Mala škola kvantnog

[žalosna sova]

Fritz kaže:

Ili još malo apstraktnije pitanje: što je materija u svojoj biti?

Negdje sam čuo da je materija anomalija u higsovom polju energije kojim je ispunjen čitav svemir...
I tu česticu, koja bi dokazala higsovo polje, znanstvenici traže u pokusima u LHC-u. Zovu je Božja čestica. Valjda kada bi ju dokazali, puno toga bi bilo jasnije.

[Fritz]

Imam još jedno pitanje. Kako napokon izgleda atom, može li se to znati ili kako bi se mogao najbolje predočiti?

Negdje sam pročitao da on uopće ne izgleda tako kako se inače do sad predstavljao, da elektron kruži oko protona (jezgre), velikom brzinom, tako da čini nešto kao kružni "oblak" ili kuglu. A ako ne izgleda tako, prema nekim novim istraživanjima ili spozajama... onda kako bi mogao izgledati? Kako bismo mogli zamišljati atome?

Osim toga, kako je uopće došlo do ideje da atom tako izgleda, kako se do sad to predstavljalo (kao kuglica) ako se to nikako nije moglo vidjeti, npr. mikroskopom... Kome i zašto je palo na pamet da izgleda baš tako, na osnovu čega?

[lisztmann]

Fritz kaže:

Imam još jedno pitanje. Kako napokon izgleda atom, može li se to znati ili kako bi se mogao najbolje predočiti?

Kemijske veze i drugi eksperimenti u atomskoj fizici, ukazuju na sfernu simetričnost. Same orbitale, PI i SIGMA veze, dovode se u vezu sa Kuglinim funkcijama, Legendreovim polinomima, dakle sfernosimetričnim potencijalom tj. rješenjima Laplaceove jednadžbe za sfernosimetrični potencijal. Zato se zaključuje da atomi jesu sferno simetrični.

Model po kojem elektron kruži oko atomske jezgre je Rutherfordov. Bohr je tome dodao kvantizaciju, pa su tako uvedene orbitale povezane sa diskretnim energetskim stanjima. Diskretnim, jer svaka čestica zarobljena u potencijalnoj jami ima diskretne energetske nivoe.

Modernije teorije ne govore o elektronima kao kuglicama koje se vrte oko jezgri nego o oblacima vjerojatnosti nalaženja elektrona. Sam pak elektron se ne može detektirati, tj. ne može se reći gdje je u određenom trenutku, što je sukladno i Heisenbergovom principu neodređenosti.

Bohmova interpretacija vraća natrag elektron kao česticu koja kruži (ili se giba na neki način) oko jezgre, ali dodaje tome de Brogliejeve pilot valove koji čine te oblake vjerojatnosti i pilotiraju elektronima.
Više će ti o tome reći skeptik koji se bavi Bohmovom mehanikom.

Osim toga, kako je uopće došlo do ideje da atom tako izgleda, kako se do sad to predstavljalo (kao kuglica) ako se to nikako nije moglo vidjeti, npr. mikroskopom... Kome i zašto je palo na pamet da izgleda baš tako, na osnovu čega?

Na osnovu eksperimenata. Teorije su se prvo jako fino uklapale u eksperimentalne rezultate. Nisam eksperimentalac pa ne znam detalje, ali ako pronađeš da kemijska veza izgleda kao sparene latice, onda se zapitaš zašto su oblaci vjerojatnosti baš te latice.
I onda kada pogledaš rješenja Laplaceove jednadžbe za sfernosimetrični potencijal i otkriješ da su Kugline funkcije također takve latice, to povežeš.
Evo, pogledaj ovdje kako izgledaju sferni harmonici.
http://web.uniovi.es/qcg/harmonics/harmonics.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_harmonics



A evo kako se vizualiziraju veze:

[servantes]

lisztmann kaže:

Kemijske veze i drugi eksperimenti u atomskoj fizici, ukazuju na sfernu simetričnost. Same orbitale, PI i SIGMA veze, dovode se u vezu sa Kuglinim funkcijama, Legendreovim polinomima, dakle sfernosimetričnim potencijalom tj. rješenjima Laplaceove jednadžbe za sfernosimetrični potencijal. Zato se zaključuje da atomi jesu sferno simetrični.

Znači kompozitoru da atom izgleda kao kaplja.
Obrnimo perspektivu.
Kako izgleda svijet gledan iz unutrašnjosti atoma. Zamislimo da je jezgra u obliku Nautilusa, a mi, i kapetan Nemo naravno, gledamo kroz otvor. Bi li oblak elektrona izgledao kao kao sirup ili bi bio rijeđi od najrjeđeg "zraka"?
Kakve su u stvari veličine i udaljenosti između tih entiteta kada bi atom digli na veličinu ljudskog bića?
Inače Bok. Dugo se nismo čuli.

[El Ninho]

Fritz kaže:

Imam još jedno pitanje. Kako napokon izgleda atom, može li se to znati ili kako bi se mogao najbolje predočiti?

Negdje sam pročitao da on uopće ne izgleda tako kako se inače do sad predstavljao, da elektron kruži oko protona (jezgre), velikom brzinom, tako da čini nešto kao kružni "oblak" ili kuglu. A ako ne izgleda tako, prema nekim novim istraživanjima ili spozajama... onda kako bi mogao izgledati? Kako bismo mogli zamišljati atome?

Osim toga, kako je uopće došlo do ideje da atom tako izgleda, kako se do sad to predstavljalo (kao kuglica) ako se to nikako nije moglo vidjeti, npr. mikroskopom... Kome i zašto je palo na pamet da izgleda baš tako, na osnovu čega?

Elektron ne može kružiti oko jezgre jer svako kružno (ili općenito ubrzano) gibanje naboja proizvodi elektromagnetske valove. Ti valovi bi crpili energiju za svoje postojanje iz kinetičke energije elektrona pa bi se oni gibali sve sporije oko jezgre i u spiralnoj putanji pali u jezgru u djeliću sekunde. Znamo da se to ne događa.

Bliže istini je ako elektron zamisliš kao oblak oko jezgre u kojem je vjerojatnost nalaženja elektrona proporcionalna gustoći oblaka.
Gustoću oblaka dobijemo iz Schrödingerove jednadžbe.

Ako bi pucao po atomu s malim mecima (elektronima) tada bi za atom vodika dobio ovakvu sliku. Što je područje svjetlije, to znači da je više metaka pogodilo elektron, tj. da je veća vjerojatnost nalaženja elektrona.
Gore lijevo je osnovno stanje atoma vodika dok su dolje sve pobuđenija stanja (više energije).

[skeptik]

El Ninho kaže:

Elektron ne može kružiti oko jezgre jer svako kružno (ili općenito ubrzano) gibanje naboja proizvodi elektromagnetske valove.

Ovaj argument bi bio korektan kad bismo pretpostavili da elektronom i elektromagnetskim valovima upravljaju klasicni zakoni gibanja. No cinjenica da se elektromagnetski valovi ne opazaju ima DVA moguca objasnjenja:
1. Elektron ne kruzi, ili
2. Elektron kruzi ali pri tom ne vrijede klasicni zakoni gibanja

Kao sto vec pogadjas, opcija 2. je realizirana u Bohmovoj interpretaciji kvantne mehanike.

Zapravo, u oba slucaja ne vrijede klasicni zakoni gibanja, ali u drugom slucaju barem vrijede NEKI zakoni gibanja. U prvom slucaju elektron se uopce i ne giba, pa cak ni ne miruje; on se samo NADJE na nekom mjestu ako ga trazimo.

[El Ninho]

skeptik kaže:

Ovaj argument bi bio korektan kad bismo pretpostavili da elektronom i elektromagnetskim valovima upravljaju klasicni zakoni gibanja. No cinjenica da se elektromagnetski valovi ne opazaju ima DVA moguca objasnjenja:
1. Elektron ne kruzi, ili
2. Elektron kruzi ali pri tom ne vrijede klasicni zakoni gibanja

Kao sto vec pogadjas, opcija 2. je realizirana u Bohmovoj interpretaciji kvantne mehanike.

Zapravo, u oba slucaja ne vrijede klasicni zakoni gibanja, ali u drugom slucaju barem vrijede NEKI zakoni gibanja.

Prema stilu pitanja zaključio sam da je njegovo znanje na razini planetarnog modela atoma ili eventualno Bohrovog sa stojnim valovima.





Ipak, da bi dohvatio problem probabilističke interpretacije, mora ju prvo shvatiti, usvojiti, odbaciti, usvojiti,odbaciti, usvojiti, pa naletjeti na tebe, pa na Gaszagija, pa na Logana, pa koji živčani slom ...

[skeptik]

El Ninho kaže:

Ipak, da bi dohvatio problem probabilističke interpretacije, mora ju prvo shvatiti, usvojiti, odbaciti, usvojiti,odbaciti, usvojiti, pa naletjeti na tebe, pa na Gaszagija, pa na Logana, pa koji živčani slom ...

Mudro zboris!

[servantes]

skeptik kaže:

1. Elektron ne kruzi, ili
2. Elektron kruzi ali pri tom ne vrijede klasicni zakoni gibanja

Stvarno, maknimo u stranu planetarni model atoma.
Što je elektron? On, koliko sam shvatio i kad je samo jedan obuhvaća poput oblaka cijeli atom. Kako?
Vrijedi li za taj elektron einsteinov pojam vremena? Znači vrijeme u cjelosti iskazuje potpunu simetriju između prošlosti i budućnosti, ili i elektron, možda, ima svoju strijelu vremena.

[lisztmann]

servantes kaže:

Stvarno, maknimo u stranu planetarni model atoma.
Što je elektron? On, koliko sam shvatio i kad je samo jedan obuhvaća poput oblaka cijeli atom. Kako?

Pa raspline se, zar ne? Što drugo znači "neodređenost u položaju" do li da ne postoji u određenom času neka točka gdje se dotični nalazi.
Njegovo rasplinuće ima određenu gustoću u prostoru, a to je upravo gustoća vjerojatnosti njegovog nalaženja.
Inače, ta se gustoća i povezuje sa valnom funkcijom, a vjerojatnost nalaženja u nekom dijelu prostora dobiva se djelovanjem operatora na tu valnu funkciju. Konkretno, to je umnožak valne funkcije i njegove konjugirane vrijednosti, pa sve integrirano po prostoru gdje ga se očekuje.

To je Copenhagenška interpretacija.

Po Bohmovoj, on zaista kruži, nije rasplinut, nego postoje pilot valovi koji imaju određenu raspodjelu. Pa navode elektron da se u nekom djelu prostora zadržava češće nego u drugom. Isto kao i eksperiment sa dvije pukotine, samo što je ovdje stvar sferno simetrična i elektron obitava unutar kuglastog prostora. Negdje češće, negdje rjeđe. Tamo gdje je češće, to je ona latica.
Inače El Ninhova slika sa svjetlinama je isto kao i prikaz sa laticama. Te latice svojim radijalnim dijelom zapravo opisuju veću ili manju vjerojatnost nalaženja. Kod El Ninhovog prikaza to je svjetlije ili tamnije, i bolje odgovara realnosti.

Znači, razlika između Copenhagenške interpretacije i Bohmove interpretacije je u tome, što je u Copenhagenškoj razmazan sam elektron, dok kod Bohma je razmazan pilot val, tzv. PSI funkcija, koja onda navodi (pilotira) točkasti elektron (ili više njih).
No oblik te razmazanosti upravo opisuju linearne kombinacije kuglinih funkcija Yl.m(THETA, FI). S obzirom na kvantne brojeve l i m dobivamo različite rasporede "latica". Za l=0, m=0 to je kugla. Za l=1, m=0,+-1 dobivamo nešto slično 8-ici (dvije latice) u x, y ili z smjeru (ovismo o m).
Za l=2, m=0,+-1,+-2 dobivamo 4 latice (m!=0) ili dvije latice okomite na nešto slično torusu (m=0).
I tako dalje. Ovi l i m su u stvari one kućice koje se uče u kemiji, one s,p,d,f, podorbitale pa tako s ima samo jednu kućicu (jer za l=0, m može biti samo nula), p ima 3 kućice jer za l=1, m može biti 0,1, i -1 i tako dalje...
l se inače naziva angularni kvantni broj, m je magnetski kvantni broj, a postoji još i spin, to su one strelice gore i dolje koje popunjavaju kućice u srednješkolskoj kemiji.

Da tome svemu nije tako, ne bi postojali kemijski elementi i elektronske orbitale i podorbitale za kakve znamo u kemiji.

Evo ovdje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_orbital

[enax]

servantes kaže:

Stvarno, maknimo u stranu planetarni model atoma.
Što je elektron? On, koliko sam shvatio i kad je samo jedan obuhvaća poput oblaka cijeli atom. Kako?
Vrijedi li za taj elektron einsteinov pojam vremena? Znači vrijeme u cjelosti iskazuje potpunu simetriju između prošlosti i budućnosti, ili i elektron, možda, ima svoju strijelu vremena.

Pretpostavljam da ciljas na to da elektron kao mala kuglica beskonacno brzo putuje oko atoma pa da ga cijelog istovremeno prekriva?

Pa..nije bas tako.

Po copenahskoj interpretaciji on nije kuglica nego oblak, i zato moze zauzeti prostor oko cijelog atoma na isti nacin kako jedan kisni oblak moze istovremeno prekrivati cijeli Zagreb bez da putuje brze od svijetlosti.

Po Bohmovoj interpretaciji ne obuhvaca cijeli atom, ali postoji polje koje ga obuhvaca i unutar kojeg taj atom plese.

[servantes]

lisztmann kaže:

Pa raspline se, zar ne? Što drugo znači "neodređenost u položaju" do li da ne postoji u određenom času neka točka gdje se dotični nalazi.
Njegovo rasplinuće ima određenu gustoću u prostoru, a to je upravo gustoća vjerojatnosti njegovog nalaženja.
Inače, ta se gustoća i povezuje sa valnom funkcijom, a vjerojatnost nalaženja u nekom dijelu prostora dobiva se djelovanjem operatora na tu valnu funkciju. Konkretno, to je umnožak valne funkcije i njegove konjugirane vrijednosti, pa sve integrirano po prostoru gdje ga se očekuje.

To je Copenhagenška interpretacija.

Po Bohmovoj, on zaista kruži, nije rasplinut, nego postoje pilot valovi koji imaju određenu raspodjelu. Pa navode elektron da se u nekom djelu prostora zadržava češće nego u drugom. Isto kao i eksperiment sa dvije pukotine, samo što je ovdje stvar sferno simetrična i elektron obitava unutar kuglastog prostora. Negdje češće, negdje rjeđe. Tamo gdje je češće, to je ona latica.
Inače El Ninhova slika sa svjetlinama je isto kao i prikaz sa laticama. Te latice svojim radijalnim dijelom zapravo opisuju veću ili manju vjerojatnost nalaženja. Kod El Ninhovog prikaza to je svjetlije ili tamnije, i bolje odgovara realnosti.

Znači, razlika između Copenhagenške interpretacije i Bohmove interpretacije je u tome, što se u Copenhagenškoj razmazan sam elektron, dok kod Bohma je razmazan pitot val, tzv. PSI funkcija, koja onda navodi (pilotira) točkasti elektron (ili više njih).
No oblik te razmazanosti upravo opisuju linearne kombinacije kuglinih funkcija Yl.m(THETA, FI). S obzirom na kvantne brojeve l i m dobivamo različite rasporede "latica". Za l=0, m=0 to je kugla. Za l=1, m=0,+-1 dobivamo nešto slično 8-ici (dvije latice) u x, y ili z smjeru (ovismo o m).
Za l=2, m=0,+-1,+-2 dobivamo 4 latice (m!=0) ili dvije latice okomite na nešto slično torusu (m=0).
I tako dalje. Ovi l i m su u stvari one kućice koje se uče u kemiji, one s,p,d,f, podorbitale pa tako s ima samo jednu kućicu (jer za l=0, m može biti samo nula), p ima 3 kućice jer za l=1, m može biti 0,1, i -1 i tako dalje...

Da tome svemu nije tako, ne bi postojali kemijski elementi i elektronske orbitale i podorbitale za kakve znamo u kemiji.

Evo ovdje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_orbital

Dobro. Ali zar ne bi mogla biti i jedna i druga interpretacija točna? Analogno kao kad prstom blago dodirnemo vodu. Ona se kao malo uzdigne, skupi oko prsta, kao da između njih postoji neka privlačna sila. Ali i dalje je oko prsta sve voda.
Zar ne bi elektron prema Co' - interpretaciji mogao biti razmazan oko cijelog atoma, i na takav (u potpunosti neodređen ali prisutan) način biti opstojan u stvarnosti, a onog trenutka kada pružimo neki "materjalni pipak" da ga izmjerimo, on se "usuče" u tu jednu točku gdje ga "pipak" dodiruju. Sama reakcija na to dodirivanje je da se javlja u obliku koju mi doživljavamo kao čestica. Bohm kaže, ili kako ga ja shvaćam, da to "usukivanje" ima svoju pozadinu u nekom, nama zasada, nepoznatom zakonu, dok Co kaže da je to nešto što nismo u mogućnosti izmjeriti tako da to ni ne postoji.
Objedinjeno, zar u predmetnom slučaju ne bi istovrijedno na taj tajanstveni elektron utjecao onaj "pipak" s kojim ga mjerimo. Tada "usukavanje" ne bi uopće imalo pozadinu, već bi bilo samo stupanj interakcije elektrona s nečim što nam omogućuje da ga vidimo.

[servantes]

enax kaže:

Pretpostavljam da ciljas na to da elektron kao mala kuglica beskonacno brzo putuje oko atoma pa da ga cijelog istovremeno prekriva?

Ne. Nikako. Nikada nisam zamišljao elektron kao kuglicu.
Hvala na objašnjenju.

[lisztmann]

" Bohm kaže, ili kako ga ja shvaćam, da to "usukivanje" ima svoju pozadinu u nekom, nama zasada, nepoznatom zakonu, dok Co kaže da je to nešto što nismo u mogućnosti izmjeriti tako da to ni ne postoji."

Isto kao i tvoj prst koji stvara valove u vodi. Voda ti je polje. PSI polje.
A elektron bi bio nekakva kuglica stiropora koja pluta po njoj.
Ja ne ulazim u to koja je interpretacija bolja (u krajnjoj liniji, zato se i zove INTERPRETACIJA, jer interpretira, prepričava stvarnost na određeni način, ali nije ta stvarnost), ja ih samo navodim.

Pitanje je bilo kako elektron može biti svuda u atomu i kako je razmazan. Definitivno nekakva razmazanost postoji, i ta razmazanost nije MOTION BLUR brzo jurećeg elektrona, nego je ili oblak istog, ili pak oblak nekog posebnog PSI polja pod čijim se utjecajem onda on, onako točkast, giba.
Bilo kako bilo, elektron zaista pokazuje nekada da je točkast. Recimo u katodnoj cijevi gdje ti udara u fosforni sloj. A ponekad je razmazan, kao npr u atomu. Ako ne želimo prihvatiti interpretaciju da e on pod nekim uvjetima razmazuje, nego da je uvijek fino točkast, onda moramo objasniti što je to razmazano, pa da on poprima statistiku toga nečega. To se zove INTERPRETIRANJE eksperimentalnih podataka.

[logan6]

Fritz kaže:

Imam još jedno pitanje. Kako napokon izgleda atom, može li se to znati ili kako bi se mogao najbolje predočiti?

Najbolje ti je ne zamarati se time. Klasične predodžbe uopće nemaju smisla na mikroskopskom nivou. Ali, ajde da si pokušamo "predočiti" realnost.

Negdje sam pročitao da on uopće ne izgleda tako kako se inače do sad predstavljao, da elektron kruži oko protona (jezgre), velikom brzinom, tako da čini nešto kao kružni "oblak" ili kuglu. A ako ne izgleda tako, prema nekim novim istraživanjima ili spozajama... onda kako bi mogao izgledati? Kako bismo mogli zamišljati atome?

Zamisli da je elektron "razmazano" polje materije oko jezgre koja je opet neko razmazano polje, ali na manjem području. S obzirom da se ne može govoriti o položaju bilo koje čestice u nekom trenutku, svaka predodžba o kretanju po nekim putanjama nema smisla. Uzmimo primjer elektrona. Mjerenjem možemo ustanoviti samo vjerojatnost položaja oko jezgre, ali dalje od toga ne ide.

Kad se govori o tome da se elektroni "gibaju" oko jezgre, ja si postavljam pitanje kako mogu uopće definirati gibanje neke materije razmazane u prostoru? Ako pokušam s konceptima iz klasične mehanike onda mi je najbliže ona predodžba o gustoćama vjerojatnosti, iako moram priznati da me više fasciniraju klasične periodične putanje. Ali to su samo pokušaji da pomoću klasičnih koncepata izgradimo predodžbe na mikroskopskom nivou.

Zamisli da počinješ učiti kvantnu mehaniku prije klasične i da ti u još u vrtiću predoče eksperimentalne rezultate i pokažu teorijske osnove. Mislim da onda ne bi imao problema s kvantnim svijetom. Znam, zvuči ambiciozno, ali ja bih u osnovnoj školi krenuo u glavu - odmah s kvantnom. Mislim da ket i bra nisu puno kompliciraniji od jednadžbe pravca. Bar je tako kad čitaš Feynmana 3.

Dodatno, ako se pitaš za ostala svojstva elektrona kao što su naboj i spin, nema puno smisla ni tu se pozivati na klasične analogone. Ta svojstva su fundamentalna za svaku česticu i u eksperimentima se mogu opažati na jednostavan način.

U biti, okreni razmišljenje za 180, i pokušaj se pitati kako bi izgledao svijet da se zbilja sastoji od elektrona kuglica koje se kreću po putanjama oko jezgri u obliku nakupine kuglica, kakve bi to posljedice imalo na fizikalna svojstva materije i interakcija sa silama u prirodi. Izbaci još i kockanje, uvedi determinizam i izgradi novi svijet. Dam se kladiti da ćeš ubrzo pokleknuti nad nizom kontradiktornih i nepremostivih problema u pokušaju da izgradiš takav svijet (primjer su ti naveli - kružno gibanje elektrona i problem zračenja). Žao mi je što nitko ne raspravlja o tome kako konstruirati logičnu sliku svijeta iz prvih principa, već se svi bave time kako prisiliti mikro svijet da izgleda poput onog kojeg opažamo oko sebe...

Osim toga, kako je uopće došlo do ideje da atom tako izgleda, kako se do sad to predstavljalo (kao kuglica) ako se to nikako nije moglo vidjeti, npr. mikroskopom... Kome i zašto je palo na pamet da izgleda baš tako, na osnovu čega?

Kolege su ti objasnili povijesne razloge. Oni su i logični sa stanovišta onih koji su prvi počeli istraživati mikro svijet. Bohr nije imao puno razloga da pretpostavi drugačiju sliku atoma od elektrona kuglica koje se gibaju po kružnim putanjama oko jezgre. Ali je napravio fantastični iskorak zabranivši elektronima da se gibaju po bilo kojim putanjama. Uvodeći kvantna stanja i specifična pravila igre, eliminirao je većinu problema i uspio potputno pogrešnim konceptom dinamike objasniti eksperimentalne rezultate. Zanimljivo. Pogrešan dinamički model uz određene pretpostavke daje dobar rezultat? Što je onda važnije, model ili pretpostavke? Razum ti govori - Screw the model, long live the rules!

[servantes]

logan6 kaže:

Kad se govori o tome da se elektroni "gibaju" oko jezgre, ja si postavljam pitanje kako mogu uopće definirati gibanje neke materije razmazane u prostoru?

Možda kao razvlačenje.
Kad bih ja bio riba koja živina dnu Marijanske brazde i cijeli moj životni prostor predstavlja vodu, kako bih ja znao da se prostor sastoji od vode? Zašto niti jedno tijelo nema oštrih rubova? Zar ne bi bilo čudno objašnjenje da struja "prostora" trlja sav neživi svijet dna, pa on više nema oštrih rubova. Kako prostor može biti hrapav?
Tako je i s razmazanošću.
Elektron je čudan
1. Giba se i ne giba oko atomske jezgre.
2. Razmazan je.
3. Može se interpretirati (ovisno o situaciji) kao čestica, polje, val ili nešto četvrto.
4. Batt_x je negdje rekao da se njegov spin može objasniti samo dodatnom dimenzijom (izvinjavam se ako sam pogrešno razumio)

Ukratko. Kako može biti s jedne strane tako neodređen, razmazan, nedefiniran, a s druge se ponaša vrlo predvidljivo i izračunljivo? Pa cijela kemija se zasniva na elektronu.

[skeptik]

logan6 kaže:

U biti, okreni razmišljenje za 180, i pokušaj se pitati kako bi izgledao svijet da se zbilja sastoji od elektrona kuglica koje se kreću po putanjama oko jezgri u obliku nakupine kuglica, kakve bi to posljedice imalo na fizikalna svojstva materije i interakcija sa silama u prirodi. Izbaci još i kockanje, uvedi determinizam i izgradi novi svijet. Dam se kladiti da ćeš ubrzo pokleknuti nad nizom kontradiktornih i nepremostivih problema u pokušaju da izgradiš takav svijet (primjer su ti naveli - kružno gibanje elektrona i problem zračenja).

Neki su vec pokusali nesto slicno (npr. Bohm). I dobili su teoriju koja se savrseno slaze sa svim mjerenjima.

[skeptik]

logan6 kaže:

Žao mi je što nitko ne raspravlja o tome kako konstruirati logičnu sliku svijeta iz prvih principa, već se svi bave time kako prisiliti mikro svijet da izgleda poput onog kojeg opažamo oko sebe...

To je zato sto je fizika prvenstveno empirijska znanost, te stoga ne mozemo znati koji su to "prvi principi" bez da gledamo stvarni svijet oko sebe.

[servantes]

skeptik kaže:

To je zato sto je fizika prvenstveno empirijska znanost, te stoga ne mozemo znati koji su to "prvi principi" bez da gledamo stvarni svijet oko sebe.

Da. Ali ako znamo kako izgleda molekula vode, da li možemo sebi predočiti zapljuskivanje valova? Ili. Gdje bi se tražili ti prvi principi? Ima li materija neki emergentski princip "utjecaja" koji nismo u mogućnosti shvaiti razbijanjem iste na sitne djelove i spajajući ih. Princip emergencije se prvo javio u teoriji evolucije. Postoji li on u fizici?

[Fritz]

Uh, gospodo fizičari, preteški ste za moj pojam i ne mogu vas pratiti!

Pokušavam, ali to nije to... Koliko sam uspio shvatiti: elektron se zapravo ne vrti oko jezgre, nego je nešto "kao oblak" oko jezgre.Ali kako je onda uopće moguće izdvojiti elektron, ako on nije čestica koja se giba oko jezgre, nego "oblak" i njime gađati (ili razbijatiI) atome ili snimati kako taj elektron prolazi kroz nešto itd.

A kako je uopće došlo do pojma atoma? (znam da to znači "nedjeljiv") Mislim, radi toga, jer ga se nikako nije moglo ničim "vidjeti" (kao npr. bakterije i viruse kroz mikroskop) Kome je palo na pamet da bi to tako moglo izgledati... da je sve sastavljeno od atoma različitog sastava i težine i na osnovu čega je došlo do tog otkrića, da se od toga sve materijalno sastoji?

Kakva je uopće razlika između kemije i fizike? Znam da se kemija bavi spojevima i građom atoma (molekule). Koliko se sjećam oni se isto bave brojem elektrona u omotaču i protona u jezgri...

Možda su moja pitanja malo glupa ili nejasna... ali to je "mala škola kvantnoga", pa eto, želim nešto naučiti. Ali nisam siguran koji je to razred?