Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.01.2010., 20:27   #1
Lightbulb Biblija i arheologija (odvojeno s teme o evoluciji)

Čitajući raspravu nepoznatog i Rob-Roy vidim da neke stvari koje su već puno puta objašnjenje treba ponoviti.

Mojsije nije ratni zločinac, u kratkim crtama; Palestina je bila židovska zemlja iz koje su Židovi otišli za vrijeme velike gladi u Egipat i nakon 400 godina se vraćaju. Narodi koji su tamo živjeli imali su tih 400 godina za pokajanje i da se okane žrtvovanja male djece idolima, sodomije, sakralne prostitucije, bratoubojstva i svih drugih nasilnih, gnjusnih i perverznih praksi, ali to nisu učinili. Čak ni tada ne bi bili dirani od strane Mojsija i Židova da oni nisu napadali na podmukao i odvratan način Božji narod, ubijajući bolesne, djecu i starce koji bi zaostali idući kroz pustinju.

Osim toga postoji nešto što se zove preventivni rat (i "nobelovac" Obama ga zagovara), ali ovo je bio obrambeni rat, Židovi se VRAĆAJU NA SVOJU ZEMLJU i brane se od napada (uglavnom kukavičkih, ali brutalnih) naroda koji su se tamo raširili. Ništa više, ništa manje.

Drugo, što sam također već objašnjavao je famozna priča o Isusu koji sprijačava kamenovanje. Da li je ovdje riječ o kršenju Tore? Bez ulaženja u egzegetske i hermeneutičke analize tog odlomka, objasnit ću ovako; Kamenovanje prijestupnika vrijedi samo u teokraciji, a kako Izrael Isusovog vremena odavno nije teokracija onda je to nesprovedivo. Dalje, kada dobiješ gangrenu i ona zahvati ruku možeš je odrezati jer ćeš tako spasiti zdravo tkivo, ali kada je cijelo tjelo bolesno čemu rezanje ruke?

Jesu li smrtne kazne iz Tore preokrutne? Jedan od najvećih svetaca hinduizma, Ramakrišna objašnjava da ima više religija jer nemaju svi ljudi i svako vrijeme iste potrebe. U vrijeme SZ Izraela vladala je teokracija, preneseno u današnje vrijeme, zamisli Zagreb bez kriminala, da ti novčanik ostane na Jelačić placu i sutra ga nađeš. Nema pornografije, nema silovanja, nema perverzije, nema premlaćivanja Luke Ritza, nema korupcije... djeca odgojena u takvim uvjetima postaju sasvim drugi ljudi nego mi danas, nisu autistična i shizofrenična, ljudi su gostoljubivi, neiskvareni (dan danas se mogu naći slične zajednice na bliskom istoku a i drugdje). Kada se u takvoj sredini pojavi ubojica kao Srđan Mlađan takvog treba eliminirati jer je riječ o nepopravljivom slučaju.
Toza is offline  
Old 30.01.2010., 20:43   #2
Ne vidiš li ti malo tu rupu? Na jednu stranu to što su narodi koji su ostali iza židova zaslužuju sva ta klanja i ubojstava djece, žena itd jer su ti sami narodi ubijali žene, djecu i starce; jedino je OK ubiti žene djecu i starce (i silovati isto) ako to bog kaže, al inije ako to bog ne kaže. Dakle vraćamo se na konačnu tvrdnju: ono što bog kaže nije dobro i nije bitno biti dobar, već je bitno biti poslušan upravo zato što u krščanstvu "dobar" znači "poslušan". Zar ne? Jer da je moral apsolutan, tada bi jednako nemoralno i jednako kažnjivo bilo ubiti djete, ženu i starca makar bili iz plemena koje je to činilo drugima - i to upravo zato jer apsolutni moral nesmije praviti razlike. Moral koji kaže <"ne ubij" osim ako> je zapravo relativistički moral.
Pitanje je zašto je bog naredio da se napadača kazni istim onime što je on radio drugima? dal i je to "oko za oko"? Gotovo sigurno. Moj argument je taj da je jedno savršeno biće sigurno moglo naći bolje riješenje, recimo, više diplomatskog tipa i manje brutalno nasilno. Svaka budala može napast i svaka budala može riješiti problem nasiljem. Riješiti problem diplomacijom i minimalnim nasiljem već zahtijeva intelekt. Zašto bog kontinuirano djeluje suboptimalno?

Završno, autizam je bolest koja se dobije uroženo, nije posljedica lošeg morala. Shizofrenija je jedan tkao širok pojam da je besmisleno o njemu raspravljat, ali je ipak isto velikim dijelom posljedica genetskih preduvijeta.

Zadnje uređivanje red_shrike : 30.01.2010. at 20:49.
red_shrike is offline  
Old 30.01.2010., 21:45   #3
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
Palestina je bila židovska zemlja iz koje su Židovi otišli za vrijeme velike gladi u Egipat i nakon 400 godina se vraćaju. Narodi koji su tamo živjeli imali su tih 400 godina za pokajanje i da se okane žrtvovanja male djece idolima, sodomije, sakralne prostitucije, bratoubojstva i svih drugih nasilnih, gnjusnih i perverznih praksi, ali to nisu učinili. Čak ni tada ne bi bili dirani od strane Mojsija i Židova da oni nisu napadali na podmukao i odvratan način Božji narod, ubijajući bolesne, djecu i starce koji bi zaostali idući kroz pustinju.

Problem je samo u tome što ovakva objašnjenja danas ne prolaze iz jednostavnog razloga što ih ne podupiru arheološki i povijesni nalazi.

edit:
Quote:
Jesu li smrtne kazne iz Tore preokrutne? Jedan od najvećih svetaca hinduizma, Ramakrišna objašnjava da ima više religija jer nemaju svi ljudi i svako vrijeme iste potrebe. U vrijeme SZ Izraela vladala je teokracija, preneseno u današnje vrijeme, zamisli Zagreb bez kriminala, da ti novčanik ostane na Jelačić placu i sutra ga nađeš. Nema pornografije, nema silovanja, nema perverzije, nema premlaćivanja Luke Ritza, nema korupcije... djeca odgojena u takvim uvjetima postaju sasvim drugi ljudi nego mi danas, nisu autistična i shizofrenična, ljudi su gostoljubivi, neiskvareni (dan danas se mogu naći slične zajednice na bliskom istoku a i drugdje). Kada se u takvoj sredini pojavi ubojica kao Srđan Mlađan takvog treba eliminirati jer je riječ o nepopravljivom slučaju.
:epicmegafacepalm:
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.

Zadnje uređivanje Roy : 30.01.2010. at 21:52.
Roy is online now  
Old 31.01.2010., 21:14   #4
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Problem je samo u tome što ovakva objašnjenja danas ne prolaze iz jednostavnog razloga što ih ne podupiru arheološki i povijesni nalazi.
1. Uopće nije bitno za našu raspravu da li arheologija i povijest podupiru izvještaje o Mojsiju, nego je li u toj priči Mojsije zločinac ili ne. Objasnio sam zašto po Bibliji nije.

2. Svaka riječ iz Biblije, a pogotovo iz Tore poduprta je arheolološkim i povijesnim nalazima, ne bi cijeli forum bio dosta kada bi ih počeo nabrajati, ali ako ti je lakše biti ateist živi u uvjerenju da ih nema.
Toza is offline  
Old 31.01.2010., 21:19   #5
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Ne vidiš li ti malo tu rupu? Na jednu stranu to što su narodi koji su ostali iza židova zaslužuju sva ta klanja i ubojstava djece, žena itd jer su ti sami narodi ubijali žene, djecu i starce; jedino je OK ubiti žene djecu i starce (i silovati isto) ako to bog kaže, al inije ako to bog ne kaže. Dakle vraćamo se na konačnu tvrdnju: ono što bog kaže nije dobro i nije bitno biti dobar, već je bitno biti poslušan upravo zato što u krščanstvu "dobar" znači "poslušan". Zar ne? Jer da je moral apsolutan, tada bi jednako nemoralno i jednako kažnjivo bilo ubiti djete, ženu i starca makar bili iz plemena koje je to činilo drugima - i to upravo zato jer apsolutni moral nesmije praviti razlike. Moral koji kaže <"ne ubij" osim ako> je zapravo relativistički moral.
Pitanje je zašto je bog naredio da se napadača kazni istim onime što je on radio drugima? dal i je to "oko za oko"? Gotovo sigurno. Moj argument je taj da je jedno savršeno biće sigurno moglo naći bolje riješenje, recimo, više diplomatskog tipa i manje brutalno nasilno. Svaka budala može napast i svaka budala može riješiti problem nasiljem. Riješiti problem diplomacijom i minimalnim nasiljem već zahtijeva intelekt. Zašto bog kontinuirano djeluje suboptimalno?
Prv, laž je da je Bog naredio silovanja. Drugo izvrtanje je da je naredio ubijanje, naredio je OBRAMBENI, Domovinski rat. Zato što druge mogućnosti nije bilo, imali su 400 godina da se pokaju. Oko za oko sam već objašnjavao, to ne znači da ja tebi moram izbiti oko ako si ga ti izbio meni. Točan prijevod sa hebrejskog je oko ispod oka i radi se o teokratsko propisu o obeštećenju koje mora biti jednako šteti. Npr. ako sam ti odsjekao ruku moram te osigurati novčano onoliko koliko bi ti ta ruku donosila da je imaš.

Quote:
Završno, autizam je bolest koja se dobije uroženo, nije posljedica lošeg morala. Shizofrenija je jedan tkao širok pojam da je besmisleno o njemu raspravljat, ali je ipak isto velikim dijelom posljedica genetskih preduvijeta.
Nemoj me učiti šta je autizam i shizofrenija, ipak sam ja medicinar i o tome znam dovoljno. Ovdje sam koristio hiperbolu = namjerno preuveličavanje nekog motiva u svrhu dokazivanja svoje teze, što često rade i Biblijski pisci, a vi ne skužite nego vičete kontradikcija.
Toza is offline  
Old 31.01.2010., 21:34   #6
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Ja sam čitao ta apologetska izvrdavanja, i mogu ti reći samo - intelektualno nepoštenje.
Uzalud. Nisi ništa razumio ili nisi htio razumjeti jer se odgovore donio sam, ali ne na osnovu znanja nego emocija. Osim toga, katolički teolozi su generalno slabi apologete.

Stalno i uporno podvaljuješ kako su katolički teolozi strašni apologete i kako im je jako stalo da nešto obrane. JEDNOM ZAUVIJEK:

1. Na katoličkim teologijama već desetlječima NE POSTOJI PREDMET APOLOGETIKA niti išta slično.

2. Upravo katolički teolozi i egzegete (sa čime se ja ne slažem) dovode u pitanje povijesnost Biblije, zastupaju dokumentarnu hipotezu, a osim toga katolička vjere ne zavisi o nepogrešivosti Biblije.


Quote:
No autor te pisanije to izbjegava, nego smišlja pitanje, pa onda pitatelju još spočitava i antisemitizam. To je vrhunsko licemjerje bijesnog apologeta/svećenika.
Antisemitizam, ta opaka bolest, u prošlosti je zahvaćala kršćana, a danas i ateist. Princip je uvijek isti, optužbe se ponavljaju već tisućama godina. Ništa novo pod suncem. U raznim antisemtitskim knjigama, najgore od njih često navode upravo ovo što i ti da je Mojsije ratni zločinac, a satrozavjetni Izrael nastao na etničkom čišćenju (u nas je izašla švrljotina "Mitovi osnivači Izarelske politike gdje se ponavljaju vaše laži). Objasnio sam već zašto je takav stav potpuno nepoznavanje Biblije i povijsti.

Quote:
Koji uostalom i može biti odgovor na te grozne retke?
Dao sam objašnjenje. Jednostavno, da jednostavnije ne može biti:

Quote:
Mojsije nije ratni zločinac, u kratkim crtama; Palestina je bila židovska zemlja iz koje su Židovi otišli za vrijeme velike gladi u Egipat i nakon 400 godina se vraćaju. Narodi koji su tamo živjeli imali su tih 400 godina za pokajanje i da se okane žrtvovanja male djece idolima, sodomije, sakralne prostitucije, bratoubojstva i svih drugih nasilnih, gnjusnih i perverznih praksi, ali to nisu učinili. Čak ni tada ne bi bili dirani od strane Mojsija i Židova da oni nisu napadali na podmukao i odvratan način Božji narod, ubijajući bolesne, djecu i starce koji bi zaostali idući kroz pustinju.

Osim toga postoji nešto što se zove preventivni rat (i "nobelovac" Obama ga zagovara), ali ovo je bio obrambeni rat, Židovi se VRAĆAJU NA SVOJU ZEMLJU i brane se od napada (uglavnom kukavičkih, ali brutalnih) naroda koji su se tamo raširili. Ništa više, ništa manje.

Drugo, što sam također već objašnjavao je famozna priča o Isusu koji sprijačava kamenovanje. Da li je ovdje riječ o kršenju Tore? Bez ulaženja u egzegetske i hermeneutičke analize tog odlomka, objasnit ću ovako; Kamenovanje prijestupnika vrijedi samo u teokraciji, a kako Izrael Isusovog vremena odavno nije teokracija onda je to nesprovedivo. Dalje, kada dobiješ gangrenu i ona zahvati ruku možeš je odrezati jer ćeš tako spasiti zdravo tkivo, ali kada je cijelo tjelo bolesno čemu rezanje ruke?

Jesu li smrtne kazne iz Tore preokrutne? Jedan od najvećih svetaca hinduizma, Ramakrišna objašnjava da ima više religija jer nemaju svi ljudi i svako vrijeme iste potrebe. U vrijeme SZ Izraela vladala je teokracija, preneseno u današnje vrijeme, zamisli Zagreb bez kriminala, da ti novčanik ostane na Jelačić placu i sutra ga nađeš. Nema pornografije, nema silovanja, nema perverzije, nema premlaćivanja Luke Ritza, nema korupcije... djeca odgojena u takvim uvjetima postaju sasvim drugi ljudi nego mi danas, nisu autistična i shizofrenična, ljudi su gostoljubivi, neiskvareni (dan danas se mogu naći slične zajednice na bliskom istoku a i drugdje). Kada se u takvoj sredini pojavi ubojica kao Srđan Mlađan takvog treba eliminirati jer je riječ o nepopravljivom slučaju.
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Meni više liči na bijesnu galamu kakvog pustinjskog odrpanca koji je odlučio vjerskim strahom vladati svojim sunarodnjacima, a ne riječi Boga ili "kreativne sile univerzuma".
Nisi kompetentan da išta o Bibliji zaključuješ. Niti ćeš ikad biti. Izvoli, znaš gdje je Palmotićeva, odi kod rabina i zamoli ga da ti neke od ovih stvari objasni.

Zadnje uređivanje Toza : 31.01.2010. at 21:39.
Toza is offline  
Old 31.01.2010., 21:34   #7
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
2. Svaka riječ iz Biblije, a pogotovo iz Tore poduprta je arheolološkim i povijesnim nalazima, ne bi cijeli forum bio dosta kada bi ih počeo nabrajati, ali ako ti je lakše biti ateist živi u uvjerenju da ih nema.
Jel tebi jasno da bi normalno židovi trebali prijeći tu udaljenost za par dana? 10 maksimum? Što su oni radili 40 godina čovječe?
red_shrike is offline  
Old 31.01.2010., 21:38   #8
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Jel tebi jasno da bi normalno židovi trebali prijeći tu udaljenost za par dana? 10 maksimum? Što su oni radili 40 godina čovječe?
Uopće nije bila stvar u tome da su trebali putovati 40 godina. Zar je tako teško pronaći pokoji rabinski komentar ili konzultirati midraše? Svaki student-početnik Tore to zna. U to vrijeme 40 godina je bio jedan životni vijek, trebala je čekati da generacija rođenih i odraslih u Egiptu poumire, jer se oni ni po vjerovanju ni po načinu života nisu razlikovali od egipatskih pogana, a sa takvima se nije mogla graditi teokracija.
Toza is offline  
Old 31.01.2010., 21:48   #9
I još nešto, da li je iko od vas ateista i i vjernika uopće došao na ideju da je vječni pakao opisan u Novom Zvajetu (osim što svi znamo da su opisi metaforički, vatra i slično) tako opisan iz pedagoških razloga? Ako se neko odrekne grijeha čak i zbog pogrešnih motiva (u ovom slučaju strah od vječnog mučenja), nakon nekoliko mjeseci ili godina stvara se navika, postoji velika mogućnost da će iman unići u njegov srce sa vremenom (iman je u islamu vjerovanje, ubijeđenje). Čak da se to i ne desi, opet imamo čovjeka koji ne stvara nered. Pako je u prvom redu stanje duše i spoznaje vječene odvojenosti od Boga, a neke velika kotlovnica gdje vrag sa kozjim nogicama (još ti ga dođe žao) muči grešnike.
Toza is offline  
Old 31.01.2010., 22:08   #10
Quote:
crnidjek kaže: Pogledaj post
...ili ako kojim nevjerojatnim slučajem ipak postoji da je jako zao...

Kako inače objasnit sve gluposti koje se događaju...zašto se pokvarenjacima događaju dobre stvari?

Ne da mi se dalje tipkat al ovaj gorenavedeni zaključak i dalje stoji...
ja sam jednom davno razmišljao možda je ovaj svijet ovakav ,da bi onaj gore znao kakvi čemo biti,da je svijet savršeni tada bismo i mi bili savršeni pa nas se nebi moglo ocijeniti
ZUMZUM is offline  
Old 31.01.2010., 22:44   #11
Toza,
Divim se tvom obrazovanju i poznavanju Starog Zavjeta. Zaista dugo već nisam imao priliku "čuti" toliko razumno i učeno izlaganje temeljeno na starozavjetnoj predaji. Užitak je čitati tvoje postove.


Nažalost, čini mi se da ovdje malo ljudi to cijeni. Ovdje se svi ponašaju kao da su doktorirali teologiju. Upravo se na drugoj temi pojavio slučaj osobe koja bez ikakvog (formalnog ili neformalnog) teološkog obrazovanja misli da je shvatio i razriješio najteži teološki problem - pojam Trojstva.

Također, ovdje svi misle da su doktorirali egezegezu i da mogu tumačiti Sveto Pismo kako im se prohtje. I ti i ja smo samo amateri po pitanju teologije i egzegeze, a opet znamo puno više od onih koji se osjećaju pozvanima da daju svoj sud o tome... Ali mi smo bar svjesni svoga neznanja pa se suzdržavamo od vlastitog tumačenja vjerskih istina. Naravno, u njihovim očima to se tumači kao "zatupljenost", "nesposobnost da se misli svojom glavom", i tako dalje...
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Old 31.01.2010., 23:16   #12
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
1. Uopće nije bitno za našu raspravu da li arheologija i povijest podupiru izvještaje o Mojsiju, nego je li u toj priči Mojsije zločinac ili ne. Objasnio sam zašto po Bibliji nije.
Ja sam se referirao na drugi pasus tvog posta.

Quote:
2. Svaka riječ iz Biblije, a pogotovo iz Tore poduprta je arheolološkim i povijesnim nalazima, ne bi cijeli forum bio dosta kada bi ih počeo nabrajati, ali ako ti je lakše biti ateist živi u uvjerenju da ih nema.
Onda objasni kako to da postoji raspon od 900g u datiranju uništenja gradova koje je Jošua pokorio po "dolasku" izraelaca u zemlju obećanu? Možda su Jošua i društvo živjeli 900g da sve pokore?
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Old 01.02.2010., 00:18   #13
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Onda objasni kako to da postoji raspon od 900g u datiranju uništenja gradova koje je Jošua pokorio po "dolasku" izraelaca u zemlju obećanu? Možda su Jošua i društvo živjeli 900g da sve pokore?
Kako je rekao pokojni Henry Moris, gdje se znanost i Biblija razilaze, znanost je pogrešno protumačila nalaze . Šalu na stranu, postoji nekoliko spornih mjesta u Bibliji, negdje čak i rabini stavljaju tri točkice.

Sporno pitanje između arheologije i Biblije je recimo Jehihon i Jošua. Prvo, moraš znati da je u prošlosti postojalo stotine takvih primjera, ali su ih arheološka iskopavanja pokopala, pa danas ima svega nekoliko spornih pitanja. Svaki put je Biblija bila pouzdanije, nema razloga da joj ni sad ne vjerujemo. Drugo, ja osobno vjerujem da je Jerihon bio ponovo naseljen i zidovi bar djelomično podignuti kada je Jošuao došao. Treće, ne zna se točno kada se izlazak desio (radi se o rasponu od 400 godina).
Toza is offline  
Old 01.02.2010., 00:43   #14
Ja sam zaključila da BOG postoji !!!!bez suvišnih komentara ...eto
izidoraa is offline  
Old 01.02.2010., 00:46   #15
Quote:
Toza kaže: Pogledaj post
Kako je rekao pokojni Henry Moris, gdje se znanost i Biblija razilaze, znanost je pogrešno protumačila nalaze . Šalu na stranu, postoji nekoliko spornih mjesta u Bibliji, negdje čak i rabini stavljaju tri točkice.

Sporno pitanje između arheologije i Biblije je recimo Jehihon i Jošua. Prvo, moraš znati da je u prošlosti postojalo stotine takvih primjera, ali su ih arheološka iskopavanja pokopala, pa danas ima svega nekoliko spornih pitanja. Svaki put je Biblija bila pouzdanije, nema razloga da joj ni sad ne vjerujemo. Drugo, ja osobno vjerujem da je Jerihon bio ponovo naseljen i zidovi bar djelomično podignuti kada je Jošuao došao. Treće, ne zna se točno kada se izlazak desio (radi se o rasponu od 400 godina).
Spornih pitanja ima daleko više nego što ti možeš priznati, neke tvrdnje iz biblije je arheologija potvrdila a još više odbacila. za Izlazak nema nikakvih dokaza da se ikada dogodio (opisan kao u bibliji) a dokazano je da su izraelci autohtono lokalno stanovništvo. Nije bilo dolaska u obećanu zemlju, oni su oduvijek bili tamo.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Old 01.02.2010., 11:21   #16
Zašto se mnogi drže biblije kao totalno autentične Istine. Ona bi trebala biti jedno "neobavezno duhovno štivo". Neke stvari sadrže skrivenu mudrost, a neke su obične bajke za veliku djecu. Stvar je kako tko što shvaća ili kako su mu rekli da mora shvaćati. " Ne uzimajte istinu jer tako piše u svetim spisima. Ne usvajajte mudrost nekritički jer vam je to rekao neki mudrac. Pa čak i onda kada sa vam ja to rekao" ( Budha ).
krena is offline  
Old 01.02.2010., 12:52   #17
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ne uzimajte istinu jer tako piše u svetim spisima. Ne usvajajte mudrost nekritički jer vam je to rekao neki mudrac. Pa čak i onda kada sa vam ja to rekao" ( Budha ).
To je isto poručuje i Ratzinger (vidi Uvod u kršćanstvo). Sve se treba propitati, ispitati, o svemu se treba razmisliti. Istina je samo jedna, ona je razumna i svatko može do nje doći. Crkva je tu da pomogne, a ne da diktatorski nametne "svoju" istinu.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Old 06.06.2016., 16:34   #18
A giant finger was discovered in Egypt in 1988. The finger was almost 16 inches long and is estimated to have been from the hand of a being that would have stood around 16 feet in height. Swiss archaeologist Gregor Spörri released the photo to the newspaper Bild last year. The picture were taken in 1988 during his private trip to Egypt.

http://beforeitsnews.com/beyond-scie...g-2440786.html
Divovski sarkofag za diva, sve je odavna jasno, Biblija je istina.
Gospodar Groma is offline  
Old 06.06.2016., 22:36   #19
Nemojte dizati male, stare teme.
Ako ne nalazite postojeću temu u Indexu, radije otvorite novu.
Meadow is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:13.