Suicid - etički aspekt

[- Sizif -]

Je li čovjek "svoga tela gospodar"? Ako je, zašto mu to zakoni osporavaju? Zašto se za suicid ne može imati legalnu asistenciju u drugoj osobi kroz npr. nabavu sredstava potrebnih za taj čin?

Za abortus, u kojem se likvidira druga jedinka s drugim DNK - to je moguće, ali tu, gdje se zaista izvan svake sumnje radi samo o vlastitom tijelu - to je protuzakonito i tabuizirano. Zašto, s kojim etičkim argumentima?

Jeste li ikad u životu pomišljali na suicid?
Je li itko od vaših prijatelja ili vama bliskih osoba počinio suicid?
Kakva su vaša razmišljanja o tom pitanju?
Najviše me zanima etički aspekt...

[Leteća]

Errr.... koji ti to zakon brani da se samoubiješ?

[- Sizif -]

Leteća kaže:

Errr.... koji ti to zakon brani da se samoubiješ?

Zakon ti brani da npr. u apoteci dobiješ sredstvo za počinjenje suicida, dok sredstvo za počinjenje abortusa (likvidacije druge jedinke s drugom DNK) možeš dobiti (ona pilula za "dan poslije").

Isto tako, u klinikama postoji legalna asistencija u činu abortusa, ali ne postoji legalna asistencija suicida (kako bi npr. bio što bezbolniji, bez eventualnih kolateralnih žrtava i tsl.) iako se tu izvan svake sumnje radi samo o vlastitom tijelu.

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Zakon ti brani da npr. u apoteci dobiješ sredstvo za počinjenje suicida, dok sredstvo za počinjenje abortusa (likvidacije druge jedinke s drugom DNK) možeš dobiti (ona pilula za "dan poslije").

Isto tako, u klinikama postoji legalna asistencija u činu abortusa, ali ne postoji legalna asistencija suicida (kako bi bio što bezbolniji, bez eventualnih kolateralnih žrtava i tsl.) iako se tu izvan svake sumnje radi samo o vlastitom tijelu.

Ta pilula nije sredstvo za abortus, ali to je debeli off... možemo o tome na Ženskom zdravlju, recimo, ako te baš bude zanimalo.

To što ti HZZO ne pomaže u tome da si skratiš muke, ne znači da ti uskraćuje pravo da svoju posve legitimnu odluku provedeš u djelo. Koliko će to biti brzo i bezbolno ovisi o metodi - na internetu stvarno ima i više nego dovoljno informacija da bi odrasla, zrela i informirana osoba pronašla onu koja najviše odgovara njezinim estetskim i etičkim kriterijima.

[- Sizif -]

Leteća kaže:

Ta pilula nije sredstvo za abortus, ali to je debeli off... možemo o tome na Ženskom zdravlju, recimo, ako te baš bude zanimalo.

Nego što je, ako je za nakon začeća, onda je sredstvo abortivno... nije off jer je paralela...

Leteća kaže:

To što ti HZZO ne pomaže u tome da si skratiš muke, ne znači da ti uskraćuje pravo da svoju posve legitimnu odluku provedeš u djelo. Koliko će to biti brzo i bezbolno ovisi o metodi - na internetu stvarno ima i više nego dovoljno informacija da bi odrasla, zrela i informirana osoba pronašla onu koja najviše odgovara njezinim estetskim i etičkim kriterijima.

Ne možeš doći u apoteku ili kod liječnika i dobiti informaciju kako npr. počiniti suicid na način koji nije pretjerano mučan, a da pri tome organi ostanu upotrebljivi za transplantaciju...

Liječnik ili apotekar koji bi ti davao takav savjet - bio bi izvan zakona. A zašto, ako si "svoga tela gospodar"? S kojim etičkim argumentom?

(Pitanje plaćanja je irelevantno, nitko ne kaže da treba biti besplatno...)

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Liječnik ili apotekar koji bi ti davao takav savjet - bio bi izvan zakona. A zašto, ako si "svoga tele gospodar"? S kojim etičkim argumentom?

Mogu samo pretpostavljati da se radi o etičkom kodeksu struke, budući da nisam ni liječnik ni apotekar.

No, imam dovoljno znanja iz područja fitoterapije da bih te mogla uputiti u osnove spravljanja napitaka od lako dostupnih sastojaka. Morala bih jedino prvo baciti oko na forumska pravila, da vidim hoću li biti kartonirana ako to učinim.


E: Pogledala sam, no nije mi jasno bi li to predstavljalo kažnjivo djelo po točki br. 2, odnosno "kršenje opće prihvaćenih civilizacijskih normi".

Tako da molim moderatore da mi pojasne bi li opskrbljivanje Sizifa potrebnim informacijama bilo protumačeno kao poticanje istoga na samoubojstvo.

[Leteća]

Ne radi se tu ni o kakvom animozitetu - iz tvog je forumskog opusa razvidno da duboko patiš, da je riječ o nerješivom problemu i da razmišljaš o tome da pođeš za Generalom. A ja samo želim pomoći.

Zalažem se za dekriminalizaciju asistiranog samoubojstva koje je trenutačno dostupno, ali se nalazi u zoni sive ekonomije (praktični razlozi - moguća zloupotreba). Ako iz nekog bizarnog razloga poželiš uštedjeti na tom zahvatu, pošalji mi PP i dobit ćeš potrebne linkove pa čak i popis korisne literature.

[- Sizif -]

Leteća kaže:

Ne radi se tu ni o kakvom animozitetu - iz tvog je forumskog opusa razvidno da duboko patiš, da je riječ o nerješivom problemu i da razmišljaš o tome da pođeš za Generalom. A ja samo želim pomoći.

Ja sasvim sigurno nisam netko tko bi se povodio za generalom, po prirodi sam antivojnički, buntovan tip osobe. (Buntovnici nisu kompatibilni s hijerarhijama.)

Leteća kaže:

Zalažem se za dekriminalizaciju asistiranog samoubojstva koje je trenutačno dostupno, ali se nalazi u zoni sive ekonomije (praktični razlozi - moguća zloupotreba). Ako iz nekog bizarnog razloga poželiš uštedjeti na tom zahvatu, pošalji mi PP i dobit ćeš potrebne linkove pa čak i popis korisne literature.

No, pa ovdje je pitanje zašto je to uopće kriminalizirano i koji etički principi su u podlozi te kriminalizacije koja se kosi s Kolarovim naslovom "Svoga tela gospodar".

[addx]

Ako se robovi pocnu ubijat tko ce radit?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Leteća]

addx kaže:

Ako se robovi pocnu ubijat tko ce radit?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Rossumovi Univerzální Roboti.

[- Sizif -]

addx kaže:

Ako se robovi pocnu ubijat tko ce radit?

To bi značilo da je u podlozi koristoljublje, sebičnost (dijela) okoline?

Ne zvuči baš kao nešto što je 'etično'...

[addx]

Pokusaj samoubojstva kosta HZZO.

Kako mravac kaze, samoubojstvo je individualni cin tj. ovisi o kontekstu. Eto Praljakovo samoubojstvo neki nazivaju herojstvom i plemenitim. Geringovo kukaviclukom a neki pak usporedjuju to dvoje . Romeo i Julija u tragicnoj ljubavi... Branitelj se zapali benzinom iz protesta... tinedjer popije tablete da kazni roditelje ili privuce paznju. Ili odbacena ljubavnica. Netko se ubije jer misli da je u nekakvoj bezizlaznoj situaciji ili jednostavno odustane itd... pobuda i zabluda i cinova ima hrpa..

Drustvo uglavnom univerzalno cijeni ljudski zivot, u tom smislu ne moze se ocekivati pasivnost drustva prema samoubojstvima, pogotovo bilo koje vrste. Aktivnost po tom pitanju se temelji u nekom stavu da su ljudi koji zele pociniti suicid psihicki rastrojeni ili bolesni jer zdrav covjek ne bi donio takvu odluku ili pak trebaju nekakvu pomoc itd. Slijedom toga, covjeku se ide pomoci da ne pocini suicid, izuzev terminalno bolesnih, to je posebna prica. U nekim drustvima postoji odredjena tolerancija na samoubojstva u odredjenim okolnostima (harakiri..) ali generalno samoubojstvo je potresno za drustvo, pogotovo bliznje, pokusaji samoubojstva takodjer, osim sto kostaju i mozda rezultiraju trajnim ozlijedama i invalidnoscu. Uspjesno samoubojstvo pojedinca je potresan poraz za duh drustva. Mozda drustvo koje vrsi pritisak protiv samoubojstava lakse skriva svoje mane..

Religije takodjer imaju svoje stavove, krscanstvo brani samoubojstvo, rekao bi u kontekstu bijega od patnje zivota. Kad razmislim u kojem vremenu je tako sta propovijedano (masovnog ropstva) asocira me na foxconn tvornice i mreze s vanjske strane zgrade koje hvataju radnike koji iz ocaja skoce kroz prozor... U islamu pak u nekim tumacenjina slave kamikaziranje za vjeru..

Religije, krcanstvo zasigurno, mislim da su sprijecile mnoge suicide kroz vrijeme..neke su pak inspirirale suicid. Drzavni propisi, pak, vrlo vjerojatno nisu nikog sprijecili u tom naumu.

My 2 cents..

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[- Sizif -]

addx kaže:

Pokusaj samoubojstva kosta HZZO.

Kako mravac kaze, samoubojstvo je individualni cin tj. ovisi o kontekstu. Eto Praljakovo samoubojstvo neki nazivaju herojstvom i plemenitim. Geringovo kukaviclukom a neki pak usporedjuju to dvoje .

Praljak bi bio slobodan (odslužio je 2/3), a ovome je predstojala smrtna kazna, tako da nema sličnosti u tom aspektu, a još manje sličnosti ima u aspektu dokazane krivnje jer Praljku konkretna krivnja nije dokazana (nego se onda išlo na taj bizarni, rastezljivi konstrukt tzv. "UZP-a" koji inače u takvom obliku ne postoji, o tome je govorio poveći broj pravnika...)

addx kaže:

Romeo i Julija u tragicnoj ljubavi...

To je iz patnje i gubitka smisla života...

addx kaže:

Branitelj se zapali benzinom iz protesta...

To je sličnije Praljku, reakcija na doživljenu nepravdu...

addx kaže:

tinedjer popije tablete da kazni roditelje ili privuce paznju. Ili odbacena ljubavnica. Netko se ubije jer misli da je u nekakvoj bezizlaznoj situaciji ili jednostavno odustane itd... pobuda i zabluda i cinova ima hrpa..

...pa ima, ali to su sve psihološki motivi, a ne etički aspekt.

addx kaže:

Drustvo uglavnom univerzalno cijeni ljudski zivot,

Uglavnom, ali u slučaju abortusa tolerira likvidacije (iako, nije svaki abortus ubojstvo, abortus se ponekad i preživi - link)

addx kaže:

u tom smislu ne moze se ocekivati pasivnost drustva prema samoubojstvima, pogotovo bilo koje vrste. Aktivnost po tom pitanju se temelji u nekom stavu da su ljudi koji zele pociniti suicid psihicki rastrojeni ili bolesni jer zdrav covjek ne bi donio takvu odluku ili pak trebaju nekakvu pomoc itd. Slijedom toga, covjeku se ide pomoci da ne pocini suicid,

Tko (i na temelju čega, konkretno) može reći da zdrav čovjek ni u kojim okolnostima ne bi počinio samoubojstvo? To se često čuje, ali to je zapravo šuplja fraza, nije li?

Osim toga, ako se krene i od pretpostavke da čovjek nije zdrav, tko ga ima pravo prisilno tjerati na liječenje i forsirati u tom smislu? Po čemu bi to forsiranje, nametanje volje od strane drugih osoba bilo etično?

addx kaže:

izuzev terminalno bolesnih, to je posebna prica. U nekim drustvima postoji odredjena tolerancija na samoubojstva u odredjenim okolnostima (harakiri..) ali generalno samoubojstvo je potresno za drustvo, pogotovo bliznje, pokusaji samoubojstva takodjer, osim sto kostaju i mozda rezultiraju trajnim ozlijedama i invalidnoscu. Uspjesno samoubojstvo pojedinca je potresan poraz za duh drustva. Mozda drustvo koje vrsi pritisak protiv samoubojstava lakse skriva svoje mane..

Možda je to pitanje za društvo preteško pa ga iz nemoći gura pod tepih...

addx kaže:

Religije, krcanstvo zasigurno, mislim da su sprijecile mnoge suicide kroz vrijeme..

...i produžile mnoge patnje.

Je li to etično?

addx kaže:

Drzavni propisi, pak, vrlo vjerojatno nisu nikog sprijecili u tom naumu.

Državni propisi priječe sve ono što je povezano s tim. Nigdje ne možeš na zakonit način naručiti sredstvo za suicid, da tako sročiš oglas (tražiim sredstvo za počinjenje suicida s takvim i takvim osbinama...), ne bi ti ga objavili.

Da si žena, mogao bi likvidirati plod (druga jedinka, drugi DNK) uz asistenciju liječnika, ali doslovno svoje tijelo (suicid) - ne bi mogao.

U isto vrijeme, u društvu se propagira teza da svatko ima pravo odlučivati o svojem tijelu. No, kada se zaista izvan svake sumnje radi upravo o svojem tijelu - onda to nije tako, onda to društvo sprečava. Nije li to licemjerno i lažljivo predstavljanje stvari?

addx kaže:

My 2 cents..

...zanimljiv doprinos temi...

[addx]

- Sizif - kaže:

Praljak bi bio slobodan (odslužio je 2/3), a ovome je predstojala smrtna kazna, tako da nema sličnosti u tom aspektu, a još manje sličnosti ima u aspektu dokazane krivnje jer Praljku konkretna krivnja nije dokazana (nego se onda išlo na taj bizarni, rastezljivi konstrukt tzv. "UZP-a" koji inače u takvom obliku ne postoji, o tome je govorio poveći broj pravnika...)

Taj konstrukt UZPa je doista jest malo bizaran, kad bi ga se islo prenijeti npr. na sukobe oko sirije prakticki svi ukljuceni spadaju u tu optuznicu -> ISIL, al kaida, "umjereni kozojebi", amerikanci+kurdi, erdogan, svi redom imaju svoje UZPe kojima pokusavaju ostvariti etnicke ciste dijelove sirije koje bi otkinuli siriji. Mozda jedino ne rusi, iranci i Assad a paradoksalno, njima bi vjerojatno jedino pokusali suditi za nekakve ratne zlocine tamo.

No, ako stavimo na stranu tu konstrukciju UZPa, mora se reci: organiziranog ratnog zlocina sa strane HVOa je bilo, po zapovjednoj odgovornosti ga (ih) ide krivnja - za *to*. Mislim da nitko od njih ne moze tvrditi da nije znao za to ili da nije imao autoritet da to u velikoj mjeri zaustavi. Ako se dobro sjecam mislim da oni to nisu ni poricali.

A treca stvar, ne moze se Praljak niti itko od njih braniti tvrdnjom da je s druge strane bilo vise zlocina. Pa to je van pameti, taj dio je trebalo odvojeno tuziti Haagu a ne time pokusavat opravdat ove zlocine, to je suluda ideja koja nikad nije mogla proci.

Cetvrta stvar primjetio sam da neki dovode ovu presudu u vezu s novim braniteljskim zakonom koji daje braniteljska prava i HVOu, kao da je ovo presuda cijelom HVOu iako je cini mi se i haaski tribunal a i sami bosnjaci istaknuli da je postojala znacajna pozitivna uloga HVOa u ratu u federaciji i ocuvanju cjelovite BIH, osim toga hrvati u Hrvatskoj ipak trebaju ispostovati cinjenicu da je HVO branio zaledje Hrvatskoj - to trebaju postovati i oni anacionalni kojima nije bitno to sto je u pitanju hrvatski narod van granica Hrvatske i u mnogo tezoj i kompliciranijoj situaciji nego hrvati u Hrvatskoj. Vjerujem da postojalo mnogo postenih branitelja u redovima HVOa koji su prosli posten ratni put i njih ne treba zaboraviti radi ove presude.

Kao hrvatu porijeklom iz bosne i jos je redovito posjecujem, mene je izuzetno sram toga sto se desilo u "herceg-bosni". Moji su iz bos. posavine, moji rodjaci i prijatelji od tamo su branili domove zajedno s "bosnjacima" rame uz rame, ostali bez udova i zivota, zavrsili po sprskim logorima itd. I sve ostalo sto su hrvati ucinili za BIH kad zbrojimo..ti zlocini u herceg bosni su pljunuli na sve to i apsolutno ih treba osuditi.

...pa ima, ali to su sve psihološki motivi, a ne etički aspekt.

Psiholoski aspekt i kontekst cina suicida odredjuje po meni njegovu eticnost u drustvu u kojem je pocinjeno. Hocu reci, ja nisam neki poklonik "apsolutnih morala" i jednostavnih rigidinih moralnih pravila da mogu prihvatiti "samoubojstvo je neeticno. tocka."

Uglavnom, ali u slučaju abortusa tolerira likvidacije (iako, nije svaki abortus ubojstvo, abortus se ponekad i preživi - link)

Ako zanemarimo DNA pripadnost vrsti, fetus ima obiljezja covjeka koliko i covjecja ribica. Fetus naprosto nije pripadnik ljudskog drustva.

Tko (i na temelju čega, konkretno) može reći da zdrav čovjek ni u kojim okolnostima ne bi počinio samoubojstvo? To se često čuje, ali to je zapravo šuplja fraza, nije li?

I dalje ostaje mogucnost promjene okolnosti da se spasi zivot...

Osim toga, ako se krene i od pretpostavke da čovjek nije zdrav, tko ga ima pravo prisilno tjerati na liječenje i forsirati u tom smislu? Po čemu bi to forsiranje, nametanje volje od strane drugih osoba bilo etično?

Po istoj liniji po kojoj roditelji namecu volju djeci. Drzi se da nisi ubrojiv pa te drugi "preuzmu" za tvoje dobro.

Možda je to pitanje za društvo preteško pa ga iz nemoći gura pod tepih...

Da, to sam u principu i rekao. Iako mozda ne samo iz nemoci, nego i naprosto - radi sebe, ljepse je zivjeti u drustvu u kojem se ljudi ne bacaju sa zgrada na plocnike nego svoje probleme drze skrivene. Ali jos ljepse je zivjeti u drustvu koje se tim problemima bavi.

Zato kazem, poraz je za drustvo da neki problem eskalira do toga da netko pocini suicid, no zapravo nisu svi problem koji generiraju suicide siredrustveni, ni blizu, rekao bi da ih dosta dolazi od losih odnosa sa "bliznjima", a mozda je vecina ima u podlozi kombinaciju toga.

...i produžile mnoge patnje.

Je li to etično?

Sad zvucis kao DavMla...

Ne uzimas u obzir mogucnost da je mnogo ljudi nakon pokusaja samoubojstva ipak ostvarilo zivot koji bi im kasnije bilo zao da su terminirali tj. da su odustali od daljnjih pokusaja zivota. Znaci, evidentno, zelja za samoubojstvom ne mora trajat beskonacno, a kao takva moze biti i predmet psihoterapije. Ako se psihoterapijom ili promjenom okolnosti ili oboje moze dobiti to da ta zelja splasne, da covjek prestane fantazirati o samoubojstvu - je li eticno od drustva koje cijeni zivot da to ne pokusa?

Državni propisi priječe sve ono što je povezano s tim. Nigdje ne možeš na zakonit način naručiti sredstvo za suicid, da tako sročiš oglas (tražiim sredstvo za počinjenje suicida s takvim i takvim osbinama...), ne bi ti ga objavili.

A pogotovo koliko bi bilo eticno od drustva da u tim teskim trenucima koji mogu proci olaksa taj cin dostupnoscu alata, metoda i pribora za samoubojstvo? Umjesto da osigura nekakvu pomoc, psihoterapiju itd? Opet da podsjetim da drustvo gotovo univerzalno cijeni ljudski zivot, jasno je onda sta je eticno od te dvije opcije.

U tom i jest poanta koju trebas ubrati. Neeticno bi bilo od drustva uciniti nista ili asistirati samoubojstvu. To stoji i s tim se slazem. Ali da je samoubojstvo kao takvo apsolutno neeticno, s tim se ne slazem, mislim da je to stav koji nastaje prebacivanjem ove prijespomenute odgovornosti drustva da ucini nesto na pojedinca - u smislu da pojedinac ima obavezu sam sprijeciti svoje samoubojstvo (da ne bi ispao neetican iako naravno sta ga briga kad je mrtav...) i tako drustvo postediti truda oko toga tj. da ne opterecuje drustvo svojim samoubijanjem. To je po meni naopako, ali isto tako ne apsolutno. Ne mogu pojedinci drzat drustvo taocem prijetnjama samoubojstvima, tako da rekoh, bitan je kontekst pojedinog cina. No sa strane drustva neeticno bi se bilo postaviti apsolutno indiferentno prema samoubojstvu.

Da si žena, mogao bi likvidirati plod (druga jedinka, drugi DNK) uz asistenciju liječnika, ali doslovno svoje tijelo (suicid) - ne bi mogao.

U isto vrijeme, u društvu se propagira teza da svatko ima pravo odlučivati o svojem tijelu.

No, kada se zaista izvan svake sumnje radi upravo o svojem tijelu - onda to nije tako, onda to društvo sprečava. Nije li to licemjerno i lažljivo predstavljanje stvari?

Recimo... to su nekakvi narativi kojima se pokusava uokviriti generalno prevladavajuci stav oko toga. Taj generalno pravladavajuci stav ima neke svoje realne temelje koji nisu tako romanticni ni konfliktni kao ti narativi.

[nitko drugi]

Postoji ona zamisao "liberalnog paternalizma", za koju mislim da je prikladna u slučajevima kad netko sam sebi čini neku štetu. Najočitije je to na tretmanu pušača: s jedne strane se na svakakve načine ukazuje na štetnost, a s druge ipak ne postoji zabrana, odnosno, tko unatoč cijeloj toj kampanji ipak hoće pušiti, taj i može pušiti. Dakle, zamisao je ta da društvo kolektivno pokušava utjecati na ljude da ne rade sebi nešto što se smatra nepoželjnim, ali ipak se to ne zabranjuje - otud taj dvodjelni naziv "liberalni paternalizam". Ja bih neku varijantu toga primijenio (osim na razne droge i druge štetne supstance) i na suicid (uključujući potpomognuti suicid, odnosno eutanaziju): koliko god treba savjetovanja sa psiholozima, dušebrižnicima (i s kime god tko misli da je pozvan spašavati ljude u tim situacijama), ali ako čovjek i dalje odluči, onda nema zabrane.

[- Sizif -]

addx kaže:

Psiholoski aspekt i kontekst cina suicida odredjuje po meni njegovu eticnost u drustvu u kojem je pocinjeno. Hocu reci, ja nisam neki poklonik "apsolutnih morala" i jednostavnih rigidinih moralnih pravila da mogu prihvatiti "samoubojstvo je neeticno. tocka."

Čiji psihološki aspekt? Onoga tko vrši suicid ili onih iz njegove okoline?
Čovjek ne smije sa svojim tijelom što želi jer što će o tome misliti/osjećati netko treći?

addx kaže:

Ako zanemarimo DNA pripadnost vrsti, fetus ima obiljezja covjeka koliko i covjecja ribica. Fetus naprosto nije pripadnik ljudskog drustva.

To vrijedi i za novorođenče. Nema svoje društvo, nema svoju samosvijest, nema formirano svoje 'ja'. Ne vidim kako je to relevantno za išta...

Da me majka likvidirala abortusom ili da me likvidirala čedomorstvom - jednako bih bio mrtav, zar ne? U slučaju čedomorstva ne bih bio ništa mrtviji. No, za razliku od osobe koja počini abortus, nad čedomorkom će svi moralizirati i zgražati se... nije li to licemjerno? Ali to je druga tema...

Za razliku od abortusa, kod suicida se izvan svake sumnje radi o odluci o vlastitom tijelu, tu nema govora o drugoj jedinki, drugoj DNK - pa ipak je ilegalno u tom smislu asistirati...

addx kaže:

Po istoj liniji po kojoj roditelji namecu volju djeci. Drzi se da nisi ubrojiv pa te drugi "preuzmu" za tvoje dobro.

"Drži se" nije argument.

addx kaže:

Da, to sam u principu i rekao. Iako mozda ne samo iz nemoci, nego i naprosto - radi sebe, ljepse je zivjeti u drustvu u kojem se ljudi ne bacaju sa zgrada na plocnike nego svoje probleme drze skrivene. Ali jos ljepse je zivjeti u drustvu koje se tim problemima bavi.

Netko je 'dužan' živjeti (makar patio) da bi se bolje osjećali ljudi iz njegove okoline? Kakvi su onda ti ljudi, sebični ili nesebični?

addx kaže:

Ne uzimas u obzir mogucnost da je mnogo ljudi nakon pokusaja samoubojstva ipak ostvarilo

Uzimam u obzir, ali uzimam u obzir i one druge slučajeve, kad je zbog toga samo količina patnje ili besmisla bila veća, a ovo što ti govoriš se nije desilo. Ima li itko drugi moralno pravo u tom kontekstu nametati svoju volju? A društvo to čini. I kroz zakone, izemeđu ostalog...

addx kaže:

zivot koji bi im kasnije bilo zao da su terminirali tj. da su odustali od daljnjih pokusaja zivota. Znaci, evidentno, zelja za samoubojstvom ne mora trajat beskonacno, a kao takva moze biti i predmet psihoterapije. Ako se psihoterapijom ili promjenom okolnosti ili oboje moze dobiti to da ta zelja splasne, da covjek prestane fantazirati o samoubojstvu - je li eticno od drustva koje cijeni zivot da to ne pokusa?

Mislim da je etično da se ta opcija u ime društva ponudi, ali ne da se nameće. Sporno je pitanje nametanja volje, o tome je riječ.

addx kaže:

A pogotovo koliko bi bilo eticno od drustva da u tim teskim trenucima koji mogu proci olaksa taj cin dostupnoscu alata, metoda i pribora za samoubojstvo? Umjesto da osigura nekakvu pomoc, psihoterapiju itd? Opet da podsjetim da drustvo gotovo univerzalno cijeni ljudski zivot, jasno je onda sta je eticno od te dvije opcije.

Nije sporna ponuda pomoći, nego nametanje volje i zabrane.

addx kaže:

U tom i jest poanta koju trebas ubrati. Neeticno bi bilo od drustva uciniti nista ili asistirati samoubojstvu. To stoji i s tim se slazem. Ali da je samoubojstvo kao takvo apsolutno neeticno, s tim se ne slazem,

Sad si pun kontradikcija. Što znači da nije apsolutno neetično, to znači da je samoubojstvo ipak moguće etično? Zašto onda nije moguća asistencija, legalna nabava sredstava u tu svrhu?

Ovo što si ovdje napisao nije logički konzistentno...

addx kaže:

mislim da je to stav koji nastaje prebacivanjem ove prijespomenute odgovornosti drustva da ucini nesto na pojedinca - u smislu da pojedinac ima obavezu sam sprijeciti svoje samoubojstvo (da ne bi ispao neetican iako naravno sta ga briga kad je mrtav...) i tako drustvo postediti truda oko toga tj. da ne opterecuje drustvo svojim samoubijanjem. To je po meni naopako, ali isto tako ne apsolutno. Ne mogu pojedinci drzat drustvo taocem prijetnjama samoubojstvima, tako da rekoh, bitan je kontekst pojedinog cina. No sa strane drustva neeticno bi se bilo postaviti apsolutno indiferentno prema samoubojstvu.

Ok, društvo se ne treba postaviti indiferentno, s tim se slažem, taj dio nije sporan.

Sporan je onaj dio kad počinje nasilje nad voljom pojedica, tj. zabrane, nametanje volje...

[- Sizif -]

Osim toga, suicid može biti društveno koristan. Ovisno o načinu izvedbe, suicidom se može spasiti nekoliko drugih života. Pet života, plus nekoliko izliječenja... kroz transplantaciju organa.

Pa ipak je tabuiziran i ilegalan (nitko tom činu ne može legalno asistirati ili u tu svrhu pribaviti sredstva).

[addx]

- Sizif - kaže:

Čiji psihološki aspekt? Onoga tko vrši suicid ili onih iz njegove okoline?
Čovjek ne smije sa svojim tijelom što želi jer što će o tome misliti/osjećati netko treći?

Jebi ga, ja sam operiran od tih apsolutnih morala, pa se mozda cinim kontradiktoran.

Dakle cin suicida prvo promatram pojedinacno. U centru pozornosti je onaj tko odluku o suicidu donosi.

On se pita, je li moja odluka o suicidu moralna ili ne. To je ono bitno, po meni.

Roditelj koji suicidom bjezi od tezine i patnje zivota i ostavlja iza sebe npr. maloljetnu djecu ne cini moralan cin. I da, to ovisi o drugima - njegovoj djeci. Mozes reci da on nema pravo na svoje tijelo radi drugih, da mora patiti radi drugih (svoje djece). Ili mozes reci da roditelj koji suicidom bjezi od svoje djece djeluje nemoralno i da ce njegova djeca patiti radi njega. Sta biras?

Netko u bezizlaznoj situaciji tko svojim suicidom skrece pozornost na nekakvu nepravdu koja je njega i mozda druge slicne njemu dovela do toga, a istovremeno ne ostavlja maloljetnu djecu da se skrbe o sebi, lako moguce djeluje vrlo moralno a njegov cin moze potaknuti pozitivne promjene u drustvu.

Netko tko svojim tijelom skoci na bombu i tako spasi 5 drugih zivota u blizini poprilicno sigurno djeluje moralno.

To vrijedi i za novorođenče. Nema svoje društvo, nema svoju samosvijest, nema formirano svoje 'ja'. Ne vidim kako je to relevantno za išta...

Da me majka likvidirala abortusom ili da me likvidirala čedomorstvom - jednako bih bio mrtav, zar ne? U slučaju čedomorstva ne bih bio ništa mrtviji. No, za razliku od osobe koja počini abortus, nad čedomorkom će svi moralizirati i zgražati se... nije li to licemjerno? Ali to je druga tema...

Dobro, u pravu si u nekoj mjeri, to se sve svodi na pragmaticnost i realnost. Narativi koji to opravdavaju ispadnu licemjerni ili konfliktni jer pokusavaju odrazavati nekakve ideale a u pozadini je zapravo pragmaticnost i realnost stvari.

"Drži se" nije argument.

Samo kazem koji je princip.

Netko je 'dužan' živjeti (makar patio) da bi se bolje osjećali ljudi iz njegove okoline? Kakvi su onda ti ljudi, sebični ili nesebični?

To je cisto stav amorfnog drustva. Amorfna cjelina drustva je sebicna kao takva - zeli zivjeti i prezivjeti, kao i *zdrav* pojedinac .

Pravo pitanje kod suicida je sta je s bliznjima i drugim povezanim osobama na koje ce to ostaviti traga.

Netko ce se ubiti jer je ostao bez voljene osobe, a time ce uzrokovati da netko njegov ostane bez svoje voljene osobe - i tako bi i taj onda mogao pocinit suicid, pogotovo kad bi to postalo normalno u drustvu, ispunis obrazac i dobijes bocicu cijanida.

Uzimam u obzir, ali uzimam u obzir i one druge slučajeve, kad je zbog toga samo količina patnje ili besmisla bila veća, a ovo što ti govoriš se nije desilo. Ima li itko drugi moralno pravo u tom kontekstu nametati svoju volju? A društvo to čini. I kroz zakone, izemeđu ostalog...

Tek pokusava, iako je u startu svima jasno da se samoubojstvo ne moze u praksi zabraniti, pa je to onako tek "deterent" a ti to dozivljavas kao nametanje.

Mislim da je etično da se ta opcija u ime društva ponudi, ali ne da se nameće. Sporno je pitanje nametanja volje, o tome je riječ.

Ne moze se ponuditi, nije prakticno. Sta mislis da ljudi otvaraju d.o.o. za asistiranje samoubojstvu ili ispunjavaju obrasce na salteru u nekom drzavnom zavoud za samoubojstva?
Kako bi izgledala reklama za to? Terminirajte kod nas zivot brzo i bezbolno? Necete ni znati da ste umrli? Koji bi bili kriteriji za to? Tko bi to odobravao, na temelju cega? Dokaza da ti je zivot u kurcu? Kako se to dokazuje? Ili bi to islo "diskrecijski" - ne moras dati razlog... ili mozes nesto neodredjeno kao ono "nepomirljive razlike"?

Nije sporna ponuda pomoći, nego nametanje volje i zabrane.

Skocit s vijadukta moze skoro svako. Da ti netko asistira u samoubojstvu iako to mozes sam samcat pocinit je bizaran can-o-worms koji ne treba otvarati. To izmedju ostalog stvara temelje da netko nekoga psihicki zlostavlja i natjera ga na pomisao o samoubojstvu i onda u tom trenutku slabosti mu odmah ponudi i sredstvo i asistira mu u samoubojstvu. Zamisli kad takvi mucni slucajevi pocnu zasipat sudove, kako sudit tome?

Sad si pun kontradikcija. Što znači da nije apsolutno neetično, to znači da je samoubojstvo ipak moguće etično? Zašto onda nije moguća asistencija, legalna nabava sredstava u tu svrhu?

Pa da, u startu sam nabrojao da postoje razne okolnosti i da se ne moze za samoubojstvo kao takvo aposlutno odrediti nesto u tom eticnom smislu nego treba sagledati te individualne okolnosti.

Asistencija u tome po meni nije dozvoljena iz pragmaticnih razloga. Kao sto je u slucaju abortusa dozvoljena iz istih.

Uzmi i konkretan slucaj gore spomenuti suicid da bi spasio 5 zivota - taj je sigurno etican. U tom slucaju asistencija u pravilu nije potrebna nego je to upravo zrtva koja se nije mogla sprijeciti, on je "dao zivot", znaci nije mu bila potrebna asistencija, nego je svojim tijelom pokrio bombu da ne ozlijedi druge oko sebe.

U slucaju osobe koja se demonstrativno ide zapalit na trgu republike radi nekakve nepravde prema nekoj skupini ili samo njemu sto bi moglo isto biti eticno - kako mislis da bi mu drustvo trebalo asistirati u njegovu naumu? Da mu netko doda kantu benzina da se zapali? Zar ne bi to bilo upravo bolesno? Sjebat covjeka da se ide ubit pa mu onda dodat kantu s benzinom? Sta tu drustvo moze uciniti kad je to upravo protest protiv drustva, a osoba koja se ubija u tom konacnom trenutku tim cinom odbacuje drustvo. Sta tu drustvo ima asistirati, sta mislis da taj koji ce se politi benzinom dodje negdje na salter, ispuni obrazac za asistirano samoubojstvo pa mu sluzbenik da kantu benzina? Samoubojstva koja su "poruka drustvu" (i tako imaju neki siri eticki kontekst i djelovanje u drustvu) ne mogu biti istovremeno asistirana od drustva, to ne ide. A ta jedina imaju nekog sireg etickog smisla, ostala su individualni bijegovi, odustajanja ili poruke bliznjima i slicno..

Ok, društvo se ne treba postaviti indiferentno, s tim se slažem, taj dio nije sporan.

Sporan je onaj dio kad počinje nasilje nad voljom pojedica, tj. zabrane, nametanje volje...

Jedino nasilje postoji nad onima koji nisu fizicki u stanju izvrsiti suicid tj. kojima nuzno treba asistencija za to - takvi nerijetko leze u mukama u stanju koje nema izglede i tu se da o necem diskutirati. Sto se tice zdravih ljudi s dvije ruke i noge, njima asistencija NIJE NUZNA, zabrana asistencije je "deterent" a i pragmaticna. Granica izmedju ubojstva, samoubojstva, asistiranog samoubojstva nije tako jasna u svim oklnostima, ni u sudnici, ni u glavi onih koji to cine. Pustiti takav duh u drustvo je po meni vrlo losa ideja, pa makar se i organima spasavalo druge zivote.

Covjek moze da izdrzi svasta, malo je okolnosti u kojima ja smatram da bi bilo ok asistirati samoubojstvu, i to su sve redom terminalne bolesti ili teska nepopravljiva fizicka ostecenja i bolesti s kojima je patnja zivjeti, potpuna nepokretnost itd. Ovo da nekom dopizidi zivot kakav mu vec jest ne bi dopustio asistiranje niti ikakvo poticanje. Ne smatram takvo samoubojstvo etickim cinom, niti fizickoj zdravoj osobi treba asistencija, pa nek izvrsi taj cin sama kako zna umjesto da drustvo otvara taj 'can-o-worms'.

[- Sizif -]

...možemo konkretno, kroz primjer...

“Molim vas da moje bubrege darujete mojoj prijateljici”, glasi poruka koju je Mario Novak napisao prije nego je skončao život pod kotačima vlaka. Taj je fotograf posljednjih godinu dana živio u sjeni tragedije nakon što je automobilom usmrtio glazbenoga kritičara Darka Glavana, piše Večernji list.

Mario je legao na prugu i položio glavu na tračnice kako bi bio siguran da će tijelo ostati sačuvano, zbog bubrega koje je namijenio dobroj prijateljici kojoj je potrebna transplantacija. Prijateljica ipak neće dobiti bubreg jer je smrt bila trenutačna, a organi – neupotrebljivi. (link)



Ako osoba želi počiniti suicid na etičan način, na način da pri tome pomogne i drugim ljudima, zašto se to sprečava i nije li efekt za društvo kontraproduktivan?

Na taj način se može spasiti pet drugih života i povrh toga nekima omogućiti izlječenja, slijepima da progledaju (transplantacija rožnica) itd.

Zašto to nije legalno? Da jest, on bi to mogao učiniti u kontroliranim uvjetima, a tim činom bi pomogao, ne samo svojoj prijateljici, nego i nekolicini drugih ljudi kojima bi na taj način spasio život...

Ali zakoni su takvi (neetični?) pa to nije moguće, a organi moraju propasti...

[Coeli]

- Sizif - kaže:

Čiji psihološki aspekt? Onoga tko vrši suicid ili onih iz njegove okoline?
Čovjek ne smije sa svojim tijelom što želi jer što će o tome misliti/osjećati netko treći?

čovjek sa svojim tijelom može što god ga volja ali ne može očekivati da će mu društvo koje se u cjelini ili najveći dijelom protivi tom činu - pomoći u tom činu.

Naime, netko bi te u to slučaju morao ubiti na tvoj zahtjev, a rijetko tko bi bio spreman na takvo što.

Počni od sebe i upitaj se bi li se ti bez pol beda primio takvog posla jer eto, netko hoće da ga milosrdno ubiješ jer mu eto više ne živi, što god tome bio razlog.

I eto, iz takvih posve logičnih razloga se takvo što ne može ozakoniti.

Možda jedino eutanazija kod terminalnih. Ili kad isključe aparate. Zato što tu više nema nade za oporavak. U svim drugim slučajevima ima.

Ukratko, svatko je svoga tela gospodar, pa tako i svojeg života i svoje smrti koju mu nitko ne može zabraniti, no pouzdano neće preuzeti odgovornost za nju samo zato što netko misli da za njega više nema nade.

Teoretski gledano, morao bi prije toga dokazati da nije prolupao i puno toga drugoga.

Moja kristalna kugla mi kaže da ne bi uspio dokazati kako ima objektivne razloge za potpomognuto samoubojstvo.
A subjektivni nikoga ne zanimaju. S razlogom. Samo si zamisli svijet u kojem bi bilo skroz normalno prvom susjedu reći da ti se više ne živi i nek te kokne. I ovaj te kokne.

Bio bi to svijet bez morala, etike, bilo čega ljudskog. Eto, zato takvo što ne može.