Jezični savjetnik (3. izdanje)

[Emericzy]

jobbrecht kaže:

Inače, takva rečenica u suvremenom hrvatskom nije ispravna, je li tako?

Ispravna je gramatički, ali je stilski obilježena srpstvom. Preporučuje se da se u cilju lijepog hrvatskog stila kombinacija da+prezent zamijeni infinitivom.

[Ista dy Ajelo]

Emericzy kaže:

Ispravna je gramatički, ali je stilski obilježena srpstvom. Preporučuje se da se u cilju lijepog hrvatskog stila kombinacija da+prezent zamijeni infinitivom.

I tako smo ostali bez neupravnog govora. I namjerne rečenice. I još nekih stilskih i jezičnih nijansa.
http://hjp.znanje.hr/index.php?show=...%3D&keyword=da
http://hjp.znanje.hr/index.php?show=...%3D&keyword=da

[Jobi]

Ista dy Ajelo kaže:

I tako smo ostali bez neupravnog govora. I namjerne rečenice. I još nekih stilskih i jezičnih nijansa.
http://hjp.znanje.hr/index.php?show=...%3D&keyword=da
http://hjp.znanje.hr/index.php?show=...%3D&keyword=da

s upitnom riječcom li služi kao uvod u pitanje, ob. u zavisnoj rečenici [reci mi da li je to istina]

'da li'? a ja mislio da je to neispravno.

[MmeTipfeler]

Emericzy kaže:

Ispravna je gramatički, ali je stilski obilježena srpstvom. Preporučuje se da se u cilju lijepog hrvatskog stila kombinacija da+prezent zamijeni infinitivom.

Nije obilježena srpstvom, nego arhaičnošću. Baš kao što se sve više gubi ispravan izraz treba da + prezent i zamjenjuje se konstrukcijom trebam + infinitiv.

Još uvijek nisam načistu je li riječ o podilaženju neukoj gomili ili je u pitanju prirodan proces koji bi se ovako i onako pojavio u jeziku. A možda je posrijedi i oboje.

jobbrecht kaže:

'da li'? a ja mislio da je to neispravno.

Ako ti ikad u ruke dođe knjižica Razlike između hrvatskoga i srpskoga književnog jezika Guberine i Kršića, izdana 1940. godine, ali ne znam je li reprintirana, naći ćeš u njoj zanimljivu uputu: u izravnome pitanju upotrebljava se u hrvatskome riječca li, a u neizravnome (zavisnoj upitnoj rečenici) ili takva konstrukcija ili da li. Dakako, stanje se u jeziku mijenja pa danas to više nije pravilo. Međutim, da li da ustanem ili da odustanem zaista nema smisla preinačavati.

Uostalom, čitaj i uči.

[Emericzy]

MmeTipfeler kaže:

Nije obilježena srpstvom, nego arhaičnošću.

I upravo se zato na tome počelo insistirati s dolaskom HDZ-a devedesetih. Poznato je da HDZ mrzi arhaičnost.

[Šabović Adis]

- Znaš li se glupirati?

i

- Znaš li da se glupiraš?

su istog značenja, samo, jedno je arhaizam a drugo nije?!

[Emericzy]

Šabović Adis kaže:

- Znaš li se glupirati?

i

- Znaš li da se glupiraš?

su istog značenja, samo, jedno je arhaizam a drugo nije?!

Značenje je u hrvatskom jeziku različito. Potrebna su zato oba oblika. U srpskom drugi oblik ("Znaš li da se glupiraš?") pokriva oba značenja.

U hrvatskom zato oblik da+prezent nije potpuno izbačen, nego samo tamo gdje se može zamijeniti infinitivom bez promijene značenja.

To i jest razlog da kao motiv izbacivanja ne navodim 'arhaičnost' nego 'srbizam'.

[MmeTipfeler]

Emericzy kaže:

I upravo se zato na tome počelo insistirati s dolaskom HDZ-a devedesetih. Poznato je da HDZ mrzi arhaičnost.

Poznato je da je u HDZ-u oduvijek bio sve sam stručnjak do stručnjaka, što je u ovoj garnituri dovedeno do vrhunca. Kao i da su bili i ostali usredotočeni na antisrpstvo, bez obzira na znanost. Ne vjerujem da im stilske finese puno znače.

Za ilustraciju v. filmić koji sam stavila na Fejs i Hasanov Freudian slip.

Šabović Adis kaže:

- Znaš li se glupirati?

i

- Znaš li da se glupiraš?

su istog značenja, samo, jedno je arhaizam a drugo nije?!

U srpskome bi, usprkos Emericzyjevu mišljenju, bilo Da li se znaš glupirati? i Da li znaš da se glupiraš? Provjerit ću za svaki slučaj kod frendice koja je izvorna govornica pa ću se poslije javiti s novostima.

[Šabović Adis]

Hvala!

[Shain]

"Narod treba jesti" ili "Narod treba da jede"?

Za Hannibala Lectera tu nema dileme.

[Ivan Grozny]

Zamolio bih stovane kolege objasniti, je li uporaba kombinacije za + infinitiv umjesto za + glagolska imenica gramaticki ispravna?
Je li neka vrsta taljanizma?

[Ista dy Ajelo]

Ivan Grozny kaže:

Zamolio bih stovane kolege objasniti, je li uporaba kombinacije za + infinitiv umjesto za + glagolska imenica gramaticki ispravna?
Je li neka vrsta taljanizma?

Znam da nije gramatički ispravna, a sad je li talijanizam ili ne, ne znam. Mogla bi biti i germanizam.

Ali sad ja imam pitanje za ostale na temi: "Zamolio bih stovane kolege objasniti" - zar ne bi bilo bolje "zamolio bih ... da objasne"?

[Ivan Grozny]

Ista dy Ajelo kaže:

Znam da nije gramatički ispravna, a sad je li talijanizam ili ne, ne znam. Mogla bi biti i germanizam.

Onda okle nam to? Iz nekih dijalekata/vernakulara? Iz seljackih govora? Iz govora nepismenjaka?
Meni je to dosta bitno, jer buduci da sam furest, cesto rabim dosta "sumnjive" izraze koji cujem od sugovornika
Pomislio sam na talijanski zbog slicnosti hrvatske (gramaticke neispravne?) jezicke konstrukcije za+infinitiv i talijanske potpuno isptavne jezicke komstrukcije per + infinitiv (Una canzone allegra per spiegare le mestruazioni ai più giovani )

Ista dy Ajelo kaže:

Ali sad ja imam pitanje za ostale na temi: "Zamolio bih stovane kolege objasniti" - zar ne bi bilo bolje "zamolio bih ... da objasne"?

Po nemi je infinitivna konstrukcija definitivno bolja, jer mi je ruski materinji u kojem je infinitiv jedina opcija

[bema]

Ista dy Ajelo kaže:

Ali sad ja imam pitanje za ostale na temi: "Zamolio bih stovane kolege objasniti" - zar ne bi bilo bolje "zamolio bih ... da objasne"?

Bi, što se mene tiče, al' često čujem infinitiv u sl. primjerima i tada mi, iskreno, zvuči kao neka karikatura od jezika... Infinitiv je bezličan oblik, ko tu koga moli što... meni to ništa ne znači.

U primjeru (uzet ću drugi glagol jer je lakše ilustrirati):
Voljela bih objasniti / voljela bih da objasnim... OK, kako god,
u primjeru različitih subjekata - ne:
Voljela bih da objasne / da objasniš / da objasni...

Ako pomaže...

A bolje bi zvučalo i "poštovane" umjesto "štovane".

Imam ja pitanje.
Uređujem nešto za člana obitelji, dokument koji šalje u Hrvatsku (ništa službeno, al' ipak da bude uređeno, koliko god može).

Uglavnom, "mašinski" nisam zamijenila sa "strojni", nisam se sjetila... Na skali od 1 do 10, koliko je to neprihvatljivo (10 - apsolutno neprihvatljivo i ako dokument nije službeni), misli se na "strojni pogon".

Ne bih da mu zamjere, mada, nije da će me pretjerano uzbuditi netko tko zamjera tako nešto. Opet, zanima me koliko će zamjeriti oni koji možda zamjere.

Dalje, mijenjala sam "obezbijediti" u "osigurati"... al' "bezbjedan rad", misli se na motor, nisam... priznajem da je bilo svjesno, nisam znala kako da napišem da je "bezbjedan", a da izbjegnem "siguran", jer ne mogu čuti kao isto, da me ubijete. I nisam imala vremena da upitam za savjet na vrijeme.

Ovo "siguran" mi je preširoko u odnosu na ono na što se misli, a samim time i neodređeno. Ili je u hrvatskom skroz jasno i normalno da na tom mjestu stoji "siguran"? Postoji li neki drugi izraz?
Da znam za ubuduće.

Hvala.

Onda okle nam to?

Ne znam, mislila da je germanizam, česta greška i u srpskom, a u srpski nije ušlo iz talijanskog.


E, da, Ista... tvoje me pitanje podsjetilo na nešto ranije pitanje o složenom glagolskom predikatu...

Shain kaže:

To nije isti kut gledanja.

- Ponekad se objektna rečenica s veznikom da može skratiti: Čovjek može da zavlada prirodom. Umjesto veznika da i prezenta zavlada možemo uzeti infinitiv: Čovjek može zavladati prirodom. Značenje rečenice nije se ni u čemu promijenilo.

Ovo me zbunjivalo.

Čovjek može da zavlada prirodom. To ne čitam kao složenu rečenicu, zato mi nije jasan kut gledanja.

Evo primjera prema kojima razlikujem složenu rečenocu od rečenice sa složenim gl. predikatom:

On želi da zavlada njome.
On želi da zavladaš njome.

U drugom slučaju je (kako ja razumijem) rečenica složena, u prvom ne, a subjekt mi tu pomaže (on i ti u drugom primjeru, tako su me i učili razlikovanju o kojem pišem).

Postoji li igdje u hrvatskim gramatikama slično pojašnjenje ili je gornja rečenica nesumnjivo složena (u kojoj je druga rečenica objektna)?

[Shain]

Ivan Grozny kaže:

1. Onda okle nam to? Meni je to dosta bitno, jer, buduci da sam furest, cesto rabim dosta "sumnjive" izraze koji cujem od sugovornika.

Pomislio sam na talijanski zbog slicnosti hrvatske jezicke konstrukcije za + infinitiv i talijanske jezicke konstrukcije per + infinitiv (Una canzone allegra per spiegare le mestruazioni ai più giovani.)

2. Po meni je infinitivna konstrukcija definitivno bolja, jer mi je ruski materinji, u kojem je infinitiv jedina opcija.

1. U rječniku JAZU-a pod natuknicom "za" stoji da je konstrukcija za + infinitiv nastala prema latinskom ad s gerundom, talijanskog per s infinitivom i njemačkog (...).

Ljudevit Jonke piše da je rečenicu "Si ritirò per vivere in pace" najbolje prevesti "Povukao se da poživi u miru".

Ili također "Das Haus ist zu vermieten" - "Izdaje se kuća u najam" ili "Iznajmljuje se kuća".

2. U našem jeziku za + infinitiv nije bolji izraz. Standardno je:

- Imate li što za jelo i piće?, a ne Imate li što za jesti i piti? i sl.

[MmeTipfeler]

Iće i piće.

Objašnjenje o ad + gerund nije im baš najpametnije. Gerund je, naime, u latinskome glagolska imenica. Primjerice, ad legendum prevodi se kao "za čitanje", a ne kao *"za čitati".

Dopuštam da je do zabune došlo zato što latinski pod glagolske imenice svrstava infinitiv, gerund i supin. Gerund nema nominativa, nego samo kose padeže, a namjesto nominativa dolazi infinitiv. Koji se pak može, ovisno o kontekstu, prevesti kao infinitiv ili glagolska imenica ("čitati" ili "čitanje").

Supin je posebna priča: to je onaj infinitiv bez završnog i koji nam se lako omakne u opuštenu govoru, ali samo uz pojedine glagole, kao što su, recimo, glagoli kretanja, pa makar ne i doslovce: Idemo radit. Ajmo zasukat rukave.

[Shain]

bema kaže:

1. Uglavnom, "mašinski" nisam zamijenila sa "strojni", nisam se sjetila... Na skali od 1 do 10, koliko je to neprihvatljivo, misli se na "strojni pogon"?

2. Dalje, mijenjala sam "obezbijediti" u "osigurati"... al' "bezbjedan rad", misli se na motor, nisam..., nisam znala kako da napišem da je "bezbjedan", a da izbjegnem "siguran", jer ne mogu čuti kao isto, da me ubijete.

Ovo "siguran" mi je preširoko, a samim time i neodređeno. Ili je u hrvatskom skroz jasno i normalno da na tom mjestu stoji "siguran"? Postoji li neki drugi izraz?

3. Čovjek može da zavlada prirodom. To ne čitam kao složenu rečenicu.

Žurim, pa evo kratko:

1. U našem je standardu strojni. Mašinski je iz kolokvijalnog stila.

2. U standardu se kaže osigurati (za obezbijediti). Motor može biti pouzdan, siguran. (Bezbjedan znači siguran od opasnosti, osiguran, zaštićen; bezopasan, neškodljiv.)

3. "Čovjek može da zavlada prirodom." - To je složena rečenica, ima dva lična glagolska oblika: može i zavlada.

Uz glagole htijenja moći, smjeti, znati objektna se rečenica preoblikuje infinitivom ako su subjekti glavne i zavisne rečenice jednaki:

- "Čovjek može zavladati prirodom".

[Adu Danu]

Pozicija - opozicija

Sasvim je jasno..

Ali što kada dobijemo jednadžbu; oporba

porba - oporba ?!!

Može li to biti?

[Emericzy]

Adu Danu kaže:

Pozicija - opozicija

Sasvim je jasno..

Ali što kada dobijemo jednadžbu; oporba

porba - oporba ?!!

Može li to biti?

Ne može.

Oporba nema antonim. Njezina je etimologija skroz drukčija; mislim da dolazi od glagola 'opirati se'.

Usput budi rečeno, koliko znam, pozicija i opozicija nisu antonimi izvan znanosti (prije svega astronomije). Na primjer, nisu antonimi u političkom smislu. 'Pozicija' nije stranka ili koalicija na vlasti. Tko tu riječ tako upotrebljava siluje jezik.

[rosenkreuz]

Mene zanima gdje se ide poloziti strani jezik da se moze predociti dokaz o njzgovu znanju, za posao , pr. ?
Jel netko bio? Kak to izgleda, i koliko kosta? ...