Razlikujete li glasove č/ć i dž/đ?

[Gluskab]

Divljak414 kaže:

ti ako ne govoriš Ć ko Ćiro Blažević izgovaraš čekič a ne čekić, ma koliko ti mislija da si u pravu.

1000000% sigurno ne izgovaram ništa što ima i najdalje sličnosti sa čekiČ.

[Wikiceha]

Gluskab kaže:

Rezijani i prezime Pielić.

Ti su Slovenci kao i oni belokrajinski?

Gluskab kaže:

S takvim standardom naš jezik ne bi više bio hrvatski nego bi postao nešto drugo, više slovensko, tuđe. Meni osobno, totalno neprihvatljiva promjena, nametanje nečega što nije moj jezik.

Problem je u tome što ti ni ne znaš o čem pričaš. Koliko dobro razlikuješ č i ć, odnosno koliko ti je izgovor tih glasova blizak onom porpisanom standardu?

Divljak414 kaže:

ja bi prije reka nesretni slučaj.
Kriva je ijekavica.
S pojavom ijekavice gde je prešlo u gdje, proterati u protjerati, znači u tim slučajevima je ijekavica upala iza t i d, koja zajedno sa j tvore glasove ć i đ, i nastala slučajna mutacija

Dobro, što se nas tiču crnogorski govori ?
Daleko im kuća

Orlin1979 kaže:

Mislim da, ako dobar dio Hrvata ne razlikuje te glasove, ali mnogi drugi prave razliku (vidno po odgovorima ankete), najbolje je:

Anketa ovdje nije reprezentativna, odnosno ovdje glasaju ljudi koji su zainteresirani za jezične probleme, dok većinu ljudi to baš i ne dira.

Orlin1979 kaže:

1. Sačuvati pravopisnu distinkciju - zbog tradicije, a i zato sto učenje pravopisa dotičnih riječi nije tako veliki problem: ja ne razlikujem č/ć i dž/đ po sluhu, ali naučio sam napamet gdje se piše jedno i gdje drugo slovo, praktično ne griješim.

Nije problem, ali čemu? Tradicija dž i đ je nekako "tanka".

Orlin1979 kaže:

2. Proglasiti svaki od ova 2 para glasova jednim fonemom s 2 moguće alofonske varijante, koje neki izgovaraju različito, a drugi ne. Čini mi da je u jezicima česta pojava čuvanje u pravopisu fonetskih distinkcija koje su već izgubljene u govoru: npr. b/v u španjolskom, koji sad imaju jednak izgovor. Jedini minus te odluke možda bi bila prednost koji bi dobili govornici koji izgovaraju različito nad onima koji nemaju tu razliku i moraju pamtiti pravopis mnogih riječi.

U govoru se takvo što već udomaćilo. Imaš i u mađarskom ly koje je izgovara kao i y (usporediti čakavsko 'jubav), u engleskom i francuskom pun kufer, u portugalskom također (masa neizgovorenih samoglasnika), u talijanskom se lagano gubi razlika u izgovoru [s] i [z], [č] (ne [ć] kao što neki pokušavaju provući ), je u nekim riječima postalo [š] itd.
Ne bi bilo ništa čudno.
Rumunji su vratili â nakon pada komunizma (zemlja im se tada zvala Romînia, sad se opet zove România), samo radi tradicije.
Iako rumunjsko-bugarsko pisanje poluglasa/schwa kao Ă, odnosno a s kvačicom nije loša ideja
Uglavnom, tradicija je nekad bitna. Đ i dž nemaju baš neku tradiciju. A za č i ć je upitna. Pogledaj Čilipe ili Peruću.

Divljak414 kaže:

ć nije meko č, nego je sasvim drugi glas koji nastaje drugačijom tvorbom, a problem je baš u latiničnom znaku koji je pre sličan, zbog čega se i dogodila mutacija izgovora, jer ć je bliži glasu t, nego č, kao što sam objasnio prije na temi.

Standardno ć ti je tŚ, kojeg je i na početku rijetko tko tako izgovarao.
Čakavci su imali t', a kajkavci č, neki štokavci su imali ovo (neki štokavci ga još uvijek imaju ).

Gluskab kaže:

1000000% sigurno ne izgovaram ništa što ima i najdalje sličnosti sa čekiČ.

Ne izgovaraš čekiČ, ali ne izgovaraš ni čekitŚ, što bi bilo po standardu. Da li uopće radiš razliku između prvog i drugog č ?

[ajduk a šimić]

Jebem te živote kad si mi priredio ovo. Temu di se skoro u svemu slažem s Judolinom.

ps.
Razlikujem č i ć, dž i đ, a nisam Srbin.

[Divljak414]

Wikiceha kaže:

Standardno ć ti je tŚ, kojeg je i na početku rijetko tko tako izgovarao.
Čakavci su imali t', a kajkavci č, neki štokavci su imali ovo (neki štokavci ga još uvijek imaju ).

Ja kazivam po čakavcima

U čakavaca je taj zvuk kao brzo tj, i ako ga ispravno izgovaraš mehanički(jezik je prilipljen uz nepce i ispružen leži stisnut između zubiju, pri izgovoru se samo otvaraju usta), ni ne može se 'utvrditi' u č, možeš ga samo glasnije izgovoriti, ali ostaje ć.
Kod č je jezik u početku savijen, i leži na korjenu gornjih zubi, i onda se pri izgovoru ispruža uz taj 'šum'
Činjenica jest da je nastao od tj, recimo itji, pa su eto za tebe pošto si zagorac, zagorci malo to ispremješali u ijti
Potji, pojti
..itd

Tšh je č

Razlika između č i ć je ta što je ć glas koji prekida zrak, slično kao k, t, p... itd dok č ima taj post šum, kao ž, š

To nisu isti glasovi, utvrđeni ili omekšani, to su dva mehanički različita glasa sa različitim porjeklom

[Divljak414]

Gluskab kaže:

1000000% sigurno ne izgovaram ništa što ima i najdalje sličnosti sa čekiČ.

ako ne izgovaraš kao čekitj, onda izgovaš č, nebitno dal si ga omekšao, to je drugi glas.

[Divljak414]

Gluskab kaže:

To što ti pišeš bi bilo smiješno da nije jadno. Ne znam u kakvom ti to paralelnom svemiru živiš.

ja živim u svijetu logike u kojemu sve ima svoj razlog, dok ti živiš u svijetu zablude i impresije

Dobar primjer za to ti je da zapravo imamo izraze kao tvrdo č i meko 'č', da u nas postoji pravilan izgovor ta sasvim različita glasa, uopće nebi bilo potrebe da nastanu takvi izrazi.

To je doslovno kao da kažeš postoji meko i tvrdo R, meko se piše kao P a izgovara kao američko 'R', s tim da smo stvarni glas P s vremenom zaboravili


Tako kad naglašeno omekšavaš č, da bi se držao nekih samoumišljenih 'čistunskih' pravila koje nemaju stvarnu bazu u genezi jezika, zapravo praviš budalu od sebe u očima onih koji nešto znaju o tome

Ukratko ako se vratimo na primjer gori, ti mene uvjeravaš da je glas američkog R zapravo P

[ajduk a šimić]

Divljak414 kaže:

ako ne izgovaraš kao čekitj, onda izgovaš č, nebitno dal si ga omekšao, to je drugi glas.

Ma o čemu ti pričaš?

[Divljak414]

ajduk a šimić kaže:

Ma o čemu ti pričaš?

da o čemu ja pričam, izgleda da sam lud, pričam o nekim glasovima koji ne postoje u nas, jelda

[Wikiceha]

ajduk a šimić kaže:

Jebem te živote kad si mi priredio ovo. Temu di se skoro u svemu slažem s Judolinom.
ps.
Razlikujem č i ć, dž i đ, a nisam Srbin.

Jbg. demokracija
Postoje ljudi koji razlikuju u izgovoru, a ne samo u pismu; č i ć, dž i đ, to nisu jetiji.
Poanta je da ta razlika nije potrebna u ortografiji, a izgovor čak i kod onih koji ga prepoznaju, je poprilično sličan

@Divjak, imaš krivo;
Štokavsko
č=tš
ć=tŚ=ts'
Čakavsko
č=t nešto među š i s'
ć=t'
Kajkavsko
č=t nešto među š i s'
nema ć

S time da je dosta štokavaca usvojilo ovo čakavsko-kajkavsko među č

Inače, prvo je bilo dojti, ijti, pa je tek onda nastatalo dot'i, it'i

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...avic_languages
"Tvrda" slova obično nastaju palatalizacijom, a meka jotacijom. I tu je razlika. U štokavskim narječjima je t' prešlo u ts', u kajakvskim u tš i to je to (bar koliko ja vidim).

S time da su "hrvatska" štokavska ujednačenija, odnosno sličnija te su manje razlike između č i ć (i zvučnih parnjaka). Srpska su različitija, njihovo tvrdo č je tvrđe, a meko mekše.

[Wikiceha]

ajduk a šimić kaže:

Ma o čemu ti pričaš?

Mislim da je imao sličnu priču kad je tvrdio da u talijanskom razlikuje tvrdo i meko č, odnsono da je ce=č, a ci=ć. Ili je to bio sličan forumaš (u tom slučaju se ispričavam ).
Poanta je u standardu.
Većina ljudi to izgovara kao neki međuglas, a čakavci često ć brkaju za t'.
Ako si iz Zagore, onda vrlo vjerojatno dobro izgovaraš.

[Gluskab]

Divljak414 kaže:

ako ne izgovaraš kao čekitj, onda izgovaš č, nebitno dal si ga omekšao, to je drugi glas.

Ti imaš vrlo ozbiljnih psihičkih problema.

[Divljak414]

Wikiceha kaže:

Jbg. demokracija
Postoje ljudi koji razlikuju u izgovoru, a ne samo u pismu; č i ć, dž i đ, to nisu jetiji.
Poanta je da ta razlika nije potrebna u ortografiji, a izgovor čak i kod onih koji ga prepoznaju, je poprilično sličan

@Divjak, imaš krivo;
Štokavsko
č=tš
ć=tŚ=ts'
Čakavsko
č=t nešto među š i s'
ć=t'
Kajkavsko
č=t nešto među š i s'
nema ć

S time da je dosta štokavaca usvojilo ovo čakavsko-kajkavsko među č

Inače, prvo je bilo dojti, ijti, pa je tek onda nastatalo dot'i, it'i

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...avic_languages
"Tvrda" slova obično nastaju palatalizacijom, a meka jotacijom. I tu je razlika. U štokavskim narječjima je t' prešlo u ts', u kajakvskim u tš i to je to (bar koliko ja vidim).

S time da su "hrvatska" štokavska ujednačenija, odnosno sličnija te su manje razlike između č i ć (i zvučnih parnjaka). Srpska su različitija, njihovo tvrdo č je tvrđe, a meko mekše.

nisam u krivu, krivo tu piše, jer je to pisao neznalica.

Pa i sama jotacija je spajanje sa J, u ovom slučaju glasa T, ć je srodan glasovima kao lj i nj

Pusti gradišćanski s tim apostrofom, taj apostrof je kasniji kompromis, kao što je ijekavica kod nas, da nebude ljepo, nego lijepo, pa da se razlikuje od ljepiti.

dok nisu ilirci ili vuk ili ko već uveli znak Ć, to se pisalo TJ, no radi svoje znakovne sličnosti sa č, s vremenom i generacijama, taj glas je iščezao i prešao u omekšano č


o tome što je prvo bilo Pojti ili potji, ja prije mislim da je potji, jer da je pojti, onda bi bio drugačiji u ostalim oblicima naprimjer nema pojtimati.
Pojti je kajkavsko šatrovački

[Wikiceha]

Divljak414 kaže:

nisam u krivu, krivo tu piše, jer je to pisao neznalica.
Pa i sama jotacija je spajanje sa J, u ovom slučaju glasa T, ć je srodan glasovima kao lj i nj
Pusti gradišćanski s tim apostrofom, taj apostrof je kasniji kompromis, kao što je ijekavica kod nas, da nebude ljepo, nego lijepo, pa da se razlikuje od ljepiti.
dok nisu ilirci ili vuk ili ko već uveli znak Ć, to se pisalo TJ, no radi svoje znakovne sličnosti sa č, s vremenom i generacijama, taj glas je iščezao i prešao u omekšano č
o tome što je prvo bilo Pojti ili potji, ja prije mislim da je potji, jer da je pojti, onda bi bio drugačiji u ostalim oblicima naprimjer nema pojtimati.
Pojti je kajkavsko šatrovački

Ti misliš, a znanstvenici misle drugačije.
U gradišćanskom se isto piše Ć. Prije se pisalo tj.
Isto kao što je i đ bilo gj ili dj.
Apostrof predstavlja malo j gore

[Divljak414]

Wikiceha kaže:

Ti misliš, a znanstvenici misle drugačije.
U gradišćanskom se isto piše Ć. Prije se pisalo tj.
Isto kao što je i đ bilo gj ili dj.
Apostrof predstavlja malo j gore

ok ti si mi mislim spomenuo to sa apostrofom da je u gradišćanskom, nisam proučio taj apostrof osobno. Vjerojatno su i oni naknadno uzeli od nas taj ć.

Nego kao što rekoh

Spomenuo si da bi tjedan bio ćedan, pa bi zapravo da tjedan izgovaramo pravilno, al mi ga izgovaramo kao tijedan, iako ga pišemo bez i.


Ti znastvenici koji pišu po vikipediji nisu znastvenici, niti su bili u kontaktu sa ljudima koji dan danas imaju pravilan izgovor ć.
među starijim čakavcima se lako čuje, oni se jednostavno povode trenutnim stanjem, koje je umjetno, mutirano, nepravilno.

Spomenuo si jotaciju, a tš nije jotacija

Znači situacija je ovakva, hipotetična pralela, izgubili smo glas p, i izgovaramo ga kao meko r, ili na američki , čistuunci se javljaju i natjeću kako će pravilnije izgovorit R po američki tvrdeći kako pravilno izgovaraju P.

Znači pandemonium


Realno je reći da danas imamo u izgovoru samo Č i umekšano Č, u pisanju imamo Ć samo radi gramatičkih razloga, jer taj glas koji dio pučanstva pokušava emulirati nije gramatičko Ć

[điđimiđi]

katra46 kaže:

Ne razlikujem, zvuce mi isto i uvijek sam se pitao kog vraga imamo te viskove koji samo kompliciraju pisanje a donose nula informacija.
Da, znam za par coravih primjera dipa djak (pupil) i dzak (sack), ali tko treba to vidjeti napisano, a nije u stanju shvatiti iz konteksta o cemu se radi, taj je tako i tako tezi slucaj retardacije.

Tak je. Ti č i ć u Hrvata rade više štete no koristi. To bi trebalo izbaciti , kao i đ i dž ....pojednostaviti maksimalno - recimo umjesto č / ć pisati ch , meni u govoru ionako kod mnogih zvuche isto ,a u pisanju i skoro uopche ne razlikujem i sve se manje trudim. Doduše primjetio sam da ljudi iz Srbije puno bolje izgovaraju i tochnije te glasove.
Mozhda bi i ž i š trebalo pisati kao zh i sh.

[Divljak414]

điđimiđi kaže:

Tak je. Ti č i ć u Hrvata rade više štete no koristi. To bi trebalo izbaciti , kao i đ i dž ....pojednostaviti maksimalno - recimo umjesto č / ć pisati ch , meni u govoru ionako kod mnogih zvuche isto ,a u pisanju i skoro uopche ne razlikujem i sve se manje trudim. Doduše primjetio sam da ljudi iz Srbije puno bolje izgovaraju i tochnije te glasove.
Mozhda bi i ž i š trebalo pisati kao zh i sh.

č ti nije ch , nego tš

ch je u engleza


odoh se banjat

[Wikiceha]

Divljak414 kaže:

ok ti si mi mislim spomenuo to sa apostrofom da je u gradišćanskom, nisam proučio taj apostrof osobno. Vjerojatno su i oni naknadno uzeli od nas taj ć.

Jesu, prije su pisali tj. To sam i napisao.

Divljak414 kaže:

Nego kao što rekoh
Spomenuo si da bi tjedan bio ćedan, pa bi zapravo da tjedan izgovaramo pravilno, al mi ga izgovaramo kao tijedan, iako ga pišemo bez i.

Rekao sam da bi takav znak u ortografiji prouzročio višak problema.
Imaš digraf tj koji uvijek izgovaraš kao t'?
Onda imaš i listu iznimaka, npr tjedan.
Ne izgovaraš ga kao tiiijedan. Izgovaraš ga t-je-da-n.

Divljak414 kaže:

Ti znastvenici koji pišu po vikipediji nisu znastvenici, niti su bili u kontaktu sa ljudima koji dan danas imaju pravilan izgovor ć.
među starijim čakavcima se lako čuje, oni se jednostavno povode trenutnim stanjem, koje je umjetno, mutirano, nepravilno.

Da ponovim još jednom, izgovor ć kao tj (odnosno t') nije standard. Po standardu se t' nikad nije izgovaralo, nego se izgovara ts'.

Divljak414 kaže:

Spomenuo si jotaciju, a tš nije jotacija

Nije, to je drugačiji zapis Č. Š je palatalizacija.

Divljak414 kaže:

Znači situacija je ovakva, hipotetična pralela, izgubili smo glas p, i izgovaramo ga kao meko r, ili na američki , čistuunci se javljaju i natjeću kako će pravilnije izgovorit R po američki tvrdeći kako pravilno izgovaraju P.
Znači pandemonium

Samo što u standardu nikad nije bilo glasa p. Glas p je dijalektalizima.
Standard postoji od sredine 19.st-a. I trebao bi se promijeniti.

Divljak414 kaže:

Realno je reći da danas imamo u izgovoru samo Č i umekšano Č,

Ne. U izgovoru imamo samo umekšano, odnosno srednje Č. Tako priča većina ljudi. U standardu imaš Č i umekšano Č, odnosno TŠ i TS'

Divljak414 kaže:

u pisanju imamo Ć samo radi gramatičkih razloga, jer taj glas koji dio pučanstva pokušava emulirati nije gramatičko Ć

Pobrkao si kruške i jabuke.
U standardu se nikad ć nije izgovoralo t'.
U pisanju imamo ć samo iz navike. Većina ljudi izgovara to među č.
Da li ti to možda trolaš, kao na onoj temi o razdruživanju Dalmacije ?

[Wikiceha]

điđimiđi kaže:

Tak je. Ti č i ć u Hrvata rade više štete no koristi. To bi trebalo izbaciti , kao i đ i dž ....pojednostaviti maksimalno - recimo umjesto č / ć pisati ch , meni u govoru ionako kod mnogih zvuche isto ,a u pisanju i skoro uopche ne razlikujem i sve se manje trudim. Doduše primjetio sam da ljudi iz Srbije puno bolje izgovaraju i tochnije te glasove.
Mozhda bi i ž i š trebalo pisati kao zh i sh.

Nešto slično su napravili Bugari, ali oni imaju svoju ćirilicu.
Pretvoriti č i ć u ch je korak unatrag, više slova za jedan glas. A i zbunio bi Njemce, njima je ch=H, a francuzima Š.
Dakle kad bi napisao Chachich, Njemac bi to pročitao Hahih, a Francuz Šašiš.

[judolino]

ajduk a šimić kaže:

Jebem te živote kad si mi priredio ovo. Temu di se skoro u svemu slažem s Judolinom.

ps.
Razlikujem č i ć, dž i đ, a nisam Srbin.

Ma đe si, brate moj...
Valjda si skužio da smo ti i ja uvijek na istoj strani kad dođe do sranja, a svađamo se samo kad dokon pop i jariće krsti...

Gluskab kaže:

Ti imaš vrlo ozbiljnih psihičkih problema.

Politički korektno je reći jezičnih problema.

[Hlebyn]

Wikiceha kaže:

Da, dosta ljudi u hrvatskoj ne raspoznaju te glasove, ili ih nepravilno izgovaraju. Debela većina.
Zašto? Jer ne postoji potreba za 2 glasa.

Ajde molim te, nađi gdje sam nekoga uvrijedio na političkoj osnovi. Bharavati je samo bezobrazna...

Mislio sam na ono kad si ju titulirao Vlahinjom. Čini mi se da to vodi u nedobrom smjeru.

Još jednom, što će ti to u pismu?

Iskreno, meni je takvo pitanje bizarno, s obzirom na to da sasvim jasno čujem č, ć, dž i đ kao različite glasove.
Smatram jedino normalnim da standardni hrvatski jezik to razlikovanje zadrži i u izgovoru i u pismu.

Reforma bi trebala početi s izbacivanjem i iz ije. To je svakako potrebno.

Da, mislim da je Mile Mamić u pravu.
Ali shodno onom što sam rekao gore, smatram da bi reforma tu trebala i stati. Izjednačavanje č-ć i dž-đ je sasvim neštro drugo.