Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.06.2021., 17:44   #1
ŠBBDJB - Saveznička Hrvatska i Domovinski rat 90-tih

Premisa ove teme su izmjene nekih povijesnih događaja koje bi dovele do potpuno drugačijih odnosa u samoj Jugoslaviji i na Balkanu općenito.

Krenimo od početka.

1934. u Marseillesu kralj Aleksandar nije ubijen. Vlado Černozemski je uhvaćen, nakon opsežne istrage, ustaški pokret je prokazan, kao i kompletna njegova mreža. Aleksandar po povratku u zemlju naređuje operaciju uništavanja VMRO-a koja završava polovičnim rezultatima.

Godinu dana nakon atentata, kralj postavlja Stojadinovića za premijera. Kao i u stvarnosti, zemlja se sve više približava Italiji i Njemačkoj za što Stojadinović ima velike zasluge. Odnosi sa Francuskom su sve gori. Unutarnja situacija je kao u stvarnosti, Stojadinović radi koaliciju sa SLS i JMO, tako ignorirajući HSS. Maček 30-e provodi u zatvorima. Država je i dalje podjeljena na banovine. Nema banovine Hrvatske, a teror se sve više povećava.

HSS s vremenom slabi kombinacijom terora, ucjena i namještenih suđenja. Hrvatska politička scena se maksimalno radikalizira u dva tabora - ustaški i komunistički.

Hitler radi sve kao u stvarnosti. Aleksandar i Stojadinović sve više približavaju zemlju Njemačkoj, pogotovo nakon sloma Male Antante. Pad Francuske i definitivno svrstava KJ u tabor Osovine. Pokušaj probritanskog puča neslavno propada.

Početkom 1941. Aleksandar se sastaje sa Hitlerom (isto kao knez Pavle u stvarnosti). Nakon dugog razgovora, Aleksandar pristaje na talijanske i njemačke zahtjeve. Slovenija će biti podjeljena između Njemačke i Italije, dio Dalmacije će biti prepušten Italiji (onaj dio koji je dao Pavelić), dok će Jugoslavija zauzvrat dobiti Skadar i ekonomsku zonu u Solunu. Kao dio dogovora pristupanja paktu, ustaški pokret će biti uništen od strane Mussolinija i Hothyja. Sljedeći mjeseci će proći u nizu atentata, ''nesreći'', trovanja niza članova ustaškog pokreta. Pavelić, Kvaternik, Budak, Artuković, Lorković...svi oni će biti ili pobijeni ili sabotirani od strane Italije, Njemačke i Jugoslavije.

Aleksandar, radikalni antiboljševik, shrvan i dalje ubojstvom Romanovih, šalje u Barbarossu, dobrovoljačku diviziju punu potomaka bijelih Rusa koji su došli u Jugoslaviju poslije Oktobarske revolucije.

Situacija u Hrvatskoj je užasna. HSS de facto više ne postoji, Maček je u zatvoru, a dio HSS-a je pobjegao van države. U tom ttrenutku jedina preostala opcija ostaju komunisti. Tito počinje sa ustankom kao u stvarnosti, uz bitnu razliku, a to je da u ovom scenariju partizanski pokret ima jaku nacionalnu prohrvatsku agendu. Ustanak nailazi na plodno tlo u većinskim hrvatskim i slovenskim krajevima. Srba gotovo da i nema u partizanima (nemaju potrebu ići). Do 1943. ustanak poprima takve razmjere da Aleksandar i Stojadinović traže pomoć Hitlera u gušenju ustanka. Preostali dio HSS-a se pridružuje partizanima. Kapitulacija Italije dovodi do priljeva velike količine oružja NOVH-u. U Šibeniku je proglašena privremena hrvatska vlada sa Hebrangom na čelu.

Sutjeska prolazi kao u stvarnosti, Tito se uspijeva izbaviti van obruča i nastaviti sa povlačenjem. Četnici i ne postoje u smislu u kojem ih mi poznajemo, već postoji regularna vojska jer Jugoslavija i dalje postoji.

U ljeto 1944., nakon Normandije i Bagrationa, postoje jasno da je njemački poraz samo pitanje vremena. Kralj neuspješno počinje pregovore sa Saveznicima. U rujnu 1944. Aleksandar umire od srčanog udara. U listopadu 1944. Crvena Armija i snage NOVH-a zauzimaju Beograd. Stojadinović potpisuje kapitulaciju. Tito preuzima vlast, iako je država još formalno monarhija sa knezom Pavlom kao aktivnim regentom. Par mjeseci kasnije Pavle bježi iz države, skupa sa Petrom i cijelom dinastijom Karađorđevića.

Maček je izbavljen iz zatvora, ali je uslijed katastrofalnog zdravlja, prebačen u bolnicu gdje ubrzo i umire.

U svibnju 1945. Njemačka kapitulira. Rat je gotov.

Poslijeratna Jugoslavija je uređena po modelu kakav je i bio.

E sada, dolazimo do par ključnih pitanja. Situacija bi bila identična, a opet i ne bi. Hrvati bi u ovom slučaju bili apsolutni pobjednici i Tito bi morao to imati u obziru. Kao rezultat toga, u novoj Jugoslaviji SRH obuhvaća i današnju RH i BiH u današnjim granicama. 5 republika, umjesto 6. Ostalo je isto, Srbiji su uvedene i AP Vojvodina i Kosovo.

1. Kakvi bi bili odnosi unutar takve SFRJ gdje bi SRH bila najveća republika?
2. Bi li bilo MASPOK-a ili ne? Bi li možda Srbija pokrenula isti?
3. Kako bi Milošević reagirao 80-tih?

Recimo da je povijest išla manje-više istim tokom. Kakvi bi bili odnosi Tuđmana i Izetbegovića unutar Hrvatske, s obzirom da BIH ne postoji kao federalna jedinica? Kako se razvijaju 90-e?
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2021., 18:15   #2
Mislim da bi i u Vojvodini bila bolja granica, kao i u Boki.
Možda bi čak bilo i nešto po Sandžaku

1. Crnogorce bi se prikazivalo kao crvene, a Slovence kao alpske Hrvate.
Isticao bi se ilirizam.
Slovenski jezik bi se prikazao kao jedan od hrvatskih narječja (iako se on sam sastoji od 7 narječja).
Bila bi kroatizacija na dejlu.
U CG isto, a i u Srbiji.
Možda bi fakat dobili jat umjesto (i)je.
Hrvatska bi bila dominantna, Slovenija i CG njeni sateliti, kao i Makedonija (tu bi isto bila neka priča, od kraljevića Marka iz Livna, pa nadalje).
Srbija bi bila "spašeni komad od Bugarske"

Srbi bi bili monarhisti i kolabracionisti, stalno bi im se nabijao na nos stav u ww2. Svi bi bili četnici i bilo kakav spomen zaštite nac. interesa...
Fajrunt u logor.
Uvećale bi se hrvatske žrtve u ww2 na par milijuna, svako njihovo propitkivanje... logor.
I slično
Narodna demokracija.

2. MASPOK u Srbiji, možda.
Pitanje je koliko bi bilo Srba. Možda bi se krenulo i s pravoslavnim Hrvatima.
Muslimana sigurno ne bi bilo.
Možda bi se radilo na Torlacima i Vojvođanima kao novim nacijama.

3. Milošević bi tražio neovisnost za Srbiju i "objedinjavanje" srpskih zemalja.
To bi vjerojatno uključivalo podjelu CG i krvavi rat tamo, možda i neko puškaranje u Vojvodini i Podrinju...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2021., 18:23   #3
E svašta bude kad se mašta razmaše.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2021., 18:27   #4
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
E svašta bude kad se mašta razmaše.
Meni ili Wikiju?
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2021., 18:40   #5
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Meni ili Wikiju?
Obojici.

Previše neobičnih pretpostavki odjednom da bi bila moguća racionalna diskusija. Može se samo maštati. A nije baš ni dobar zaplet za SF priču.

Ako bismo se samo sadržali na "što bi bilo da atentat u Marseju nije uspio?", moglo bi se razmišljati.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2021., 18:42   #6
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Obojici.

Previše neobičnih pretpostavki odjednom da bi bila moguća racionalna diskusija. Može se samo maštati. A nije baš ni dobar zaplet za SF priču.

Ako bismo se samo sadržali na "što bi bilo da atentat u Marseju nije uspio?", moglo bi se razmišljati.
Pa daj svoje viđenje onda. Ne znam što je toliko neobično. Sve se manje više i dogodilo.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2021., 21:22   #7
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
.

Ako bismo se samo sadržali na "što bi bilo da atentat u Marseju nije uspio?", moglo bi se razmišljati.
Hrvati bi postojali samo u Gradišću...
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2021., 21:35   #8
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Hrvati bi postojali samo u Gradišću...
Ne vjerujem. KJ dugoročno ne bi mogla održavati takvo stanje. Nema sumnje da bi Aleksandar i dalje održavao unitarističku državu prepunu terora. Ali sam uvjeren da bi izbio ustanak kad-tad, samo je pitanje tko bi ga i kako dignuo.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2021., 00:27   #9
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Hrvati bi postojali samo u Gradišću...
U 5 godina prije rata i 6 godina rata...
Ne stigneš uništiti narod od par milijuna.

A za Oštrića, nek sudjeluje, ako može
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2021., 01:44   #10
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Premisa ove teme su izmjene nekih povijesnih događaja koje bi dovele do potpuno drugačijih odnosa u samoj Jugoslaviji i na Balkanu općenito.

Krenimo od početka.

1934. u Marseillesu kralj Aleksandar nije ubijen. Vlado Černozemski je uhvaćen, nakon opsežne istrage, ustaški pokret je prokazan, kao i kompletna njegova mreža. Aleksandar po povratku u zemlju naređuje operaciju uništavanja VMRO-a koja završava polovičnim rezultatima.

Godinu dana nakon atentata, kralj postavlja Stojadinovića za premijera. Kao i u stvarnosti, zemlja se sve više približava Italiji i Njemačkoj za što Stojadinović ima velike zasluge. Odnosi sa Francuskom su sve gori. Unutarnja situacija je kao u stvarnosti, Stojadinović radi koaliciju sa SLS i JMO, tako ignorirajući HSS. Maček 30-e provodi u zatvorima. Država je i dalje podjeljena na banovine. Nema banovine Hrvatske, a teror se sve više povećava.

HSS s vremenom slabi kombinacijom terora, ucjena i namještenih suđenja. Hrvatska politička scena se maksimalno radikalizira u dva tabora - ustaški i komunistički.

Hitler radi sve kao u stvarnosti. Aleksandar i Stojadinović sve više približavaju zemlju Njemačkoj, pogotovo nakon sloma Male Antante. Pad Francuske i definitivno svrstava KJ u tabor Osovine. Pokušaj probritanskog puča neslavno propada.

Početkom 1941. Aleksandar se sastaje sa Hitlerom (isto kao knez Pavle u stvarnosti). Nakon dugog razgovora, Aleksandar pristaje na talijanske i njemačke zahtjeve. Slovenija će biti podjeljena između Njemačke i Italije, dio Dalmacije će biti prepušten Italiji (onaj dio koji je dao Pavelić), dok će Jugoslavija zauzvrat dobiti Skadar i ekonomsku zonu u Solunu. Kao dio dogovora pristupanja paktu, ustaški pokret će biti uništen od strane Mussolinija i Hothyja. Sljedeći mjeseci će proći u nizu atentata, ''nesreći'', trovanja niza članova ustaškog pokreta. Pavelić, Kvaternik, Budak, Artuković, Lorković...svi oni će biti ili pobijeni ili sabotirani od strane Italije, Njemačke i Jugoslavije.

Aleksandar, radikalni antiboljševik, shrvan i dalje ubojstvom Romanovih, šalje u Barbarossu, dobrovoljačku diviziju punu potomaka bijelih Rusa koji su došli u Jugoslaviju poslije Oktobarske revolucije.

Situacija u Hrvatskoj je užasna. HSS de facto više ne postoji, Maček je u zatvoru, a dio HSS-a je pobjegao van države. U tom ttrenutku jedina preostala opcija ostaju komunisti. Tito počinje sa ustankom kao u stvarnosti, uz bitnu razliku, a to je da u ovom scenariju partizanski pokret ima jaku nacionalnu prohrvatsku agendu. Ustanak nailazi na plodno tlo u većinskim hrvatskim i slovenskim krajevima. Srba gotovo da i nema u partizanima (nemaju potrebu ići). Do 1943. ustanak poprima takve razmjere da Aleksandar i Stojadinović traže pomoć Hitlera u gušenju ustanka. Preostali dio HSS-a se pridružuje partizanima. Kapitulacija Italije dovodi do priljeva velike količine oružja NOVH-u. U Šibeniku je proglašena privremena hrvatska vlada sa Hebrangom na čelu.

Sutjeska prolazi kao u stvarnosti, Tito se uspijeva izbaviti van obruča i nastaviti sa povlačenjem. Četnici i ne postoje u smislu u kojem ih mi poznajemo, već postoji regularna vojska jer Jugoslavija i dalje postoji.

U ljeto 1944., nakon Normandije i Bagrationa, postoje jasno da je njemački poraz samo pitanje vremena. Kralj neuspješno počinje pregovore sa Saveznicima. U rujnu 1944. Aleksandar umire od srčanog udara. U listopadu 1944. Crvena Armija i snage NOVH-a zauzimaju Beograd. Stojadinović potpisuje kapitulaciju. Tito preuzima vlast, iako je država još formalno monarhija sa knezom Pavlom kao aktivnim regentom. Par mjeseci kasnije Pavle bježi iz države, skupa sa Petrom i cijelom dinastijom Karađorđevića.

Maček je izbavljen iz zatvora, ali je uslijed katastrofalnog zdravlja, prebačen u bolnicu gdje ubrzo i umire.

U svibnju 1945. Njemačka kapitulira. Rat je gotov.

Poslijeratna Jugoslavija je uređena po modelu kakav je i bio.

E sada, dolazimo do par ključnih pitanja. Situacija bi bila identična, a opet i ne bi. Hrvati bi u ovom slučaju bili apsolutni pobjednici i Tito bi morao to imati u obziru. Kao rezultat toga, u novoj Jugoslaviji SRH obuhvaća i današnju RH i BiH u današnjim granicama. 5 republika, umjesto 6. Ostalo je isto, Srbiji su uvedene i AP Vojvodina i Kosovo.

1. Kakvi bi bili odnosi unutar takve SFRJ gdje bi SRH bila najveća republika?
2. Bi li bilo MASPOK-a ili ne? Bi li možda Srbija pokrenula isti?
3. Kako bi Milošević reagirao 80-tih?

Recimo da je povijest išla manje-više istim tokom. Kakvi bi bili odnosi Tuđmana i Izetbegovića unutar Hrvatske, s obzirom da BIH ne postoji kao federalna jedinica? Kako se razvijaju 90-e?
Ovo je nacrt za alternativno povijesni roman. Pa i film ili seriju. Nešto kao balkanska verzija The Man in the High Castle. Zanimljiva bi bila rasprava na odgovarajućem pdf-u o kvaliteti same priče, kreativnosti autora, kompoziciji romana, razvijenosti likova ...itd. . Nikako za špekulativnu povijest.
__________________
Daß wir miteinander reden können, macht uns zu Menschen.
der neue is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2021., 02:01   #11
Quote:
der neue kaže: Pogledaj post
Ovo je nacrt za alternativno povijesni roman. Pa i film ili seriju. Nešto kao balkanska verzija The Man in the High Castle. Zanimljiva bi bila rasprava na odgovarajućem pdf-u o kvaliteti same priče, kreativnosti autora, kompoziciji romana, razvijenosti likova ...itd. . Nikako za špekulativnu povijest.
Hvala. Pa i The Man in the High Castle je alternativna povijest. I to u kategoriji hipernerealne, pa se opet svrstava u nju.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2021., 02:18   #12
Quote:
der neue kaže: Pogledaj post
Ovo je nacrt za alternativno povijesni roman. Pa i film ili seriju. Nešto kao balkanska verzija The Man in the High Castle. Zanimljiva bi bila rasprava na odgovarajućem pdf-u o kvaliteti same priče, kreativnosti autora, kompoziciji romana, razvijenosti likova ...itd. . Nikako za špekulativnu povijest.
Slažem se.
S tim da bi taj roman trebalo objaviti u Srbiji. Tamo baš nema nekih jakih kriterija kaj se tiče logike i kvalitete, a budući da je čiča Deretić odmrčao, njegova je publika vjerojatno željna ovako mudrih teorija.

Iskreno, nešto ovako besmisleno nisam dugo pročitao.
Sve skupa veze s mozgom nema.
__________________
I nerođena djeca su pederi!
judolino is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2021., 03:03   #13
Quote:
judolino kaže: Pogledaj post
Slažem se.
S tim da bi taj roman trebalo objaviti u Srbiji. Tamo baš nema nekih jakih kriterija kaj se tiče logike i kvalitete, a budući da je čiča Deretić odmrčao, njegova je publika vjerojatno željna ovako mudrih teorija.

Iskreno, nešto ovako besmisleno nisam dugo pročitao.
Sve skupa veze s mozgom nema.
A da daš argumente? Nemam problema sa kritiziranjem, samo želim čuti jasne argumente.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2021., 12:35   #14
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Hvala. Pa i The Man in the High Castle je alternativna povijest. I to u kategoriji hipernerealne, pa se opet svrstava u nju.
Da, ali dotična ima izrazito fantastične elemente (paralelni/alternativni svjetovi). I tvoj scenarij je na sličnom putu iako mu nedostaje nekih izraženijih SF pojava, no opet ima previše prespektakularnih i "preprikladnih" obrata i događaja da bi funkcionirao izvan papira ili filma.

Nadalje smatram da su zaključci odnosno interpretacije motivacija pojedinih aktera (kao i uzročno-posljedični odnosi pojedinih događaja) pogrešni. A kako i zašto, to sam već jednom sličnom prilikom izložio pa evo da se recikliram:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=85142825&postcount=9

Ps. Naslov teme je pogrešan(implicira obrnuto u stvarnosti). Hrvatska je kao i Srbija i Slovenija u WW2 bila saveznička zemlja (u sklopu okupirane Jugoslavije )


Quote:
judolino kaže: Pogledaj post
Slažem se.
S tim da bi taj roman trebalo objaviti u Srbiji. Tamo baš nema nekih jakih kriterija kaj se tiče logike i kvalitete, a budući da je čiča Deretić odmrčao, njegova je publika vjerojatno željna ovako mudrih teorija.

Iskreno, nešto ovako besmisleno nisam dugo pročitao.
Sve skupa veze s mozgom nema.
Nažalost ovakve ŠBB teme dušu dale da se ljudi malo izduvaju, jer iza svega je uvijek neki animozitet prema Srbima, Jugoslaviji kao i neprevaziđeni nacionalistički samoprijezir.... pa se cijela stvar vrlo često svede na prcanje i durenje.
__________________
Daß wir miteinander reden können, macht uns zu Menschen.
der neue is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2021., 12:35   #15
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
A da daš argumente? Nemam problema sa kritiziranjem, samo želim čuti jasne argumente.
Predugo bi trajalo, evo samo jedan detalj:

Sutjeska prolazi kao u stvarnosti, Tito se uspijeva izbaviti van obruča i nastaviti sa povlačenjem.
__________________
I nerođena djeca su pederi!
judolino is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.08.2021., 17:51   #16
Koja tema...

Dakle, što bi bilo da su se Tito i njegovi komunisti ponašali kao hrvatski nacionalisti...

Pa takvi komunisti bi i ustašama (i neoustašama) bili dragi.

Poruka pokretača teme je dakle:
Budite i komunisti, samo provodite politiku hrvatskih nacionalista.
plan is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:59.