Srbi u NDH

[Zoran Oštrić]

Uz rečeno u prethodnom komentaru o ne-pravnom (dakle i ne-državnom) karakteru vlasti Ustaškoga pokreta, mislim da možemo objektivno reći da je Narodnooslobodilački pokret sustavnije organizirao vlast na svojoj teritoriji (narodnooslobodilački odbori, vojska, sudovi, razne lokalne službe, škole idr.). Sustavnije su gradili pravu državnu vlast, nego konkurentni pokret. Ujesen 1944. više je djece upisano u "partizanske" škole, nego NDH-ovske. Može se zamjeriti da ta vlast usprkos retorici nije bila demokratska, ali očito nije ni konkurentska, a državnost naravno ne ovisi o karakteru režima.

U kontekstu ove teme, treba obratiti pažnju i na onaj čimbenik, da država ima "stanovništvo". Pitanje je, može li država svojim aktom proglasiti tko je legalni stanovnik, odnosno ima status državljanina, a tko ne?

NDH je naime jednostavno proglasila, da 30% aktualnog stanovništva na teritoriju koji proglašava ("nearijevci", tj. Srbi, Židovi i Romi) uopće nisu državljani. Oni su ostali praktično bez svake pravne zaštite, moglo ih se protjerati uz konfiskaciju sve imovine, moglo ih se ubijati idr.; i to se i činilo. Kako sam pisao, ustaška vlast poubijala je 99% Židova i Roma koji nisu uspjeli pobjeći, dok su sa Srbima bili manje uspješni.

Analogija bi bila npr. da u Mađarskoj dođe na vlast "Pokret mladih 64 županije", koji na osnovu povijesnoga prava pretendira da vlada nad 3/4 Hrvatske (sve što je bilo u mađarskom dijelu A-U 1868.-1918.). I recimo njihova invaziona vojska u ratu pobjedi hrvatsku vojsku i okupira ne samo teritorij na koji sada polažu pravo nego i cijeli teritorij Republike Hrvatske (možda uz pomoć ili čak presudnu ulogu drugih vojski, recimo srpske, ili ruske, talijanske, svejedno; ili recimo primorski dio Hrvatske okupira Italija).

I onda proglase da RH više ne postoji, da je to sad sve unitarna država Mađarska, te da u Nezavisnoj Državi Mađarskoj pravo državljanstva imaju samo osobe hunske krvi, iz čega su isključeni svi Hrvati; oni ovise o dobroj volji hunske vlasti i trbaju krotko prihvatiti njihovu odluku o svojem životu ili smrti. Osobe nehunske krvi otpuštaju se iz svih državnih službi, vojsku i policiju čine isključivo Mađari, službeni jezik je jedino mađarski, osobe nehunske krvi ne smiju se okupljati u grupe od više od tri čovjeke, ne smiju se kretati ulicama nakon osam navečer, moraju predati svo oružje koje posjeduju pod prijetnjom smrtne kazne, ne smiju pregledavati Internet sajtove koji su nehunski itd..

Glede teritorija, Kvaternik i Pavelić, proglašavajući državu, nisu se zadovoljili granicama Banovine Hrvatske, iako su za Hrvate bile vrlo povoljne, jer je unutar tih granica bilo znatno više ne-Hrvata, nego što je Hrvata ostalo van granica. Proglasili su svojim teritorijem preostali dio Bosne i Hercegovine, područje na kojem je živjelo između 2,5 do 3 milijuna ljudi (moglo bi se naći točni podatak odnosno procjenu stanja 1941.), od kojih su zanemariv dio bili Hrvati (ne puno više nego što Mađara ima danas u Hrvatskoj).

Možemo li zamjeriti stanovništvu tih teritorija što to nisu htjeli priznati? Ii pak stanovništvu teritorija kojih se NDH odrekla, koji su bili etnički velikom većinom Hrvati, što ne žele priznati da su sad podanici Kraljevine Italije?

Stiče ili država teritorij jednostavnom proklamacijom? Pri čemu je očito da nema vojne snage koje bi taj teritorij mogle kontrolirati, nego se oslanja na vojnu moć Njemačke i Italije? Vrlo brzo se pokazalo, već nakon nekoliko mjeseci,da vlast u Zagrebu uistinu ne može kontrolirati veći dio svog teritorija. Iako je kasnije ojačala svoje vojne snage, ojačali su i ustanici.

Pitanje je nadalje, ako je u travnju 1941. legalno nastala nova država, kad je i na osnovu čega prestala postojati prethodna država koja je držala vlast na toj teritoriji, naime Kraljevina Jugoslavija? Jedini akt bila je kapitulacija vojske 17. travnja. Njemačka je na osnovu toga smatrala da ima pravo proglasiti da je država prestala postojati (debelacija); isto su proglasili za Čehoslovačku, Poljsku i Luksemburg.

Međutim, međunarodno pravo, čini mi se još od Vestfalskog mira 1648., ne prihvaća da takvim aktom država može prestati postojati. Koliko sam čitao o tome (nisam ekspert naravno, ali vjerujem da sam točno shvatio), to je načelo bilo narušeno trećom i definitivnom podjelom Poljske, krajem 18. st., kad su monarsi Prusije, Austrije i Rusije proglasili da kraljevina Poljska više ne postoji. Kako se radilo o tri moćne sile i tada nije bilo na vidiku "Saveznika" koji bi mogli Poljacima pružiti pomoć, nitko im se nije mogao oduprijeti. Ali Poljaci su 120 godina nastavili borbu protiv te odluke, i konačno im je dato za pravo 1919., nakon velikog rata u kojem su dvije od te tri države bile poražene, a treća (Rusija) se iz rata povukla.

Osim toga, jugoslavenska vlada u egzilu je tvrdila da je general Kalafatović potpisao akt koji sadrži odredbe za koje nije bio ovlašten prihvatiti ih; o tome je pisao kiseli1, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...3&postcount=28.

Lovro Šturm u radu "Pravo in nepravo po letu 1941", u zborniku Žrtve vojne in revolucije, Ljubljana: Državni svet Republike Slovenije, 2005, str. 100-111, dostupno na http://www.znaci.net/00003/576.htm , piše (isprika što ne prevodim sa slovenskoga - nadam se da možete razumjeti): »Po napadu na Jugoslavijo po 6. aprilu 1941 so bile sile Osi (…) dolžne spoštovati ius in bello, še posebej humanitarno vojno pravo. (…) Po zasedbi jugoslovanskega teritorija ni prišlo do popolne podreditve (debelacije), kajti mednarodnopravno kontinuiteto Jugoslavije je zagotavljala eksilna vlada v Londonu s kraljem Petrom na podlagi Diplomatic Privileges Act z dne 6. marca 1941.«

Antifašističke sile (UK, SAD i njihovi saveznici, nešto kasnije i SSSR) prihvatile su, da Kraljevina Jugoslavija još uvijek postoji, da njen suverenitet i dalje predstavljaju kralj i vlada u egzilu, iako ne kontroliraju svoj teritorij; isto kao u gorenavedenim primjerima Poljske, Čehoslovačke i Luksemburga (i drugdje su postojale izbjegličke vlade, ali sam opstanak države nije bio sporan).

A ubrzo je ta vlada mogla pokazati da raspolaže s nekakvim vojnim snagama, prvo Jugoslovenskom vojskom u otadžbini, a zatim Narodnooslobodilačkom vojskom, koja je priznata za službenu oružanu silu već sredinom 1944., te je ujesen 1944. sama kontrolirala veći dio teritorije NDH nego Ustaški pokret sa svojim njemačkim, četničkim i mađarskim saveznicima.

Ne može se dakle jednostavno reći, da od trenutka Kvaternikove proklamacije ili malo kasnije taj teritorij više ne pripada KJ, nego NDH. Može se reći da pitanje nije riješeno, da je borba oko toga (odnono rat o kojem ishod ovisi) u tijeku i treba pričekati, što će biti. Ustaše se oslanjaju na jedan zaraćeni blok i njegov su sastavni dio, vlada KJ na drugi zaraćeni blok i njegov su sastavni dio, rat se još vodi i pitanje je otvoreno.

Kao npr. dok traje pravni spor o vlasništvu nad nekom nekretninom, vlasnik nije nitko. U tom slučaju odluku donosi neki sud, ako postoji učinkovito sudstvo, a ovdje, faktički, odlučuje sila; ako sam dobro shvatio, to je situacija kada vrijedi posebno "pravo u ratu", ius in bello. Tako se kaže, da je NDH prestala postojati onda, kad je kapitulirala vojska Njemačke.

Na stranu sva patetika, moral i etika, o tome je li NDH prava država ili ne, konačno je odlučivala sila. Od 10. travnja 1941. spor je otvoren, borba traje dok se jedan od protivnika ne preda ili bude nokautiran (kao u ultimate fightu); kraj je nastupio 7. svibnja 1945.. konačnom kapitulacijom njemačke vojske.

Imam osjećaj, da mnoge koji danas osjećaju nostalgiju za NDH najviše frustrira upravo ta jednostavna činjenica, da su bili gubitnici u direktnoj borbi sa Srbima i komunistima. Zato sam jednom, pišući o tim temama, napisao da ako bismo Tita karakterizirali jednom riječi, to bi bila "pobjednik".

[Faro]

The Instruktor kaže:

Jasne su mi jugoslovenske i srpske perspektive prema Nezavisnoj drzavi Hrvatskoj i ja ih razumijem. Da je tocna tema o vasim perspektivama potvrdjuje cinjenica da govorite samo o ustaskim zlocinima a ne i o cetnickim i partizanskim. Nije to ni negativno, dobro je da imamo razlicite perspektive.

Ja bih ispricao hrvatsku perspektivu, odnosno ukazao na dio izostavljenih cinjenica..

Kada se govori o nastanku Nezavisne drzave Hrvatske, moze se govoriti i o nastanku prve i druge srboslavije, pardon Kraljevine Srba Hrvata i Slovenaca te Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

Obje drzave u koje su Hrvati ugurani nisu nastale na volji hrvatskog naroda. Dokaz za to je da hrvatski narod o tome nije pitan.

20.10.1918. Hrvatski sabor raskida sve veze s Austro-Ugarskom i proglasava Hrvatsku nezavisnom drzavom. Srpski regent proglasava Kraljevinu Srba Hrvata i Slovenaca bez da je Hrvatski sabor tu drzavnu svezu potvrdio, a ni narod.

Pogotovo na temelju volje hrvatskog naroda nije odluceno da ce Hrvati uci u neku od srboslavija.

Hrvatski narod je siguran sam bio u trenutku nastanka za Nezavisnu drzavu Hrvatsku i Hrvati su imali pravo na drzavu i drzavnost koje se nisu odrekli.

Primjer je u nastanku Republike Hrvatske kada se narod odlucio za drzavu 90-tih.

Hrvatski narod kada je god bio pitan odlucivao se za drzavu, a drzavnost ima u kontinuitetu.

U tom smislu Nezavisnu drzavu Hrvatsku nije uspostavila nikakva banda protivno volji Hrvata, nego je ona rezultat odobravanja Hrvata koji su docekali njemacke tenkove i bacali cvijece na njih (https://m.youtube.com/watch?v=asudh5pDk30) i to ne zbog toga sto su nacisti nego sto nam skidaju okove svesrpske hegemonije u srusenoj kraljevini.

Sada, razumijem vase jugoslovenske i srpske perspektive koje traze nacin da promijene cinjenicu da je Nezavisna drzava Hrvatska nastala voljom naroda koji ima pravo na drzavnost.

Medjutim, ono sto Pavelic nije imao pravo u ime Hrvata je Talijanima davati teritorije gdje zive Hrvati i koji pripadaju Hrvatima.

To je bilo lose i za Musolinija (pojava partizana kao sile) ni za Hitlera (kaos na okupiranom podrucju), ni za Pavelica (nezadovoljstvo dijela populacije). Tu je Italija bila obijesna, a 'svaku obijest kaznila je povijest', https://m.youtube.com/watch?v=PJCZjNY4tGA. A Hrvati nikad drzavu nisu trazili iz obijesti nego iz nuzde, jer se pokazalo da u protivnom za Hrvate nema slobode.

Hrvatski narod nije pitan ni oko zakona kojima se odnosi prema Zidovima ni prema Srbima.

Nelojalni Srbi i njihovo vodstvo doprinjelo je takvom odnosu prema Srbima, medjutim veliki dio odgovornosti je i na Pavelicu i prema drugima kako sam ranije naveo.

Naime, u Nezavisnoj drzavi Hrvatskoj je bio totalni kaos kojemu su svi doprinosili, ponajvise partizani i uzbunjeni Srbi ponekad opravdano ponekad iz velikosrpskih razloga. A njih je bilo ako je vjerovati iznad napisanom 30%.

Nezavisna drzava Hrvatska je s proglasenjem postala cinjenica i tko je ustajao protiv nje doprinosio je kaosu, neovisno o pravno formalnoj kategoriji njene drzavnosti i rezima u njoj.

Uopće nije sporno pravo Hrvata na neovisnu državu već je pitanje u kojim bi granicama ta država trebala biti. Nemože se ostvarivati pravo jednog naroda na državu, na uštrb prava drugog naroda koji možda tu državu ne želi. To se odnosi i na NDH u njenim projiciranim granicama, gdje su na nekim teritorijama živjeli Srbi u većini. Dakle, politički dogovar, recimo na tragu sporazuma Maček-Cvetković, i Banovina Hrvatsksa svakako da. No ne, i uspostava NDH nasilnim metodama uz pomoć nacističkog okupatora.

Vezano za potcrtano, ili se pokloni ili se ukloni, jeli to ta metoda?

[kiseli1]

The Instruktor kaže:

Kada se govori o nastanku Nezavisne drzave Hrvatske, moze se govoriti i o nastanku prve i druge srboslavije, pardon Kraljevine Srba Hrvata i Slovenaca te Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

Obje drzave u koje su Hrvati ugurani nisu nastale na volji hrvatskog naroda. Dokaz za to je da hrvatski narod o tome nije pitan.

20.10.1918. Hrvatski sabor raskida sve veze s Austro-Ugarskom i proglasava Hrvatsku nezavisnom drzavom. Srpski regent proglasava Kraljevinu Srba Hrvata i Slovenaca bez da je Hrvatski sabor tu drzavnu svezu potvrdio, a ni narod.

Meni je poznato da je Pavelic izjavio slijedece:

Svoju vlastitu državu Hrvatsku, osnovanu već onda kada su mnogi drugi narodi živjeli još potpuno nesređeno (neorganizirano) hrvatski je narod održao kroz sve vjekove pa do konca svjetskog rata, a nije se nje, kao ni prava na nju nikada, a ni koncem svjetskog rata bilo kojim činom ili bilo kojom zakonitom odlukom odrekao, niti svoje pravo na koga drugoga prenio. Tek mu je koncem svjetskog rata tuđinska sila spriječila, da dalje vrši svoja vrhovnička (suverena) prava u vlastitoj svojoj državi u Hrvatskoj...«

Što nije tačno, jer je Sabor Hrvatske kao dotadašnji vrhovni organ Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije prihvativši prijedlog grupe poslanika o državnom ujedinjenju istom prilikom (u Saboru 29. oktobra 1918.) zaključio I ovo:

»... Sabor kao predstavnik kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije smatra objavu Narodnog vijeća od 19. ov. mj. za sebe obvezatnom, te izjavljuje da priznaje Narodnom vijeću Slovenaca, Hrvata i Srba vrhovnu vlast...« (»Stenografski zapisi Sabora kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije«, sv. VI., za 1918. godinu, str. 1472).

Ovaj romanticizam Paveliću bio je potreban, da bi istakao kako je »tuđinska sila« zaustavila državnost Hrvatske, koja je 1918. postala dio jugoslavenske zajednice. Pavelić ne priznaje legitimnost ni Narodnom vijeću SHS s obzirom na poznatu odluku od 29. oktobra 1918. (o Državi Slovenaca, Hrvata i Srba), kao ni Prvodecembarskom aktu od 1918. o osnutku Kraljevstva Srba, Hrvata i Slovenaca. Zauzevši pri tome stav, da je 1918. samo bila suspendovana državnost Hrvatske.
Međutim Ante Pavelić je ovom prilikom prešutio činjenicu da je njegova stranka (tzv. »čista« stranka prava) 29. oktobra 1918. pred izglasanje raskida državnopravnih veza »Trojednice« (kako se tada češće nazivala Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija s Ugarskom i pred odluku o njenom ulasku u Državu Slovenaca Hrvata i Srba prihvatila taj historijski čin. Njezin predstavnik u tadašnjem Saboru Hrvatske, narodni zastupnik Vladimir Prebeg dao je u ime ove svoje stranke izjavu, kojom on — »kao pročelnik saborskog kluba stranke prava... (časti se...) ima izjaviti, da i stranka prava prihvaća predlog, podnesen po gospodinu nar. zast. dr. Paveliću«; (to nije bio istoimeni kasniji »poglavnik NDH«, nego predsjednik zagrebačkog Narodnog vijeća SHS, liječnik — dr. Ante Pavelić, koji je 1. decembra 1918. u ime Narodnog vijeća SHS pred regentom Aleksandrom i kraljevskom srpskom vladom u Beogradu pročitao adresu Narodnog vijeća SHS o ujedinjenju jugoslavenskih zemalja u novu, zajedničku državu, Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca).

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Na stranu sva patetika, moral i etika, o tome je li NDH prava država ili ne, konačno je odlučivala sila. Od 10. travnja 1941. spor je otvoren, borba traje dok se jedan od protivnika ne preda ili bude nokautiran (kao u ultimate fightu); kraj je nastupio 7. svibnja 1945.. konačnom kapitulacijom njemačke vojske.

Nije kao "ultimate fight", jer se u ratu moze pronijeniti strana (Lorkovic-Vokic), a u "ultimate fightu" ne moze, a najbolje prolazi tko ima silu u konacnom mijesanju karata.

Zoran Oštrić kaže:

Imam osjećaj, da mnoge koji danas osjećaju nostalgiju za NDH najviše frustrira upravo ta jednostavna činjenica, da su bili gubitnici u direktnoj borbi sa Srbima i komunistima. Zato sam jednom, pišući o tim temama, napisao da ako bismo Tita karakterizirali jednom riječi, to bi bila "pobjednik".

Srbi su gubitnici kao i Hrvati, jer su i na jednima i na drugima pocinjena masovna ubistva, a dobili su drzavu koja im ne odgovara i rezim koji im ne ogovara.

Dokaz za to su ekonomske migracije iz Jugoslavije i zaostakanje Jugoslavije u odnosu na ne-komunisticka demokratska drustva.

Srbi su povijesni gubitnici jer su se sveli na teritorij sadasnje Srbije, a Hrvati su povijesni pobjednici jer smo dobili drzavu.

A gubitnici su i jugoslaveni i komunisti cije su ideje porazene.

A Tito je kao Hrvat nakon drugog svjetskog rata najveci pobjednik, to se slazem, jedan od rijetkih pobjednika.

[kiseli1]

Sto se tice legalnosti NDH, to pitanje je vec davno skinuto sa dnevnog reda odlukom Nirnberskog suda

The Hostages Trial (or, officially, The United States of America v. Wilhelm List, et al.) was held from 8 July 1947 until 19 February 1948 and was the seventh of the twelve trials for war crimes the U.S. authorities held in their occupation zone in Germany in Nuremberg after the end of World War II. These twelve trials were all held before U.S. military courts, not before the International Military Tribunal, but took place in the same rooms at the Palace of Justice. The twelve U.S. trials are collectively known as the "Subsequent Nuremberg Trials" or, more formally, as the "Trials of War Criminals before the Nuremberg Military Tribunals" (NMT).

This case is also known as the "Southeast Case" because the defendants were all German generals leading the troops in south-eastern Europe during the Balkans Campaign, i.e. in Greece, Albania and Yugoslavia, and they were charged as those responsible for the hostage-taking of civilians and wanton shootings of these hostages and of "partisans" that the German troops committed there in the years from 1941 on.

Tribunal smatra da NDH nije bila drzava, nego njemacko-italijanski protektorat

[The Instruktor]

Faro kaže:

Uopće nije sporno pravo Hrvata na neovisnu državu već je pitanje u kojim bi granicama ta država trebala biti. Nemože se ostvarivati pravo jednog naroda na državu, na uštrb prava drugog naroda koji možda tu državu ne želi. To se odnosi i na NDH u njenim projiciranim granicama, gdje su na nekim teritorijama živjeli Srbi u većini. Dakle, politički dogovar, recimo na tragu sporazuma Maček-Cvetković, i Banovina Hrvatsksa svakako da. No ne, i uspostava NDH nasilnim metodama uz pomoć nacističkog okupatora.

Slazem se.

Pa rekao sam, 'svaku obijest kaznila je povijest', odnosno citirao sam Thompsona.

A to je i Starcevicevo nacelo, oko populacije i velicine teritorija.

Ne znam zasto se malo diskutanti ne prebace na temu "Ante Starcevic", mislim ako su ljubitelji povijesti. Na toj temi samo sam ja nesto napisao.

Shvacam da ga Jugoslaveni i Srbi nemaju razloga voljeti, ali barem zbog povijesti.

Faro kaže:

Vezano za potcrtano, ili se pokloni ili se ukloni, jeli to ta metoda?

Dodao bih i "ili sacekaj bolji trenutak".

Sa stajalista ljudskih zivota u okupiranom prostoru svakako da su Srbi i sami krivi za sudbinu koja ih je zadesila u Nezavisnoj drzavi Hrvatskoj. Da se slusalo Mihajlovica, Nedica, Maceka bio bi mir na okupiranom prostoru, "cekati da Hitleru kraljeznicu slomije netko drugi". A nama je kriv Macek zbog svoje pasivnosti.

[The Instruktor]

kiseli1 kaže:

Tribunal smatra da NDH nije bila drzava, nego njemacko-italijanski protektorat

Politicke odluke donose pobjednici.

Pa i Gotovinu su bili proglasili zlocincem, a Jugoslaveni sveca osudili na robiju, Isus Krist osudjen razapinjanjem.

Mene zanima argumentacija po kojoj NDH nije bila drzava, a Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije jest.

[The Instruktor]

kiseli1 kaže:

Što nije tačno, jer je Sabor Hrvatske kao dotadašnji vrhovni organ Kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije prihvativši prijedlog grupe poslanika o državnom ujedinjenju istom prilikom (u Saboru 29. oktobra 1918.) zaključio I ovo:

»... Sabor kao predstavnik kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije smatra objavu Narodnog vijeća od 19. ov. mj. za sebe obvezatnom, te izjavljuje da priznaje Narodnom vijeću Slovenaca, Hrvata i Srba vrhovnu vlast...« (»Stenografski zapisi Sabora kraljevine Hrvatske, Slavonije i Dalmacije«, sv. VI., za 1918. godinu, str. 1472).

Nisam znao za ovo.

Ali znaci li ovo da se Hrvatska odrekla drzavnosti?
Ja mislim da nije.

Vlast se moze mijenjati ali drzavnost ostaje. Primjer za to je smjena Oreskoviceve vlade i izlazak Velike Britanije iz EU.

[The Instruktor]

kiseli1 kaže:

Ovaj romanticizam Paveliću bio je potreban,

Procitate li moje poruke pazljivo vidjeti cete da nema romantizma prema Pavelicu.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Antifašističke sile (UK, SAD i njihovi saveznici, nešto kasnije i SSSR) prihvatile su, da Kraljevina Jugoslavija još uvijek postoji, da njen suverenitet i dalje predstavljaju kralj i vlada u egzilu, iako ne kontroliraju svoj teritorij;

Pa sto se onda nije vratila iz egzila i preuzela vlast nakon rata?

Hocu reci politika je umijece moguceg.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

.
Analogija bi bila npr. da u Mađarskoj dođe na vlast "Pokret mladih 64 županije", koji na osnovu povijesnoga prava pretendira da vlada nad 3/4 Hrvatske (sve što je bilo u mađarskom dijelu A-U 1868.-1918.). I recimo njihova invaziona vojska u ratu pobjedi hrvatsku vojsku i okupira ne samo teritorij na koji sada polažu pravo nego i cijeli teritorij Republike Hrvatske (možda uz pomoć ili čak presudnu ulogu drugih vojski, recimo srpske, ili ruske, talijanske, svejedno; ili recimo primorski dio Hrvatske okupira Italija).

Hrvatsku vojsku i drzavu moze pobijediti samo izdaja iznutra (npr. partizani), po Ciceronu, http://zvono-istine.org/mudrost-davnih-dana/

Kao sto i Srbe mogu poklati samo zbog politickih ludosti srpskog vodstva (gubici u oba svjetska rata, tragedija u Domovinskom ratu).

Tito prekjucer, Sloba jucer, Pupovac danas, https://narod.hr/hrvatska/uio-zausta...blike-hrvatske

[kiseli1]

The Instruktor kaže:

Pa sto se onda nije vratila iz egzila i preuzela vlast nakon rata?

Hocu reci politika je umijece moguceg.

Pa vratila se, sukladno sporazumu Tito-Subasic....i preuzela vlast, do parlamentarnih izbora

[Zoran Oštrić]

kiseli1 kaže:

Sto se tice legalnosti NDH, to pitanje je vec davno skinuto sa dnevnog reda odlukom Nirnberskog suda

Tribunal smatra da NDH nije bila drzava, nego njemacko-italijanski protektorat

Jedan od ljudi koji čitaju forum, ali ne sudjeluju u diskusijama (činjenica da tqakvih ima daje mi volje nastaviti pisati) poslao mi je slijedeću poveznicu:

https://www.loc.gov/rr/frd/Military_...orts_Vol-8.pdf

Dokument:

LAW REPORTS OF TRIALS OF WAR CRIMINALS
Selected and prepared by
THE UNITED NATIONS WAR CRIMES COMMISSION
VOLUME VIII
LONDON
PUBLISHED FOR
THE UNITED NATIONS WAR CRIMES COMMISSION
BY HIS MAJESTY'S STATIONERY OFFICE
1949

Ovdje postoji poglavlje "The Legal Status of the 'Croatian Government'", str. 75-77. Pitanje se razmatra vezano uz djelatnosti njemačkih generala koji su djelovali (i) na području NDH, naime, mogu li oni skidati sa sebe odgovornost za ratne zločine pozivajući se na legalnost vlade NDH. Citiraju odluku Tribunala u postupku protiv von Leysera. Tu se kaže, da je država bila satelitska, u svim odlukama podrežena njemačkom generalu u Zagrebu, te da Njemačka nije imala pravo osnivati "nezavisnu državu" u ratno doba.

»Whatever the form or the name given, the Croatian government "during the German wartime occupation was a satellite under the control of the occupying power. It dissolved as quickly after the withdrawal of the Germans as it had arisen upon their occupation. Under such circumstances, the acts of the Croatian government were the acts of the occupation power. (…)

The conclusion reached is in accord with previous pronouncements of International Law that an occupying power is not the sovereign power although it is entitled to perform some acts of sovereignty. The Croatian government could exist only at the sufferance of the occupant. (…)

Other than the rights of occupation conferred by International Law, no lawful authority could be exercised by the Germans. Hence, they had no legal right to create an independent sovereign state during the progress of the war. They could set up such a provisional government as was necessary to accomplish the purposes of the occupation but further than that they could not legally go.«

Ovo u posljednjoj rečenici, o "provizornoj vladi" (ili, u našoj terminologiji, po smislu "upravi"), mislim da je slučaj s Nedićevom vladom u Srbiji, a valjda i s drugim vladama koje su postavili Nijemci u okupiraznim zemljama i područjima.

[The Instruktor]

kiseli1 kaže:

Pa vratila se, sukladno sporazumu Tito-Subasic....i preuzela vlast, do parlamentarnih izbora

Nisam znao

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Jedan od ljudi koji čitaju forum, ali ne sudjeluju u diskusijama (činjenica da tqakvih ima daje mi volje nastaviti pisati) poslao mi je slijedeću poveznicu:

https://www.loc.gov/rr/frd/Military_...orts_Vol-8.pdf

Pozivam sve diskutante koji citaju i ne pisu te im je draga hrvatska perspektiva da mi posalju materijale i informacije

[Mihail Suslov]

The Instruktor kaže:

Hrvatsku vojsku i drzavu moze pobijediti samo izdaja iznutra (npr. partizani), po Ciceronu, http://zvono-istine.org/mudrost-davnih-dana/

Kao sto i Srbe mogu poklati samo zbog politickih ludosti srpskog vodstva (gubici u oba svjetska rata, tragedija u Domovinskom ratu).

Tito prekjucer, Sloba jucer, Pupovac danas, https://narod.hr/hrvatska/uio-zausta...blike-hrvatske

Koja si ti ZLONAMJERNA spodoba

[kiseli1]

“The Legal Status of the “Croatian Government.”

“In setting up the Croatian government, the Germans, instead of employing the services of the Farmers’ Party, which was predominant in the country, established an administration with Dr. Ante Pavelitch at its head. Dr. Pavelitch was brought in from Italy along with others of his group and established as the governmental head of the state of Croatia even though his group represented only an estimated five per cent of the population of the country.”

“The Ustasha in Croatia was a political party similar to the Nazi party of Germany. Similar to the Waffen SS Divisions of the general Ustasha were trained and used. In addition, by an alleged agreement between Germany and Croatia, the Croatian government conscripted men from its population for compulsory labour and military service. Many of these men were used in German organised Croat Divisions and became a part of the Wehrmacht under the command of German officers.”

“It is further shown by the evidence that all matters of liaison were handled through the German Plenipotentiary General. It is evident that requests of the Germans were invariably acceded to by the Croatian government. It is quite evident that the answers to such requests were dictated by·the Geqnan Plenipotentiary General. Whatever the form or the name given, the Croatian government “during the German wartime occupation was a satellite under the control of the occupying power. It dissolved as quickly after the withdrawal of the Germans as it had arisen upon their occupation. Under such circumstances, the acts of the Croatian government were the acts of the occupation power.”

“They had no legal right to create an independent sovereign state during the progress of the war. They could set up such a provisional government as was necessary to accomplish the purposes of the occupation but further than that they could not legally go. We are of the view that Croatia was at all times here involved an occupied country”

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

Jedan od ljudi koji čitaju forum, ali ne sudjeluju u diskusijama (činjenica da tqakvih ima daje mi volje nastaviti pisati) poslao mi je slijedeću poveznicu:

https://www.loc.gov/rr/frd/Military_...orts_Vol-8.pdf

Dokument:

LAW REPORTS OF TRIALS OF WAR CRIMINALS
Selected and prepared by
THE UNITED NATIONS WAR CRIMES COMMISSION
VOLUME VIII
LONDON
PUBLISHED FOR
THE UNITED NATIONS WAR CRIMES COMMISSION
BY HIS MAJESTY'S STATIONERY OFFICE
1949

Ovdje postoji poglavlje "The Legal Status of the 'Croatian Government'", str. 75-77. Pitanje se razmatra vezano uz djelatnosti njemačkih generala koji su djelovali (i) na području NDH, naime, mogu li oni skidati sa sebe odgovornost za ratne zločine pozivajući se na legalnost vlade NDH. Citiraju odluku Tribunala u postupku protiv von Leysera. Tu se kaže, da je država bila satelitska, u svim odlukama podrežena njemačkom generalu u Zagrebu, te da Njemačka nije imala pravo osnivati "nezavisnu državu" u ratno doba.

»Whatever the form or the name given, the Croatian government "during the German wartime occupation was a satellite under the control of the occupying power. It dissolved as quickly after the withdrawal of the Germans as it had arisen upon their occupation. Under such circumstances, the acts of the Croatian government were the acts of the occupation power. (…)

The conclusion reached is in accord with previous pronouncements of International Law that an occupying power is not the sovereign power although it is entitled to perform some acts of sovereignty. The Croatian government could exist only at the sufferance of the occupant. (…)

Other than the rights of occupation conferred by International Law, no lawful authority could be exercised by the Germans. Hence, they had no legal right to create an independent sovereign state during the progress of the war. They could set up such a provisional government as was necessary to accomplish the purposes of the occupation but further than that they could not legally go.«

Ovo u posljednjoj rečenici, o "provizornoj vladi" (ili, u našoj terminologiji, po smislu "upravi"), mislim da je slučaj s Nedićevom vladom u Srbiji, a valjda i s drugim vladama koje su postavili Nijemci u okupiraznim zemljama i područjima.

Upravo tako!
Ne postoji legalna Nezavisna Država Hrvatska. To je u stvari OKUPACIONA ZONA koju su okupirale Njemačka i Italija. Sve ove spike oko "granica" koje je, kao, Pavelić dao su bespredmetne. Također, tu nema nikakvih dilema ni i oko rasnih zakona. Oni su doneseni po nalogu okupatora. Nijemci i Talijani su postavili svog namjesnika da radi posao za njih, uključivo donošenje rasnih zakona, izgradnju logora i tako dalje.

Sličnu stvar su Nijemci napravili u Čehoslovačkoj kada su je razdijelili na dvije "nezavisne države" Češku i Slovačku sa dvije uprave i tako dalje. Podijelili su Francusku, dio sa središtem u Vichiu i dio na sjeveru itd...

Ostavite Hrvate više na miru!!!

[Mihail Suslov]

mozak_free kaže:

Upravo tako!
Ne postoji legalna Nezavisna Država Hrvatska. To je u stvari OKUPACIONA ZONA koju su okupirale Njemačka i Italija.

Evo jedan pravnik, štoviše doktor prava, tvrdi drugačije:

https://www.youtube.com/watch?v=ASvyQG5HN0U

[mozak_free]

Mihail Suslov kaže:

Evo jedan pravnik, štoviše doktor prava, tvrdi drugačije:

https://www.youtube.com/watch?v=ASvyQG5HN0U

On je sastavni dio okupacione vlade instalirane od strane Njemačke vojske.
!941.g. NIJE proveden referendum o samostalnosti, NISU provedeni izbori na kojima se izabrala Vlada, NIJE od naroda izabran KRALJ (NDH je bila formalno KRALJEVINA), zakone nisu donosili izabrani predstavnici naroda.

Šta ti hočeš trolčino?