Evolucija, evolucija s Bogom ili kreacionizam? (2. dio)

[Rob-Roy]

dr mladjo kaže:

da si rođen prije 2000g u rimu molio bi se jupiteru

Vidim, ti sve znaš: što je bilo, što će biti i što bi bilo da je bilo. Da nisi ti neki čarobnjak ili prorok?

i meni ne nerazumno gledat one točke o iluzionista i ne znat kako je to uradio a znam da je u pitanju iluzija.ili gledati sunce kako ide po nebu i stalno zaboravljat da je situacija obrnuta.moraš uzeti u obzir da ništa od tih svjedočanstava se nikad nije ni dogodila..

Dakle, Kristovo uskrsnuće je iluzija? To je izjava ravna onoj da su vanzemaljci ubili Kennedyja, ali dobro.

A reci mi, da li bi ti bio spreman podnijeti zarobljeništvo, muku i smrt svjedočeći nekoj iluziji koju si vidio na mađioničarskoj predstavi?

Lutnja kaže:

A oni koji je ne nađu, ti nisu iskreni tražitelji? Jel to?

Aludirao sam na nauk sv. Tome:

Jer, Božanskoj providnosti priliči da hrani svakoga s onim što mu je nužno za spasenje, ukoliko s čovjekove strane nema zapreka. Stoga, ako je netko tako odrastao da slijedi uputu naravnog zakona u traženju dobra i izbjegavanju zla, mi moramo držati sigurnim da će mu Bog otkriti unutarnjom objavom ono što mora vjerovati, ili će mu poslati misionara kao što je poslao Petra Korneliju (Dj 10,20)
(De veritate, q. 14, art. 11, ad 1)

Dakle ti hoćeš reći da je dovoljno da ti nađem nekog lika koji je umro zbog svjedočanstva da je Sai Baba bog, jer je taj netko svojim očima vidio kako Sai Baba iskašljava zlatne kugle, i da ćeš ti onda povjerovati da je Sai Baba bog?

Naravno, svjedočanstva nisu jedini pokazatelj, iako su po meni najupečatljiviji. U prošlom postu sam dao nekoliko linkova koji se bave povijesnom pouzdanošću Evanđelja i Djela apostolskih. Ako bi nekoliko desetaka ljudi bilo spremno podnijeti zarobljeništvo, muku i smrt radije nego se odreći tvrdnje da je Sai Baba iskašljavao zlatne kugle, ja bih to svjedočanstvo shvatio ozbiljno. Iz toga se mogu izvući razni zaključci, ali sigurno ne bih odmahnuo rukom i rekao da to nema veze s ničim.

Lutnja kaže:

Kad smo već kod toga, bome moje iskustvo je da ni oni koji se intenzivno bave proučavanjem filozofije, nisu baš bajni kad treba samostalno razmislit.

OK, onda ovako: filozfija je nužan uvjet da bi netko mogao misliti dalje od svog nosa i od onoga što mu je servirano, ali nije dovoljan

[dr mladjo]

Rob-Roy kaže:

Vidim, ti sve znaš: što je bilo, što će biti i što bi bilo da je bilo. Da nisi ti neki čarobnjak ili prorok?

da.jer imam sposobnost da vidim kroz druge dimenzije i vremenske linije..istina to je samo u mojoj glavi i ne mogu ga dokazat.ali ni ti ne možeš opovrgnuti.

Dakle, Kristovo uskrsnuće je iluzija? To je izjava ravna onoj da su vanzemaljci ubili Kennedyja, ali dobro.

za kennedija imamo fizičke dokaze da je postojao..

A reci mi, da li bi ti bio spreman podnijeti zarobljeništvo, muku i smrt svjedočeći nekoj iluziji koju si vidio na mađioničarskoj predstavi?

da sam možda rođen u ono doba i imao znanje ondašnjeg doba i david blane se pojavi velike su šanse da bi bio uvjeren kako ima magične moči..

[cave troll]

Ginulo se i za Muhameda za vrijeme i nakon Muhamaedovog života. I što ćemo sad? Tvrditi da je Muhamed bio u pravu, da je Isus samo čovjek, a apostoli bili ljudi u zabludi jer su ljudi bili spremni dati svoj život za proroka?

[F. Chief]

Rob-Roy kaže:

Na ovo sam odgovorio mali milijun puta, i uvijek se nanovo iznenadim koliko su neki ljudi površni. Dakle, postoji bitna razlika kada netko umire za svoje uvjerenje i ideal ili kada umire svjedočeći ono što je svojim očima vidio, svojim ušima čuo i svojim rukama opipao.

Kako ti to razlikuješ, onog koji gine za ideal od onog koji gine za vlastito iskustvo? Koji su kriteriji?

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Aludirao sam na nauk sv. Tome:

Jer, Božanskoj providnosti priliči da hrani svakoga s onim što mu je nužno za spasenje, ukoliko s čovjekove strane nema zapreka. Stoga, ako je netko tako odrastao da slijedi uputu naravnog zakona u traženju dobra i izbjegavanju zla, mi moramo držati sigurnim da će mu Bog otkriti unutarnjom objavom ono što mora vjerovati, ili će mu poslati misionara kao što je poslao Petra Korneliju (Dj 10,20)
(De veritate, q. 14, art. 11, ad 1)

Ja sam te pitala vrlo jasno pitanje, ovo nije odgovor. Mene ne zanima papagajsko ponavljanje autoriteta, nego me zanima tvoj odgovor. Ti si taj koji je nešto ustvrdio, i mene zanima kako u svjetlu svoje tvrdnje tumačiš određene pojave. Da je Toma meni to ustvrdio pitala bih Tomu, no Toma ne može to aktivno ustvrditi jer je pokojni, nego si to ustvrdio ti. Zato ti lijepo odgovori, ako imaš šta. Ako nemaš, podvodim u glavi pod 'nema odgovor, nego papagajski ponavlja'.

Rob-Roy kaže:

Naravno, svjedočanstva nisu jedini pokazatelj, iako su po meni najupečatljiviji. U prošlom postu sam dao nekoliko linkova koji se bave povijesnom pouzdanošću Evanđelja i Djela apostolskih. Ako bi nekoliko desetaka ljudi bilo spremno podnijeti zarobljeništvo, muku i smrt radije nego se odreći tvrdnje da je Sai Baba iskašljavao zlatne kugle, ja bih to svjedočanstvo shvatio ozbiljno. Iz toga se mogu izvući razni zaključci, ali sigurno ne bih odmahnuo rukom i rekao da to nema veze s ničim.

Nuff said. Po tvom kriteriju dakle može i Sai Baba biti bog, i brojni drugi.

Rob-Roy kaže:

OK, onda ovako: filozfija je nužan uvjet da bi netko mogao misliti dalje od svog nosa i od onoga što mu je servirano, ali nije dovoljan

Nije brate ni nužan ni dovoljan. Moja pokojna baba je bila nepismena, a kamo li da bi čitala filozofiju, pa je znala bolje razmislit nego mnogi drugi.

[ecobarbarus]

Rob-Roy kaže:

Ti se podsmjehuješ, ali to je zaista tako. Da nije organiziranog otpora Turcima iza kojega je stajala Crkva, mi danas svi bili Turci. Ne bi bilo ni "E" od Europe koju danas poznajemo.

Na trenutak sam mislio da čitam Karadžićeva izjave u Haagu. Malo me podsjetilo... I da nije bilo njega, Bosna bi danas bila Turska. A metode koje je on primjenjivao nisu ništa drugačije nego ondašnje metode crkvenih vitezova... Mijenjao se samo način ubijanja.

[kor-im]

F. Chief kaže:

Je li onda i ova legenda stvarna, i ovakav tip s ptičjom glavom je isto postojao?

svaki mitološki prikaz je točan

bitno je razumjeti razliku između mitološkog ili religijskog prikaza i, recimo, anatomskog crteža ili botaničkog crteža, matematičke formule, seizmografskog ispisa itd...

ni egipčani nisu vjerovali da postoji tip sa ptičjom glavom, vjerovali su u neke principe, neke aspekte stvarnosti kako su je razumjeli, personificirane i simbolično prikazane, između ostalog i kao tip sa ptičjom glavom

da tip sa ptičjom glavom postoji su možda vjerovala mala djeca i neupučeni

ono što jesu vjerovali bilo je da se stvarnost izražava kroz simbole, i obratno

[TwoFish]

kor-im kaže:

svaki mitološki prikaz je točan

bitno je razumjeti razliku između mitološkog ili religijskog prikaza i, recimo, anatomskog crteža ili botaničkog crteža, matematičke formule, seizmografskog ispisa itd...

ni egipčani nisu vjerovali da postoji tip sa ptičjom glavom, vjerovali su u neke principe, neke aspekte stvarnosti kako su je razumjeli, personificirane i simbolično prikazane, između ostalog i kao tip sa ptičjom glavom

da tip sa ptičjom glavom postoji su možda vjerovala mala djeca i neupučeni

ono što jesu vjerovali bilo je da se stvarnost izražava kroz simbole, i obratno

Upravo obrnuto ... mitopoetsko tumačenje, kargo kultevi, personifikacije i sl nisu bili apstrakni i simbolični nego izravno shvaćeni i provođeni od kraljeva do robova.

[Roy]

ecobarbarus kaže:

Na trenutak sam mislio da čitam Karadžićeva izjave u Haagu. Malo me podsjetilo... I da nije bilo njega, Bosna bi danas bila Turska. A metode koje je on primjenjivao nisu ništa drugačije nego ondašnje metode crkvenih vitezova... Mijenjao se samo način ubijanja.

Inaće, čovjek malo zaboravio na Charlesa Martella i bitku kod Toursa ali dobro, tko bi se svega sjetio.

[Vorang]

Rob-Roy kaže:

Koji dio ne razumiješ u tome da je Bog učinio da postoji svjetlo i da je postojalo svjetlo čiji je primarni uzrok Bog?

"I bi svjetlo." Stvorio je fotone. Kraj. "I vidje Bog da je svjetlost dobra" Super ju je stvorio. Ništa joj ne fali takvoj kakva je. Ima brzinu kakvu je imala pri stvaranju.

Rob-Roy kaže:

Bog je mogao...

Mogao je sve i svašta. Ali nije.

Rob-Roy kaže:

...učiniti da se iz točke na kojoj se danas nalazi sunce nalazi svjetlosni izvor kojem je on primarni uzrok.

Sunce se ne nalazi u točki, nego plahuta našom galaksijom.

Rob-Roy kaže:

Pa to je upravo ono što sam ja rekao. Ne znam nisi li čitao što sam napisao, ili si totalno nekoncentriran na raspravu. Ali to je upravo ono što sam ja rekao: 6 dana je trajalo stvaranje svijeta i onda je bilo dovršeno. Od tada, od 7. dana, pa do danas, materijalnim svijetom upravljaju zakoni fizike.

I sad imaš svjetlost koja je u trenutku stvaranja napravljena "dobro" po božanskom standardu (pa mora i po tvojem), zvijezdu koja je udaljena 100.000 svjetlosnih godina koju vidimo. Pa hadje ti, fizičar, meni reci koliko digo je svjetlost putovala do nas? (hint: 10^5 godina). Što je sasvim logično da nešto putuje 100.000 godina u svemiru koji je star 10.000 godina.

Ta kreacinistička znanost ti je isto kao i moj dokaz da su svi brojevi parni.

[ecobarbarus]

Roy kaže:

Inaće, čovjek malo zaboravio na Charlesa Martella i bitku kod Toursa ali dobro, tko bi se svega sjetio.

Mislim da zapravo nije zaboravio. Često se događa da ljudi, plemena, grupacija (vjerska) ili pak i cijela nacija jednostavno ne želi znati neke stvari, ili ih pak ukopa toliko duboko u podsvijest pa se kroz nekoliko generacija ili zaborave ili pak toliko iskrive da je to smiješno. Tako je onda i moguće da je za Rob Roya inkvicija jedna obična i normalna odgojno-obrazovna ustanova, a križarski ratovi obrana od Turaka. Sličan put su prošli recimo Nijemci nakon sramote u koju ih je uvaljao nacizam. Kada se u Njemačkoj prikazivala Schindlerova lista, ljudi koji su izlazili (a posebno klinci i mladi) iz kina, jednostavno masovno nisu htjeli prihvatiti činjenicu da su njihovi sunarodnjaci prije 60-ak godina radili to što su radili. Istina je ponekad presurova da bi je prihvatili.

[ecobarbarus]

Rob-Roy kaže:

Razoniranje ti je na razini dvogodišnjeg djeteta. Koji dio ne razumiješ u tome da je Bog učinio da postoji svjetlo i da je postojalo svjetlo čiji je primarni uzrok Bog? Znaš li uopće što je to "uzrok"? Bog je mogao učiniti da se iz točke na kojoj se danas nalazi sunce nalazi svjetlosni izvor kojem je on primarni uzrok. 4. dan je na mjesto tog izvora postavio Sunce i uzrok svjetla od tada pa do danas nije više Bog kao primarni uzrok, već Sunce kao sekundarni uzrok.

Sramota za nekoga tko se predstavlja fizičarem.

[Vorang]

Rob-Roy kaže:

Dakle, Kristovo uskrsnuće je iluzija? To je izjava ravna onoj da su vanzemaljci ubili Kennedyja, ali dobro.

A reci mi, da li bi ti bio spreman podnijeti zarobljeništvo, muku i smrt svjedočeći nekoj iluziji koju si vidio na mađioničarskoj predstavi?

Istinita priča:

Hatuey se, nakon susreta s kršćanskim Bogom, osvjedočio da je taj Bog "zlato" (čisto materijelno, bez duhovnog) i to je i propovijedao. Zbog toga je bio spaljen. Kada su mu ponudili da "prihvati Isusa", on je to odbio, ostao čvrst u svojoj vjeri i zbog toga umro u strašnim mukama.

Vjeruješ li Hatueyu?

Neprovjeljiva priča:

Marcupio je bio, na prvi pogled, običan dječak. Jednoga dana, Božjom milošću i providnošću, shvatio je da su svi brojevi parni. Čvrsto uvjeren u to i oboružan Božijom Istinom krenuo je u školu. Zbog bjelosvjetske zavjere krvoločnih znanstvenika željnih moći izbacili su ga iz škole. Ali mali Marcupio je ostao čvrst u svojoj vjeri u Boga i Parnost svih brojeva. Zlobno društvo ga je bacilo na margine, ali ni na Jakuševcu, sada već odrasli, Marcupio nije odustao od svoje vjere, nego je skupljajući smeće na deponiju i dalje širio Istinu.
Da li ga je vožač bagera živog pregazio, ili ga je prije znastvenički plačenik, prerušen u Cigu, izbo nožem, nećemo nikada sa sigurnošću doznati, ali Marcupio je život skončao mučeničkom smrću, ugušen pod tonama smeća. Njegovo tijelo je uzneseno u Eter Parnosti gdje će Marcupio dijeliti sve brojeve s dva bez ostatka, obasjan Božijom ljubavi

Vjeruješ li Marcupiu?


ZAŠTO?

[Roy]

ecobarbarus kaže:

Mislim da zapravo nije zaboravio. Često se događa da ljudi, plemena, grupacija (vjerska) ili pak i cijela nacija jednostavno ne želi znati neke stvari, ili ih pak ukopa toliko duboko u podsvijest pa se kroz nekoliko generacija ili zaborave ili pak toliko iskrive da je to smiješno. Tako je onda i moguće da je za Rob Roya inkvicija jedna obična i normalna odgojno-obrazovna ustanova, a križarski ratovi obrana od Turaka. Sličan put su prošli recimo Nijemci nakon sramote u koju ih je uvaljao nacizam. Kada se u Njemačkoj prikazivala Schindlerova lista, ljudi koji su izlazili (a posebno klinci i mladi) iz kina, jednostavno masovno nisu htjeli prihvatiti činjenicu da su njihovi sunarodnjaci prije 60-ak godina radili to što su radili. Istina je ponekad presurova da bi je prihvatili.

Eufemizam

[krena]

Rob-Roy kaže:

Nije stvar toga da kreacionisti ne razlikuju biologiju od kozmogonije, već u činjenci da je to sve dio istog paketa, kako god mu odlučili dati ime.

PAKET A. Svemir je star 13.7 milijarde godina, Zemlja je stara 4.6 milijardi godina, život je nastao iz anorganske tvari prije 3.8 milijardi godina, čovjek je nastao prije 2 milijuna godina, do biološke raznolikosti došlo je neodarvinističkim procesom mehanizmom mutacija, prirodne selekcije, genetic drift-a itd.

PAKET B. Svemir i Zemlja su stvoreni simultano prije ca. 10.000 godina. Stvaranje svemira trajalo je 6 dana, nakon toga je svemir prepušten sekundarnim uzrocima (tj. prirodnim zakonima). Svemir je stvoren kao gotovo i dovršen proizvod, sa Zemljom, biljkama, životinjama (prema temeljnim tipovima iz kojih su se kasnije varijacijom razvile pojedine podvrste) i čovjekom.


Eto, to su dvije suprotstavljene slike svijeta. U ovakvim razgovorima prva se često zove "evolucionizam", a druga "kreacionizam".
.

A kako će mo nazvati one koji zastupaju PAKET C:
Svemir je star onliko uspijemo to otkriti datim činjenicama, odnosno koliko smo mi vješti čitači tragova koje zapažamo. A to ponajviše ovini o našim instumentima. Jer se mnogi tragovi ne vide prostim očima. Prema tome sve je dozvoljeno u cilju otkrivanja istine. Ovdje je bitna jedna stvar da nam nešto izmiče iz mogućnosti objašnjenja sa ustaljenim instrumentima. Pogotovo abiogeneza. Pošto se ona ipak dugodila, a matematički je to nevjerovatno, onda bi trebali naći dodatne zakone koji tu djeluju. A ti zakoni ne moraju biti klasinčo naturalistički, nego bi mogli i biti iz svere ne-naturalizma. A da li se sve kasnije događa paš po sistemu slučajnih mutacija uopne ne mora biti baš sve točno. Možda živa bića posjeduju još neke unutarnje snage, pogotovo uma koje mogu ubrzati promjenu u cilju preživljavanja. Akademik V. Paar je došao do saznanja da je razlika genoma čimpanze i čovjeka prevelika i de je nevjerovatno da je moglo toliko slučanjih mutacija biti u tako kratkom vremenu. Ali tko nama garantira da su sve baš slučajne? Možda i nisu. Ali to treba istražiti i objasniti. Koristeći sve metode. Znanost za sada zna isključivo za naturističke metode. Ne-naturističke su u povojima.
Nisi se izjasnio kao pravi fizičar da li ti ove ne-naturističke metode zoveš sotonizmom ili samo običnim šarlatanstvom.
Inače, ovaj je tip predstavnik paketa "C" : http://matrixworld-hr.com/2012/05/02...venim-dogmama/

Rob-Roy kaže:

Dakle, Kristovo uskrsnuće je iluzija? To je izjava ravna onoj da su vanzemaljci ubili Kennedyja, ali dobro.

Kristovo se usprsnuće kosi sa osnovnoj postavci da je Bog svemoguć. Ako je svemoguć, tijelo mu ništa ne znači. On može uskrsnuti i neuskrsnuti, može biti ovo ili ono. Koje su mu prednosti ako ima tijelo. Da se hvali pred začuđenim apostolima.

A reci mi, da li bi ti bio spreman podnijeti zarobljeništvo, muku i smrt svjedočeći nekoj iluziji koju si vidio na mađioničarskoj predstavi?

Da sam ja ostao u zraku dok radim yoga-flying, Maharishi Mahesh Yogi bi meni i dalje bio Bradonja, a ne svetac.
Nisam ja kriv što sam poprimio nešto iz zen-budizma: Sretneš li Buddhu - ubij ga !!!

[Ono]

Rob-Roy kaže:

Dakle, Kristovo uskrsnuće je iluzija? To je izjava ravna onoj da su vanzemaljci ubili Kennedyja, ali dobro.

[Captain Zed]

cave troll kaže:

Ginulo se i za Muhameda za vrijeme i nakon Muhamaedovog života. I što ćemo sad? Tvrditi da je Muhamed bio u pravu, da je Isus samo čovjek, a apostoli bili ljudi u zabludi jer su ljudi bili spremni dati svoj život za proroka?

Nije problem što ljudi ginu za nekog. Ginulo se i za Tita, Jovo Kapičić je bio spreman poginuti ta Titov mali prst. Ovdje se radi o nečem drugom, imamo nekoliko stotina ljudi koji su dali život tvrdeći da su vidjeli uskrslog Isusa. Teško da su svi oni lagali ili bili ludi ili obmanuti.

Ako ima neko od ekipa sa foruma raspoložen za debatu, nek se javi, branim tezu da je Isus uskrsnuo.

I nije mi jasno zašto se ekipa koja brani evoluciju ovoliko pjeni, vrijeđa, etiketira, ljudi idemo raspravljati argumentima a ne uvredama.

[Ono]

cave troll kaže:

Ginulo se i za Muhameda za vrijeme i nakon Muhamaedovog života. I što ćemo sad? Tvrditi da je Muhamed bio u pravu, da je Isus samo čovjek, a apostoli bili ljudi u zabludi jer su ljudi bili spremni dati svoj život za proroka?

Ginuli su i ateisti zbog svojih uvjerenja, ne zaboravimo da je još u 17. stoljeću postojao zakon koji je branio negiranje Boga. Łyszczyński je izgubio glavu jer je napisao studiju o nepostojanju Boga i jer je tvrdio da su ljudi izmislili religije. A nije bio ni prvi ni zadnji, to je sigurno.

Rob-Roy na aparatima

[Captain Zed]

Ono kaže:

Ginuli su i ateisti zbog svojih uvjerenja, ne zaboravimo da je još u 17. stoljeću postojao zakon koji je branio negiranje Boga. Łyszczyński je izgubio glavu jer je napisao studiju o nepostojanju Boga i jer je tvrdio da su ljudi izmislili religije. A nije bio ni prvi ni zadnji, to je sigurno.

Rob-Roy na aparatima

Ni ti nisi shvatio poantu. Ljudi ginu za sve i svašta, ali ne ginu svijesno za laž. Može neko poginuti zbog svog stava ili kretenskog uvjerenja, ali neće dati život ako ZNA da je to laž.

[Ono]

Captain Zed kaže:

Ni ti nisi shvatio poantu. Ljudi ginu za sve i svašta, ali ne ginu svijesno za laž. Može neko poginuti zbog svog stava ili kretenskog uvjerenja, ali neće dati život ako ZNA da je to laž.

Tko kaže da su znali da je to laž? Tko uopće kaže da je laž? Ja sigurno to nisam rekao