaću. U komunizmu je trebalo vrijediti: svatko prema svojim mogućnostima, svakome prema njegovim potrebama.

U kapitalizmu je - kako gazda kaže.

Upravo suprotno, nema pravog kapitalizma bez slobode kretanja i efikasnog tržišta radne snage.

Dakle, ako je radna snaga na efikasnom tržištu onda i za nju vrijede zakoni ponude i potražnje. "Egzodus" će pomoći da hrvatska ekonomija postane efikasnija, oni koji ne budu mogli podići plaće radnicima ili ne investiraju u strojeve/automatizaciju će propasti, staviti ključ u bravu i osloboditi prostor onima sposobnijima od sebe koji mogu. Simple as that.

Konačno malo kapitalizma i za naše vrle poslodavce

[rocker1987]

JeZloba kaže:

Pa nije baš sve tako crno. Ipak se u Hrvatskoj može dosta toga napraviti, o čemu svjedoči veliki broj uspješnih privatnih firmi, uglavnom B2B, od kojih su neke među najboljima na svijetu.

Ni ne govorim da je crno, uglavnom je sivo, osim ako te netko ne sravni sa zemljom, samo što je Hrvatska siva bliže crnoj, nego bijeloj.

U Hrvatskoj imaš najbolje Svjetske firme u čemu?

Nije da ja očekujem neku firmu iz Hrvatske da bude u top5 Svijeta u bilo čemu, ali kad si već rekao...

RealBear kaže:

Upravo suprotno, nema pravog kapitalizma bez slobode kretanja i efikasnog tržišta radne snage.

Dakle, ako je radna snaga na efikasnom tržištu onda i za nju vrijede zakoni ponude i potražnje. "Egzodus" će pomoći da hrvatska ekonomija postane efikasnija, oni koji ne budu mogli podići plaće radnicima ili ne investiraju u strojeve/automatizaciju će propasti, staviti ključ u bravu i osloboditi prostor onima sposobnijima od sebe koji mogu. Simple as that.

Konačno malo kapitalizma i za naše vrle poslodavce

Oni najmobilniji ionako odlaze, uglavnom, ne kontam gdje je tu nešto pozitivno, osim da se oslobađa radno mjesto onima manje sposobnima, uglavnom. Uhljebi i zaposleni preko veze ionako neće nigdje.

[mravac8]

RealBear kaže:

Upravo suprotno, nema pravog kapitalizma bez slobode kretanja i efikasnog tržišta radne snage.

Dakle, ako je radna snaga na efikasnom tržištu onda i za nju vrijede zakoni ponude i potražnje. "Egzodus" će pomoći da hrvatska ekonomija postane efikasnija, oni koji ne budu mogli podići plaće radnicima ili ne investiraju u strojeve/automatizaciju će propasti, staviti ključ u bravu i osloboditi prostor onima sposobnijima od sebe koji mogu. Simple as that.

Konačno malo kapitalizma i za naše vrle poslodavce

Ja nisam niti osporavala slobodu kretanja ljudi i dobara.

Slobode tržišta radne snage u Hrvatskoj nema u potpunosti, budući da je sloboda samo u jednom smjeru - radnici su slobodni otići iz Hrvatske na europsko ili neko drugo tržište radne snage. Međutim, radnici drugih nacionalnih tržišta radne snage nisu slobodni doći u Hrvatsku. Takvo tržište nije slobodno tržište.

Ti to zamišljaš jednostavno - tisuću radnika tog profila je otišlo iz Hrvatske, dakle na tržištu rada u Hrvatskoj se nalazi 1000 radnika manje, dakle konkurencija je manja pa će poslodavci davati veće plaće.

Neće.

Poslodavcu je bolje ne imati nikakvog radnika nego imati lošeg radnika. To je jedno. Zatim, poslodavcu je bolje ne imati radnika nego imati preplaćenog radnika.

Na cijenu radnika ne utječe samo potražnja radnika na tržištu već puno više utječe prodajna cijena robe.

Ovako - recimo da tvrtka xx proizvodi konzerve sardina. Sardine može prodati po cijeni od 10 kuna. Kada se ukalkuliraju svi ostali troškovi da bi tvrtka ostvarila profit cijena radnika ne smije biti veća od yyy kuna.

Svejedno je što radnici traže 100 ili 500 kuna više, oni to ne mogu dobiti.

Tu ti je vidljivo da tržište radnika ne utječe na cijenu radnika.

Što će napraviti vlasnik tvornice: ili će uvesti radnike ili će izvesti tvornicu. Budući da Hrvatska ima male kvote za uvoz radnika, poduzeća nam se sele van.

[RealBear]

rocker1987 kaže:

Oni najmobilniji ionako odlaze, uglavnom, ne kontam gdje je tu nešto pozitivno, osim da se oslobađa radno mjesto onima manje sposobnima, uglavnom. Uhljebi i zaposleni preko veze ionako neće nigdje.

Ako su radna mjesta tako zamjenjiva onda je puno bolje da stručnjaci odu jer će stvarati puno veću dodanu vrijednost, a ako već sad u Hrvatskoj stvaraju puno veću dodanu vrijednost (i imaju plaću puno nižu u odnosu na ono što bi mogli dobiti vani) onda mu država i poslodavac beru kajmak.

Međutim, kako vidimo da se političari natječu oko smanjivanja poreza na dohodak, ostaje još poslodavcima promijeniti mindset (ili isto tako emigrirati pa da vidimo koliko su uistinu dobri ).

Što se tiče uhljeba bojim se da za njih neće biti više lovice jer porezi nužno idu dolje. Mislim da je uhljebništvou Hrvata isto doživjelo svoju točku infleksije. :klap:

[RealBear]

mravac8 kaže:

Slobode tržišta radne snage u Hrvatskoj nema u potpunosti, budući da je sloboda samo u jednom smjeru - radnici su slobodni otići iz Hrvatske na europsko ili neko drugo tržište radne snage. Međutim, radnici drugih nacionalnih tržišta radne snage nisu slobodni doći u Hrvatsku. Takvo tržište nije slobodno tržište.

Svi koji su ukinuli radne vize Hrvatima mogu slobodno doći tu raditi te ih poslodavci slobodno mogu zaposliti.

Poslodavcu je bolje ne imati nikakvog radnika nego imati lošeg radnika. To je jedno. Zatim, poslodavcu je bolje ne imati radnika nego imati preplaćenog radnika.

...
Tu ti je vidljivo da tržište radnika ne utječe na cijenu radnika.

To znači neefikasno tržište, kad propadnu (ili emigriraju) poslodavci koji ne mogu povećati plaće, doći će drugi sposobniji i tržište će postati efikasno.

[rocker1987]

Ako smanje porez na dohodak i samo to, smanjuju se porezi.

No to neće vrijediti gotovo nikome u privatnim firmama.

Ako uvedu porez na nekretnine, posrali su sve što su pokušali smanjenjem poreza na dohodak.

[RealBear]

rocker1987 kaže:

Ako smanje porez na dohodak i samo to, smanjuju se porezi.

No to neće vrijediti gotovo nikome u privatnim firmama.

Otkud sad pa to, ogromna većina (pogotovo ovi koju plaćaju recimo 40% poreza na dohodak) imaju ugovore na bruto plaće.

Mislim nije teško otići par stranica prije i vidjeti da su ERNT i KOEI povećali bruto 2 za 13% u zadnje tri godine po zaposlenom ( a još smo u deflaciji + spušten je porez na dohodak). Kad se hoće može se.

[mravac8]

RealBear kaže:

Svi koji su ukinuli radne vize Hrvatima mogu slobodno doći tu raditi te ih poslodavci slobodno mogu zaposliti.



To znači neefikasno tržište, kad propadnu (ili emigriraju) poslodavci koji ne mogu povećati plaće, doći će drugi sposobniji i tržište će postati efikasno.

Problem je u tome što se radi o državama koje imaju veće radničke plaće pa Hrvatska nije interesantna njihovim radnicima.

Potpuno je jasno koji su pravci ekonomske migracije - iz siromašnih država u bogate. Iz Indije i Afrike u Njemačku. Iz Rumunjske, Poljske i Češke u Britaniju.

Neće Nijemac doći raditi ni u Bugarsku ni u Hrvatsku.

Dakle, Hrvatska mora otvoriti svoje granice onim radnicima kojima je interesantna.

I privući ih. Jer ni oni nisu blesavi, svatko će radije u Britaniju nego u Hrvatsku. To je naš teški nedostatak, ne prednost.

Poslodavci idu tamo gdje mogu oploditi kapital, dakle tamo gdje imaju jeftinu i dobru radnu snagu.

Što će ih privući u Hrvatsku kada sve što od radnika vrijedi ode u Britaniju i Njemačku?

[rocker1987]

RealBear kaže:

Otkud sad pa to, ogromna većina (pogotovo ovi koju plaćaju recimo 40% poreza na dohodak) imaju ugovore na bruto plaće.

Mislim nije teško otići par stranica prije i vidjeti da su ERNT i KOEI povećali bruto 2 za 13% u zadnje tri godine po zaposlenom ( a još smo u deflaciji + spušten je porez na dohodak). Kad se hoće može se.

Kod zadnje porezne reforme, otac je ostao na istom brutu, ali ostali radnici u firmi nisu, uglavnom, od njih 15, 12 ih je dobilo novi ugovor.

Zašto? Ili to ili otkaz. Radnika još uvijek ima. Takav je bio stav gazde.

[mravac8]

RealBear kaže:

To znači neefikasno tržište, kad propadnu (ili emigriraju) poslodavci koji ne mogu povećati plaće, doći će drugi sposobniji i tržište će postati efikasno.

Još ću jednom naglasiti - plača radnika ne ovisi o tržištu rada već o cijeni proizvoda koju proizvodi tvrtka u kojoj radi.

A cijena proizvoda ovisi o tržištu.

Ako se proizvod na tržištu prodaje po 100 cijena radnika ne smije biti veća od određenog iznosa.

[RealBear]

mravac8 kaže:

Dakle, Hrvatska mora otvoriti svoje granice onim radnicima kojima je interesantna.

I privući ih. Jer ni oni nisu blesavi, svatko će radije u Britaniju nego u Hrvatsku. To je naš teški nedostatak, ne prednost.

Zašto bi Hrvatska otvarale svoje granice radnoj snazi iz zemalja koji nemaju nikakve recipročne ugovore s nama, zato što poslodavci kukaju po medijima

Poslodavci idu tamo gdje mogu oploditi kapital, dakle tamo gdje imaju jeftinu i dobru radnu snagu.
Što će ih privući u Hrvatsku kada sve što od radnika vrijedi ode u Britaniju i Njemačku?

Govoriš o hrvatskim poslodavcima? Što se mene tiče nek slobodno požure trčećim korakom oplođivati kapital tamo gdje imaju bolji prinos.

Ili govoriš o stranom kapitalu? Trenutno Hrvatska ima veliki višak kapitala zbog suficita tekućeg računa od 5%, nikakav strani kapital ne treba trenutno.

[RealBear]

mravac8 kaže:

Još ću jednom naglasiti - plača radnika ne ovisi o tržištu rada već o cijeni proizvoda koju proizvodi tvrtka u kojoj radi.

A cijena proizvoda ovisi o tržištu.

Ako se proizvod na tržištu prodaje po 100 cijena radnika ne smije biti veća od određenog iznosa.

Dakle u slučaju rasta cijena radne snage (bez obzira na razlog) oni koji ne budu mogli povećati cijenu proizvoda idu u bankrot, a oni koji mogu će opstati i još preuzeti radnu snagu/tržište od onih koji su propali.

[mravac8]

RealBear kaže:

Dakle u slučaju rasta cijena radne snage (bez obzira na razlog) oni koji ne budu mogli povećati cijenu proizvoda idu u bankrot, a oni koji mogu će opstati i još preuzeti radnu snagu/tržište od onih koji su propali.

Ti bi silom *zločeste* poslodavce otjerala u bankrot i to bi *otvorilo tržiše* samo za dobre poslodavce?

Ne ide ti ti tako.

Cijenu proizvoda regulira tržište. Poslodavac neće niti povećavati cijenu proizvoda niti će povećavati plaće radnika.

Ako, kojim slučajem, cijena proizvoda ipak može biti veća, poslodavac će razliku zadržati za sebe, odnosno imati će veći profit.

Poslodavci u pravilu bankrotiraju iz drugih razloga ne zato što ne mogu dignuti cijenu proizvoda i plaće radnika. Bankrotira se ako se ne mogu plaćati obaveze, a obaveze se ne mogu plaćati ako se ne naplaćuju prodani proizvodi ili usluge.

I za kraj, ali jednako važno: svaki radnik ujedno je i kupac. Pa ako poslodavac digne cijenu svog proizvoda da bi njemu digao plaću, on taj proizvod kao kupac mora više platiti i u konačnici plaća mu je jednaka ili čak i manja.

[mravac8]

RealBear kaže:

Zašto bi Hrvatska otvarale svoje granice radnoj snazi iz zemalja koji nemaju nikakve recipročne ugovore s nama, zato što poslodavci kukaju po medijima

Govoriš o hrvatskim poslodavcima? Što se mene tiče nek slobodno požure trčećim korakom oplođivati kapital tamo gdje imaju bolji prinos.

Ili govoriš o stranom kapitalu? Trenutno Hrvatska ima veliki višak kapitala zbog suficita tekućeg računa od 5%, nikakav strani kapital ne treba trenutno.

Ok, ajmo ovako:

Zamisli gradić sa 10.000 ljudi. I sad zamisli da se tu izgradi tvornica i da dođe 1000 stranaca raditi u tvornicu.

Što će se dogoditi? Oni će svoje plaće trošiti u gradiću, pa će trebati 5 frizera više, trebat će proizvoditi 1000 kruha i 1000 litara mijeka više, 100 bureka više, trebat će otvoriti jednu trgovinu više pa će tri prodavačice dobiti posao ......

I da ne nabrajam. Na praznoj ledini ne događa se ništa. Što više ljudi to više potreba koje treba zadovoljiti, to više potreba za svime od hrane preko odjeće, obuće .... neka dovedu familije treba i učitelj, vrtić, pelene .....

Poslodavac je poslodavac i on u pravilu nema nacionalnost. A poslodavci odlaze i to masovno, samo se o tome ne piše u medijima. Ono, pišu se srcedrapajuće priče kako majka ostavlja troje djece i odlazi na rad u Njemačku, ali ne piše se da je poduzetnik iz Rijeke otvorio firmu u Austriji i polako prebacuje posao tamo.

Kapitala uvijek treba. I kapitala nikad dovoljno, pogotovo ne previše.

Ponoviti ću primjer s početka posta - zamisli da u gradiću od 10.000 ljudi netko otvori tvornicu ...........

Budući da neće onda možemo i dodati što če biti ako ostane ovako - stanovništva sve manje, sve je siromašnije i sve starije, polako propadaju i oni koji su još radili, svi koji mogu sele se izvan Hrvatske oni koji ne mogu čekaju odlazak na - groblje.

[RealBear]

Plaće mogu porasti egzogeno bez ikakvih problema kod potpuno nebitnih i sićušnih ekonomija kao što je kod nas slučaj. Mali gradić od 10.000 nikad u stvarnosti nije otok i sam na svijetu. Hrvatska je iznimno otvorena ekonomija u kojoj evo raste i izvoz i roba i usluga, ali i ljudi.

Trenutno nam GDP po glavi stanovnika raste više od 4% :klap:

U mnogim granama trošak radne snage je dominantan, domaći poslodavci koji neće moći pratiti rast plaća će gubiti (kvalitetnu) radnu snagu, morat će plaćati penale zbog neizvršenih isporuka, a to je samo jedan put do bankrota onih koji se ne budu mogli prilagoditi. Pametniji će likvidirati tvrtke sami na vrijeme i prepustiti tržište drugima.

Oni još pametniji (i koji imaju kapital naravno) će investirati u kapitalno itenzivne djelatnosti okrenutih izvozu. A ako ne uvijek mogu kupiti bundse s negativnom kamatom

[mravac8]

RealBear kaže:

Plaće mogu porasti egzogeno bez ikakvih problema kod potpuno nebitnih i sićušnih ekonomija kao što je kod nas slučaj. Mali gradić od 10.000 nikad u stvarnosti nije otok i sam na svijetu. Hrvatska je iznimno otvorena ekonomija u kojoj evo raste i izvoz i roba i usluga, ali i ljudi.

Trenutno nam GDP po glavi stanovnika raste više od 4% :klap:

U mnogim granama trošak radne snage je dominantan, domaći poslodavci koji neće moći pratiti rast plaća će gubiti (kvalitetnu) radnu snagu, morat će plaćati penale zbog neizvršenih isporuka, a to je samo jedan put do bankrota onih koji se ne budu mogli prilagoditi. Pametniji će likvidirati tvrtke sami na vrijeme i prepustiti tržište drugima.

Oni još pametniji (i koji imaju kapital naravno) će investirati u kapitalno itenzivne djelatnosti okrenutih izvozu. A ako ne uvijek mogu kupiti bundse s negativnom kamatom

Sisak, Novska, Petrinja ........ cvatu ili propadaju?

Što misliš kako će izgledati Sisak, Novska, Petrinja ...... za 5, 10 ili 20 godina?

[RealBear]

Ne znam šta će biti, međutim za ljude tamo sad postoji mogućnost izbora, tj. ne samo odlazak u Zagreb na nisku plaću i kredit/podstanarstvo, nego u skoro cijelu EU.

Dakle, ako već moraju emigrirati iz neperspektivnih sredina bolje da idu tamo gdje mogu uštedjeti/stvoriti 4-5 više (možda se netko i vrati s kapitalom i znanjem).

U Amera Corn Belt nema ljudi, a Rust Belt je propao, ali zato s obe strane oceana neka druga područja prosperiraju.