Evolucija, evolucija s Bogom ili kreacionizam? (2. dio)

[dr mladjo]

ali ako uspijemo 1 razuvjerit bit će dovoljno :-)

[Regulus b]

pa bila je debata zar ne ? što se na kraju s njom zaključilo ?

[freecursors]

Ja bi najradije da se ova tema zatvori i gotovo. Debatu imajte ako ju želite ili smatrate potrebnom, opet. Ako ništa drugo barem će se na kratko oživjeti mrtvi pdf uz to što nitko nikome neće promjeniti mišljenje.

[dtomas]

freecursors kaže:

Ja bi najradije da se ova tema zatvori i gotovo. Debatu imajte ako ju želite ili smatrate potrebnom, opet. Ako ništa drugo barem će se na kratko oživjeti mrtvi pdf uz to što nitko nikome neće promjeniti mišljenje.

Tko kaže da se treba nekom mijenjati mišljenje? Ovdje već i čitanje drugačijeg stajališta može služiti širenju percepcije... Najtupavija bi bila akcija zaključavanja teme.

To tek ničem ne služi.

Ovo je prevažna tema da bi je se zaključalo.
Onom kome ide na živce nek promjeni podforum pa ga neće bosti u oči.

..

ps ne mislite li kako su kreacionisti daleko egocentričniji od drugih ljudi?

[Regulus b]

dtomas kaže:

...

ps ne mislite li kako su kreacionisti daleko egocentričniji od drugih ljudi?

misliš kako su uvjereniji da je linija između njihova dva guza početni meridijan međuplanetarnog sistema ? možda

[posmatrac]

ono sto mene cudi je da niko od vas nije obratio paznju na sam pocetak potopa,i probleme koji se javljaju u toj situaciji...

voleo bih kada bi mi neko od kreacionista(prvrnstveno dijalektika) objasnio ,kako resavaju problem atmosferskog pritiska?

naime,tolika kojicina vode u atmosferi bi neminovno dovela do ekstremnog povecanja pritiska i to na globalnom nivou

uzmimo da je visina vode bila kao danasnja planina ararat...negde oko 5000m
to bi znacilo da je neposredno pre potopa protisak bio oko 5 TONA po centimetru kvadratrnom...

a pritisak i temperatura su u direktnoj korelaciji...sto bi zmacilo ,da bi temperatura morala biti na hiljade stepeni celzijusa...(oko 15000)

ali hajde da uzmemo da su planine u to vreme bile daleko nize nego danas..-sto je prakticno ne moguce,jer se govori o samo 6000 godina-...ali hajde da napravim i taj ustupak...

opet se pojavljuje neresiv problem.
vec sa visinom vode od 30m imate problem ,da prakticno nema vidljivog dela spektra,ali zato prolaze toplotni talasi koji ostaju zarobljeni u zemljinoj atmosferi sto proizvodi efekat staklene baste-koji temperaturu dize preko 100 stepeni celzijusa...a imate i pritisak od 31 atmosfere

interesuje me kreacionisticko vidjenje resenja ovog problema....

[dtomas]

Regulus b kaže:

misliš kako su uvjereniji da je linija između njihova dva guza početni meridijan međuplanetarnog sistema ? možda

mislim kako ljudi vjeruju u Boga zato što pretpostavljaju da će i nakon smrti "živjeti" neki oblik postojanja... , a da će to zaslužiti svjedočenjem kako Bog postoji.

Da vjernici nisu egocentrici, ne bi si željeli život vječni.
Da ljudi nisu egocentrici, ne bi bili nit vjernici... vjerovali u spasitelja njihova ega. Slažem se s tobom: vjernicima je najvrednija njihova "guzica".

[dtomas]

posmatrac kaže:

interesuje me kreacionisticko vidjenje resenja ovog problema....

kreacionističko viđenje glasi: čudnovati su putevi gospodnji

[Regulus b]

ma znam je što je egocentrizam, samo što ti nisi shvatio moju šaljivu definiciju tog pojma

i da čudnovati su putevi što se tiče odgovora na postavljeno pitanje od strane korisnika posmatraca

[hefest]

a šta se vi čvrsto držite za to nekakvo znanje koje mislite da znate...
a šta reć, ne vjeruj onom koji sve zna...
jer obično se ispostavi da ne zna ništa.
nedavno sam negdje čuo jednu zanimljivu teoriju, mislim na nekom radiju...
po njima, ima beskonačno mnog svemira sa beskonačno mnogo mogućnosti..
pa po toj logici, ima svemira gdje su prirodni zakoni suprotni od onih što ih mi znamo.
to je govorio nekakav prof. dr. sc. mr. itd...zaboravio sam mu ime.
znači, sve šta znate, zapravo ne znate i može biti drugačije.
i dalje, spoznaja ne bi dolazila iz znanja jer je ono promijenjivo,
u jednom svemiru je nešto točno, u drugom ne....

[El Ninho]

posmatrac kaže:

ono sto mene cudi je da niko od vas nije obratio paznju na sam pocetak potopa,i probleme koji se javljaju u toj situaciji...

voleo bih kada bi mi neko od kreacionista(prvrnstveno dijalektika) objasnio ,kako resavaju problem atmosferskog pritiska?

naime,tolika kojicina vode u atmosferi bi neminovno dovela do ekstremnog povecanja pritiska i to na globalnom nivou

uzmimo da je visina vode bila kao danasnja planina ararat...negde oko 5000m
to bi znacilo da je neposredno pre potopa protisak bio oko 5 TONA po centimetru kvadratrnom...

a pritisak i temperatura su u direktnoj korelaciji...sto bi zmacilo ,da bi temperatura morala biti na hiljade stepeni celzijusa...(oko 15000)

ali hajde da uzmemo da su planine u to vreme bile daleko nize nego danas..-sto je prakticno ne moguce,jer se govori o samo 6000 godina-...ali hajde da napravim i taj ustupak...

opet se pojavljuje neresiv problem.
vec sa visinom vode od 30m imate problem ,da prakticno nema vidljivog dela spektra,ali zato prolaze toplotni talasi koji ostaju zarobljeni u zemljinoj atmosferi sto proizvodi efekat staklene baste-koji temperaturu dize preko 100 stepeni celzijusa...a imate i pritisak od 31 atmosfere

interesuje me kreacionisticko vidjenje resenja ovog problema....

Ti si novi pa ne znaš, ali mnogo pitanja je postavljeno kreacionistima, a malo ili nijedan suvisli odgovor nismo dobili.

Ovo je moj naramak pitanja još od davno ali nikako da dobijem nešto normalno kao odgovor.

El Ninho kaže:

Osim što definicija tipa ne odgovara niti jednoj biološkoj klasifikaciji, nije mi jasno kako je moguće da je na brodu bila npr. samo jedan par pramački iz kojih su se razvile domaće mačke, lavovi, tigrovi... i to sve u par stotina godina jer sve te vrste već spominju Egipćani i Babilonci.
Spominju i pse, vukove, kamile, magarce, koze, ovce... i sve to u parsto godina.
Zašto danas ne primjećujemo tako ubrzanu evoluciju.

Kako li je samo skupio australske koale i južnoameričke ljenjivce? Iz kojih su se "tipova" oni razvili? Koale jedu samo lišće eukaliptusa, kako su preživjele povratak do svoje postojbine preko pustinje.
Neke životinje trebaju tropsku klimu neke polarnu. Kako im je Noa složio klima uređaje?

Zašto nema fosilnog traga životinjskog širenja iz Palestine? Zašto nema fosilnog traga klokana nigdje osim u Australiji?

Danas je veliki ekološki problem ako se na istom staništu nađe više vrsta iz različitih ekosistema. Danas se unište, a onomad su se lijepo slagale.

Ako bismo uzeli kreacionističku tvrdnju da je nemoguća evolucija od čimpanze do čovjeka, tada bi trebalo biti bar 15.000 različitih "tipova" životinja koje ne mogu prijeći iz jednog u drugi.
Samo 8 ljudi se brinulo o njima.

Ako je more prekrilo cijelu planetu znači da se polarni led otopio. Mi danas vidimo slojeve leda stare nekoliko desetaka tisuća godina. Kako se stigao sav taj led ponovo stvoriti u ovako toplom periodu koji vlada zadnjih 10.000 godina?

Kako su biljke preživjele? Neke čak ne proizvode sjeme, nekima sjemenke moraju proći kroz probavni sustav ptica, neke samo nakon požara...

Kako su bolesti preživjele?
Neke bolesti mogu živjeti samo u živim tijelima što znači da su Noa i familija morali u sebi nositi boleštine kao boginje, triper, sifilis...

Kako su preživjele voćne mušice koje žive samo dva dana i ne mogu se razmnožavati bez bare slatke vode?

Ekolozi muku muče kako sačuvati vrstu koja je pala na deset jedinki. Lavovi imaju genetski slabu kvalitetu sperme (50% defektnih) zato jer su u jednom periodu evolucije bili smanjeni na samo nekoliko tisuća.

Kako se ljudska populacija tako brzo obnovila jer u Bibliji piše da se Babilonska kula gradila 150 godina nakon potopa. Tko je gradio piramide, grobnice u Kini, dolini Inda...
Nitko od tih Kineza i Indijaca nije primijetio da ih je potopilo par kilometara vode. Baš su aljkavi.

Da ne vrijedi radiološko datiranje povijesti, a vrijedi, od kuda milijarde fosila. Samo Karu formacija u Africi sadrži ostatke preko osam stotina milijardi kralježnjaka.

Još bi mi bilo drago čuti objašnjenje od kuda tolika voda potrebna za potop u zraku.
Lakim računom, vidimo da bi pritisak zraka morao biti 500 puta veći od današnjeg, a temperatura bi morala biti nekih 15.000 stupnjeva.
Takav omotač bi zaustavio svaku zraku sunca i živjeli bi u totalnom mraku.
Da je voda bila u obliku kristala leda u orbiti, opet bi zbog gravitacione potencijalne energije pri spuštanju na Zemlju dobili toliku energiju da spale sve živo. Osim toga, kako bi se spustili?

I na kraju, gdje se ta voda povukla?


Zapravo, nema na Internetu dovoljno smajlića s kojima bi se mogao dostojno ismijati kreacionizam.

[posmatrac]

dtomas kaže:

kreacionističko viđenje glasi: čudnovati su putevi gospodnji

ma ok...vec sam video obrazlozenja u tom stilu.

samo sto oni tvrde da je bog stvorio savrsen svet
samim tim i prirodni zakoni su savrseno stvoreni i samim tim bog nije imao potrebe da ih menja.

tako da im ta teza ,bas i ne "drzi vodu"...

[posmatrac]

hefest kaže:

a šta se vi čvrsto držite za to nekakvo znanje koje mislite da znate...
a šta reć, ne vjeruj onom koji sve zna...
jer obično se ispostavi da ne zna ništa.
nedavno sam negdje čuo jednu zanimljivu teoriju, mislim na nekom radiju...
po njima, ima beskonačno mnog svemira sa beskonačno mnogo mogućnosti..
pa po toj logici, ima svemira gdje su prirodni zakoni suprotni od onih što ih mi znamo.
to je govorio nekakav prof. dr. sc. mr. itd...zaboravio sam mu ime.
znači, sve šta znate, zapravo ne znate i može biti drugačije.
i dalje, spoznaja ne bi dolazila iz znanja jer je ono promijenjivo,
u jednom svemiru je nešto točno, u drugom ne....

verovatno se govorilo o M teoriji ili o teoriji multiverzuma

sto je pokusaj pronalazenja "svetog grala nauke" ili "bozije formule"...tj. povezinanja kvantne mehanike i opste teorije relativnosti...

[Regulus b]

meni je najzanimljivija teorija o nastanku života na Zemlji koja više drži vodu od kreacije Boga slijedeća:

mnogo prije nastanka života na Zemlji blio je života na Marsu. Mars je tada bio planet sa svim potrebnim uvijetima za život. dakle bilo je i vode, a kao dokaz toga uzimaju oblik reljefnog izgleda Marsa. Mars je poput Zemlje imao atmosferu kao i magnetno polje. međutim udarom nekog većeg nebeskog tijela na Marsu se podigla jako visoka temperatura. ta visoka temperatura uništila je magnetni omotač Marsa (koji štiti život na planeti od zračenja) i samim time zbrisao sva živa bića sa tog planeta. kao dokaz da tijelo može izgubiti magnetno polje uzmeš magnet i izložiš ga visokoj temperaturi tj vatri i magnet gubi svoja svojstva. nakon tog udarca ostaci i krhotine u vidu meteora sa Marsa su "pokupili" neka najjednostavnija živa bića i prebacili ih svemirom do Zemlje, na kojoj opet su bili svi uvjeti za evoluciju živih bića. gledao sam na national geographicu da i danas sa Marsa na Zemlju padaju meteoriti. pretpostavljam da ova teorija ima dosta "rupa" ali je više vjerojatnija nego ta kreacija koju dijalektika želi preko znanosti uvaliti.

[posmatrac]

El Ninho kaže:

Ti si novi pa ne znaš, ali mnogo pitanja je postavljeno kreacionistima, a malo ili nijedan suvisli odgovor nismo dobili.

Ovo je moj naramak pitanja još od davno ali nikako da dobijem nešto normalno kao odgovor.

pogresno sam procitao....sory.....

potpuno si u pravu

[hefest]

posmatrac kaže:

verovatno se govorilo o M teoriji ili o teoriji multiverzuma

sto je pokusaj pronalazenja "svetog grala nauke" ili "bozije formule"...tj. povezinanja kvantne mehanike i opste teorije relativnosti...

može biti.
prvo, ništa nije sigurno.
pogotovo se razmeće znanjem od prosvjetiteljstva naovamo, kao da prije ništa nije postojalo i da su ljudi srednjeg vijeka, antike i još dalje bili debili.
medicina je zaista doživjela nezamisliv napredak, kao i ostale stvari, ali nešto su znali i oni prije.
izgubio se srednjovjekovno antički odnos prema smrti kao dijelu života.
danas je umrijeti sramota.
umiru stari, jadni, nesposobni....takav je odnos prema smrti.
sklon sam prijašnjem poimanju smrti.
smrt nije ništa posebno, jedan dio prema nečemu ili prema ničemu.
ali ništa isuviše važno.
shvaćam ljude koji kažu da su umorni i da im je svejedno...a nisam ni star, ni jadan, ni nesposoban.
iz ovog odnosa proizlaze i svi ostali.
nije ti više bitno da nešto mora biti dokazano, ili nedokazano....
sve je u stvari onako kako zamisliš.
s tim u vezi i tema ovog topica.
istina je za svakog osobna.

[posmatrac]

hefest kaže:

može biti.
prvo, ništa nije sigurno.
pogotovo se razmeće znanjem od prosvjetiteljstva naovamo, kao da prije ništa nije postojalo i da su ljudi srednjeg vijeka, antike i još dalje bili debili.
medicina je zaista doživjela nezamisliv napredak, kao i ostale stvari, ali nešto su znali i oni prije.
izgubio se srednjovjekovno antički odnos prema smrti kao dijelu života.
danas je umrijeti sramota.
umiru stari, jadni, nesposobni....takav je odnos prema smrti.
sklon sam prijašnjem poimanju smrti.
smrt nije ništa posebno, jedan dio prema nečemu ili prema ničemu.
ali ništa isuviše važno.
shvaćam ljude koji kažu da su umorni i da im je svejedno...a nisam ni star, ni jadan, ni nesposoban.
iz ovog odnosa proizlaze i svi ostali.
nije ti više bitno da nešto mora biti dokazano, ili nedokazano....
sve je u stvari onako kako zamisliš.
s tim u vezi i tema ovog topica.
istina je za svakog osobna.

ukoliko govorimo o nauci-naravno da je sve oborivo
sta vise,da bi nesto bilo naucna teorija mora biti oborivo

sve naucne teorije su dokazane izvan razumne sumlje i to u svetlu cunjenica koje su nam danas poznate.
ukoliko se dodje do noveh cinjenica-naravno da se date teorije preispituju.
ukoliko se ispostavi da se nove cinjenice ne uklapaju u postojecu teoriju,ta teorija se preispituje,doradjuje ukoliko je moguce-ukoliko ne smenjuje je nova koja bolje objasnjava svet koji nas okruzuje.
jednostavno tako nauke funkcionise...nema dogmi nema "svetih krava"-sve je podlozno proveri i obaranju.

stari grci i slicno...pa nisu bili debili-samo u njhovo vreme nauka i tehnika nije bila na danasnjem nivou
uzgred budi receno,za danasnji nivo nauke i tehnike moze da za hvalimo i starim civilizacijama-jer nasa danasnja civilizacija je nadogradnja na prethodne civilizacije

strah od smrti

da se ne lazemo-samo mentalno obolela osoba se ne plasi smrti
to je prirodan strah koji nam je svima "ugradjen" i on nam je pomogao da opstanemo

[Regulus b]

da dobro si to napisao, a dijalektika kaze "ateisticke teorije bez eksperimenata", "ateisticke dogme", pa poistovjeti sve znanstvenike sa cinjenicom da su ateisti (lol), dakle i rudjer boskovic i tesla su ateisti ? sto bi oni rekli na to... evo jos jednom slika koja najbolje poredi znanost i vjeru:

[Ono]

Dijalektika kaže:

Arka nije bila pod slapom, nego se podizala kako je voda rasla i nosila ju - plutala je na površini zato što je bila drveni brod.

"Kapacitet: Je li Arka zaista mogla nositi sva stvorenja koja su neophodna da bi se nastanila zemlja poslije Potopa? Današnji lakat dug je oko 0,5 m, a pretpotopni ljudi su bili mnogo viši od današnjih, pa su imali i veći lakat, a to znači da je kapacitet arke bio još veći. Ali čak i da uzmemo kraći lakat 0,45 m, Arka bi bila dužine 145m x 24m x 14m. To bi dalo kapacitet od 465 333 m3 gdje se može smjestiti 14 000 tona. To bi bilo jednako sa 522 standardna kamiona teretnjaka, koji mogu prevesti 125 280 ovaca. Postoji nekih 18 000 vrsta kopnenih životinja prosječne veličine slične ovci, tako da čak ubrajajući sve one vrste koje su istrijebljene u Potopu, bilo bi mjesta za po dvije od svake vrste samo na jednom katu. Naravno, uzeti su samo primjerci životinja koje imaju genetski potencijal za sve rase njihove vrste. Primjerke životinja nije birao Noa, nego Bog. Odabrani primjerci su sami ulazili u arku. Na drugom katu mogla je biti smještena hrana (podrazumijevajući da životinje nisu bile u zimskom snu), a na trećem katu mogla je biti Noina porodica i drugi ljudi, da su se im htjeli pridružiti."

Ali rekla si da je volumni protok vode u sekundi, odnosno njena jakost, bila jednaka onoj u podnožju Niagarinih slapova. Najmanje toliko. A ta voda je padala u obliku kiše, dakle s neba. Naravno da se arka uzdizala kako se more uzdizalo, logično, to je brod, ali kiša je padala 40 dana. Padala je i na brod onda, s takvom jačinom. Samo kažem da je to trebao bit jeben brod onda

Šta se tiče kapaciteta, okej. To me baš i nije toliko zanimalo
Više me zanima na koji način je cijeli hranidbeni lanac živio zajedno 40 dana bez incidenata?

[Ono]

Dijalektika kaže:

Ne treba se vraćati u srednji vijek niti bi vjeronauk trebao postati obvezan. Dovoljno bi bilo da i ateističke teorije koje objašnjavaju postanak svemira, genetskog koda i osnovnih vrsta bez Boga, budu samo izborni predmet. Tek bi se onda moglo govoriti o ravnopravnosti vjernika i slobodi vjeroispovijesti - tako bi se izbjegla prisilna indoktrinacija.

Evolucija nije teorija. To je znanstvena činjenica. Trebala bi onda i matematika bit izborni predmet.