Evolucija, evolucija s Bogom ili kreacionizam? (2. dio)

[Regul]

Rob-Roy kaže:

Da kreacionistička znanost koristi istu znanstvenu metodu kao i mainstream znanost i da je jedina razlika između jednoga i drugoga u metafizičkim pretpostavkama koji se nalaze u temelju svakog historiografskog istraživanja. Kreacionisti ne negiraju činjenice, već ih interpretiraju na drugačiji način. Eto, to je moj zaključak i nikoga ne silim da se samnom složi. Ali valjda možemo raspravljati, tome i služi forum. Zar ne?

koliko je racionalno tvoje mišljenje s obzirom da se "kreacionizam" kao neki mogući predmet ne uči u školama ? zašto svoje argumente ne izneseš negdje van foruma da bi imali neku valjanost ? zašto se kreacionizam ne uči u školama ? zašto se u mnogim državama pa evo sada i našoj čak i vjeronauk želi preseliti iz škola u religijske ustanove ?

[Rob-Roy]

KREACIONIST kaže:

Robe, htio bi te nešto pitati u vezi istočnog grijeha.
Da Adam i Eva nisu sagriješili, jel bi to značilo da bi oni u tom slučaju ostajanjem u vjeri i poslušnosti Bogu priskrbili svojim potomcima uživanje u fizičkoj besmrtnosti kao što su sagriješivši priskrbili tim istim potomcima, tj. nama, da fizički umiremo, da fizički bivamo bolesni (i umno, što se najbolje vidi kad neko nekog bezrazložno vrijeđa), da nam se primordijalni dar znanja stropošta u mračnu jamu neznanja i da budemo vođeni strastima kao još jednom kardinalnom posljedicom Istočnog grijeha?

Svi primordijalni darovi bi se prenosili na potomstvo. Da Adam i Eva nisu sagriješili, ne bi bilo smrti. Zemlja bi se punila ljudima dok se ne bi dosegao predviđeni broj svetih, i onda bi svi zajedno bili uzdignuti na Nebo.

I ako bi Adam i Eva priskrbili zadržavanje primordijalnih darova (sloboda od strasti, bezbolnost, besmrtnost, znanje) svojim potomcima jel bi neki njihov potomak u nekoj, bilo koliko blizoj ili dalekoj lozi mogao svojim destruktivnim korištenjem vlastite slobode volje tj. izbora tj. teškog grijeha ugroziti svoje potomke pa bismo imali situaciju dva čovječanstva?

Prvo čovječanstvo: od Adama i Eve do Petra Petrovića tj. čovječanstvo očuvano od ljage istočnoga grijeha i

Drugo čovječanstvo: od Petra Petrovića nadalje, tj. čovječanstvo okaljano ljagom istočnoga grijeha?

To sam se i ja puno puta pitao. Nemam pojma, ne vidim kako bismo to mogli znati. Moguće je da bi u tom slučaju sveti bili uzdignuti na Nebo, a ostatak bi ostao i čekao Otkupitelja. Nemam pojma.

Dakle, Istočni grijeh je temelj kršćanske doktrine i s rušenjem smisla i autentičnosti Istočnog grijeha ruši se i kršćanska doktrina.

Aposolutno, da.

Međutim, ovo je zaista ozbiljno pitanje: Što bi bilo da su Adam i Eva poslušali Boga i NEubrali sa stabla spoznaje dobra i zla?

Kako bi stvari dalje tekle?

Zemlja bi se punila ljudima dok se ne ispuni predodređeni broj svetih. Nakon toga bi svi zajedno bili uzdignuti na Nebo - bez smrti. To je originalni Božji plan. Svaki grijeh mijenja taj plan. Što bi bilo da je Petar Petrović sagriješio u dvjestotoj generaciji, nemam pojma. Sigurno bi se Bog pobrinuo njemu i njegovim potomcima na neki način pruži priliku za otkupljenje - to je jedino što mogu reći sa sigurnošću.

Na ovo bi se moglo nadovezati slijedeće pitanje: Mogu li anđeli opet pasti i pridružiti se palim anđelima ili je vrijeme kušnje prošlo za sve anđele?

Ne mogu. Anđeli su izvan vremena, svaka njihova odluka je konačna i potvrđena u Vječnosti. Njihova odluka je neopoziva, kao što će biti i odluka onoga koji završi u Paklu ili u Raju. Duša u Paklu ne može se pokajati, jer je donijela konačnu odluku. Isto tako, duša u Raju ne može sagriješiti, jer se konačno odlučila za Boga.

Nekako mi je logično da pali anđeli više nemaju prilike biti samo anđeli (bez onog pali), ali mi je malo neobično da anđeli više nemaju priliku reći Bogu ono sudbonosno NE koje je rekao Sotona (inače utemeljitelj teorije evolucije)?

Razmišljaš o anđelima kao da su vezani vremenom, kao da za njih "teče vrijeme". A to nije tako, anđeli su izvan vremena, njihov DA je DA za Vječnost. Njihov NE također.

Čak mi je logično i da nakon Uskrsnuća spašeni ljudi više neće biti kušani, pa bi možda po toj matrici mogao objasniti i zašto anđeli više nikada ne mogu biti kušani budući da je Bog odlučio da je sudbonosno kušanje anđela završeno s raskolom palih anđela od vjernih anđela, ali mi nikako nije jasno da bi Adam i Eva mogli zavrijediti svojom vjernošću Bogu zadržavanje primordijalnih darova svim svojim potomcima, na isti (ali obrnuti) način kako su svojom nevjernošću zavrijedili smrt, bol, strast i neznanje!

Bog je odlučio kušati anđele u Vječnosti, i zato je njihov odgovor konačan. Ljude je vezao za prostor i vrijeme, i zato je i njihova kušnja vezana za prostor (Eden) i vrijeme. I jedni i drugi (anđeli i ljudi) morat će jednom dati svoj konačni odgovor koji će određivati njihovu Vječnost. Anđeli su ga dali onog trena kada su stvoreni, čovjek će ga dati na smrtnom času.

[Rob-Roy]

Regul kaže:

koliko je racionalno tvoje mišljenje s obzirom da se "kreacionizam" kao neki mogući predmet ne uči u školama?

Ne uči se u školama, dakle nije racionalno. Koji je sad to suludi kriterij razmnosti??

zašto svoje argumente ne izneseš negdje van foruma da bi imali neku valjanost?

Kako znaš da ih ne iznosim?

zašto se kreacionizam ne uči u školama?

Zato što postoji koncenzus (odluka) da se u školama uči samo mainstream znanost. Osobno mislim da bi bilo pošteno učenicima predočiti oba scenarija.

zašto se u mnogim državama pa evo sada i našoj čak i vjeronauk želi preseliti iz škola u religijske ustanove ?

Zato što živimo u sekulariziranom društvu. Zlatno vrijeme katoličkih monarhija je iza nas.. nadam se ne još za dugo.

[Regul]

Rob-Roy kaže:

Ne uči se u školama, dakle nije racionalno. Koji je sad to suludi kriterij razmnosti??

pitam, skeptik sam bez uvrede

Kako znaš da ih ne iznosim?

nemam pojma zato i pitam, ali nije ni bitno

Zato što postoji koncenzus (odluka) da se u školama uči samo mainstream znanost. Osobno mislim da bi bilo pošteno učenicima predočiti oba scenarija.

iskreno ne znam što bi bilo pošteno.

ali postavlja se pitanje ako je (po tvojim tvrdnjama) crkva napravila temelje znanosti, zašto bi joj znanost danas okrenula leđa ? meni to nema logike... i tko je odlučio da se uči samo "mainstream znanost" ? za takvu (mainstream) znanost ja nikad u životu nisam čuo...

Zato što živimo u sekulariziranom društvu. Zlatno vrijeme katoličkih monarhija je iza nas.. nadam se ne još za dugo.

ja se nadam da će se sekularno društvo proširiti svugdje po svijetu.

[Vorang]

wand_1 kaže:

http://www.ourhollowearth.com/

Ovi su genijalni. Di si ih našao?

Located at 87.7 degrees North and South Latitude are Polar Openings that lead into the hollow interior of our planet where the Lost Ten Tribes of Israel today dwell in perfect harmony, with life spans equal to those of the Methuselahs of the Bible, whose only desire is to live in peace. Their flying saucers in defense of their country at times are seen on our surface world. They don't come to destroy, they are waiting...

[jadranka007]

Rob-Roy kaže:

Da kreacionistička znanost koristi istu znanstvenu metodu kao i mainstream znanost i da je jedina razlika između jednoga i drugoga u metafizičkim pretpostavkama koji se nalaze u temelju svakog historiografskog istraživanja. Kreacionisti ne negiraju činjenice, već ih interpretiraju na drugačiji način. Eto, to je moj zaključak i nikoga ne silim da se samnom složi. Ali valjda možemo raspravljati, tome i služi forum. Zar ne?

Kako ti objašnjavaš rezultate datiranjem baziranom na atomskoj teoriji i slojeve kore planeta Zemlja sa pripadajućim "relikvijama" s jedne strane a 0 dokaza o globalnom potopu ili nastanku svemira prije 6ooo godina s druge strane?

ja vidim praktičnu primjenu atomske teorije (Nuklearke, oružje, medicina,...), zašto kreacionistima ne odgovara atomska teorija? (očito se ne slažu s datiranjima starosti iste ili im paše kad dobivaju struju iz iste (NE Krško) a kad nije u kompatibilnoti sanjihovim "teorijama" onda ne paše)

U biti zanemari AT, kako objašnjavaju sve druge stvari koje nam govore da je naš planet puno straiji od 6ooo godina?

I koji su to dokazi o 6000 god. staroj zemlji, al ama aš niti jedan normalan dokaz ovdje nisu izneli osim gluposti sa creation.org-a koje u 2min guglanja pobiješ?!?

[Rob-Roy]

Regul kaže:

ali postavlja se pitanje ako je (po tvojim tvrdnjama) crkva napravila temelje znanosti, zašto bi joj znanost danas okrenula leđa?

Kako misliš da joj je znanost okrenula leđa? U znanstvenoj zajednici i danas postoji jako puno vjernih sinova Crkve.

i tko je odlučio da se uči samo "mainstream znanost" ? za takvu (mainstream) znanost ja nikad u životu nisam čuo...

Mainstream znanost je ona koja počiva na pretpostavkama naturalizma i uniformitarijanizma. Tko je odlučio? Sekularna vlada.

ja se nadam da će se sekularno društvo proširiti svugdje po svijetu.

A ja se nadam povratku katoličkih država, po mogućnosti monaharija

[KREACIONIST]

Rob-Roy kaže:

Da, upoznat sam sa desetinama različitih interpretacija kvantne mehanike. I nijedna od njih ne bavi se starošću svemira, naturalizmom ili uniformitarijanizmom.

Kaže onaj Štap1 da je po nekom tamo fizičaru moguće da je sve simulacija, sve je dakle simulacija?

Možda je sve simulacija, samo ko je onda simulator?

Ja mislim da su simulatori evolucionisti, oni neprestano simuliraju teoriju evolucije na svojim simulatorima, ali nikako je ne uspijevaju testirati u stvarnosti.

Zanimljiv odlomak:

Fizičari su čak spremni da misle ovako: "U suštini, ako ne znamo gdje je elektron, znači da se nigdje i ne
nalazi, ili preciznije  nije na nekom određenom mjestu". Elektron se ne odlikuje sasvim određenim
brojnim vrijednostima, nego spektrima. On nema jedan, nego više položaja odjednom. Kako za kvantni
objekat, naprimjer elektron, važi da je na više mjesta odjednom, postaje zaista teško da se svijet rastavi na
male, međusobno nezavisne dijelove. Iz nelokalizovanosti kvantnih objekata proističe izvjesna korelacija
između fizičkih pojava koje su prostorno vrlo udaljene, mada su istovremene. To je ideja koja sablažnjuje sa
stanovišta klasične fizike. Kvantni fizičar sve ovo doživljava na način da mu je klasično razmišljanje nejasno.
On se svakodnevno u laboratoriju susreće sa osobinama elektrona, protona i svih vrsta kvantnih objekata. Za
njega je pravo čudo to da se neki predmet, koji se suštinski sastoji od elektrona, protona i neutrona, ponaša
toliko različito od svojih činilaca. Zašto klasične pojave stoje čvrsto kad počivaju na toliko različitoj
kvantnoj teoriji, savremeni fizičari još uvijek ne znaju. Zato je za njih pitanje nad svim pitanjima  kako
dovesti u vezu kvantni sa klasičnim svijetom?
Mnogi fizičari smatraju da najveći njihov uspjeh u XX vijeku, sa šireg filozofskog stanovišta, nije ni teorija
relativnosti, sa svojim spajanjem prostora i vremena, ni kvantna teorija, sa svojim odbacivanjem zakona
uzročnosti, ni rastavljanje atoma na sastavne dijelove, nego opće priznanje da mi još nismo u dodiru sa
suštinom stvarnosti, a radi principa neodređenosti, odnosno prirodnih ograničenja, moglo bi se dogoditi da za
nas suština stvarnosti ostane tajna ) zauvijek!
Kvantna teorija je bitno doprinijela takvom stavu naučnika. Dobitnik Nobelove nagrade za kvantnu fiziku,
Richard Feynman, na ovaj način izražava "frustriranost" intelekta koji se susreo sa istinom: "Mislim da se
slobodno može reći kako niko ne razumije kvantnu mehaniku. Ako ikako možete, nemojte stalno sebi
govoriti: "Ali kako to može biti tako?", jer će vas to odvesti ravno u slijepu ulicu iz koje još niko nije uspio
izaći. Niko ne zna kako to može biti tako!"

Rob-Roy kaže:

Ne mogu. Anđeli su izvan vremena, svaka njihova odluka je konačna i potvrđena u Vječnosti. Njihova odluka je neopoziva, kao što će biti i odluka onoga koji završi u Paklu ili u Raju. Duša u Paklu ne može se pokajati, jer je donijela konačnu odluku. Isto tako, duša u Raju ne može sagriješiti, jer se konačno odlučila za Boga.


Razmišljaš o anđelima kao da su vezani vremenom, kao da za njih "teče vrijeme". A to nije tako, anđeli su izvan vremena, njihov DA je DA za Vječnost. Njihov NE također.

Ovo s anđelima si dobro poentirao, hvala na ovom razjašnjenju!

Rob-Roy kaže:

Svi primordijalni darovi bi se prenosili na potomstvo. Da Adam i Eva nisu sagriješili, ne bi bilo smrti. Zemlja bi se punila ljudima dok se ne bi dosegao predviđeni broj svetih, i onda bi svi zajedno bili uzdignuti na Nebo.

Zemlja bi se punila ljudima dok se ne ispuni predodređeni broj svetih. Nakon toga bi svi zajedno bili uzdignuti na Nebo - bez smrti. To je originalni Božji plan. Svaki grijeh mijenja taj plan. Što bi bilo da je Petar Petrović sagriješio u dvjestotoj generaciji, nemam pojma. Sigurno bi se Bog pobrinuo njemu i njegovim potomcima na neki način pruži priliku za otkupljenje - to je jedino što mogu reći sa sigurnošću.

Zemlja se vjerojatno ne bi punila sve dok se ne postigne kritični broj ljudi, nego bi (po meni, iako to nije moja originalna ideja) dobrovoljno, u nekoj vrsti dogovora s Bogom prelazili u Onostranost u određenom trenutku i u određenom broju, tako da bi ostavljali dovoljno (optimalno) prostora na Zemlji za naredne generacije i tako bi bilo više takvih prijelaza sve do kraja vremena.

Ali, svejedno, ostaje i dalje pitanje svih pitanja, pitanje na koje ni ti ne znaš odgovor i za koje kažeš da je i tebe mučilo i još uvijek muči: Što i kako bi se događalo da su Adam i Eva ostali vjerni.

Naime, iz ove oboma nam zajedničke nedoumice proizlaze još teža pitanja, u smislu da ako ovakva nedoumica stvara nepremostiv logički jaz između teorije o Istočnom grijehu i praktične provedbe scenarija prema kojem Adam i Eva ne bi sagriješili onda se postavlja i upitnost autentičnosti same teorije Istočnog grijeha.

Shvaćam da Sveto Trojstvo može biti neproniciva tajna, shvaćam da Pakao može biti neproniciva tajna, ali ne shvaćam zašto bi teorija Istočnog grijeha trebala biti tajna, a kamoli neproniciva?

[Regul]

Rob-Roy kaže:

Kako misliš da joj je znanost okrenula leđa? U znanstvenoj zajednici i danas postoji jako puno vjernih sinova Crkve.

nisam ja tvrdio da su svi znanstvenici okrenuli crkvi leđa, već znanost kao cijelina.

Mainstream znanost je ona koja počiva na pretpostavkama naturalizma i uniformitarijanizma. Tko je odlučio? Sekularna vlada.

to je tvoja definicija i pretpostavke

A ja se nadam povratku katoličkih država, po mogućnosti monaharija

nisi mi dao dovoljno argumenata da se složim s tobom kako bi to za čovječanstvo bilo pozitivno.

[F. Chief]

@ rob-roy

Ozbiljno čovječe, ja se tebe bojim, ali ono, zaozbiljno...

[Regul]

F. Chief kaže:

@ rob-roy

Ozbiljno čovječe, ja se tebe bojim, ali ono, zaozbiljno...

ja se bojim za njega a ne njega

[Rob-Roy]

KREACIONIST kaže:

Ovo s anđelima si dobro poentirao, hvala na ovom razjašnjenju!

Nema na čemu! Uvijek.

Zemlja se vjerojatno ne bi punila sve dok se ne postigne kritični broj ljudi, nego bi (po meni, iako to nije moja originalna ideja) dobrovoljno, u nekoj vrsti dogovora s Bogom prelazili u Onostranost u određenom trenutku i u određenom broju, tako da bi ostavljali dovoljno (optimalno) prostora na Zemlji za naredne generacije i tako bi bilo više takvih prijelaza sve do kraja vremena.

I to je moguće.

Ali, svejedno, ostaje i dalje pitanje svih pitanja, pitanje na koje ni ti ne znaš odgovor i za koje kažeš da je i tebe mučilo i još uvijek muči: Što i kako bi se događalo da su Adam i Eva ostali vjerni.

To "što bi bilo kad bi bilo" očito nije toliko bitno za naše spasenje. Da je bitno, Bog bi nam to već na neki način objavio. To je jedna od onih stvari za koje se moramo strpiti dok ne dođemo u Nebo

Shvaćam da Sveto Trojstvo može biti neproniciva tajna, shvaćam da Pakao može biti neproniciva tajna, ali ne shvaćam zašto bi teorija Istočnog grijeha trebala biti tajna, a kamoli neproniciva?

Pa i nije neka tajna, budući da nam je objavljeno sve što dogodilo i sve posljedice koje se odnose na nas. Bog nam objavljuje samo ono što je potrebno za naše spasenje, scenariji "što bi bilo kad bi bilo" ne spadaju i dio Objave.

Ono što znamo je da su bolest, smrt i patnja ušli u svijet istočnim grijehom i da ničega od toga ne bi bilo da čovjek nije sagriješio. To je dovoljno, sve ostale detalje doznat ćemo na Nebu. Ako nas to tada još uvijek bude zanimalo, naravno.

Regul kaže:

nisam ja tvrdio da su svi znanstvenici okrenuli crkvi leđa, već znanost kao cijelina.

Opet ne razumijem o čemu govoriš. Izražavaš se kao da je znanost nekakav zasebni entitet, neko vrhunaravno biće koje je okrenulo leđa Crkvi. Znanost čine znanstvenici, od kojih su mnogi vjernici. Ne razumijem što znači da je znanost okrenula leđa Crkvi

nisi mi dao dovoljno argumenata da se složim s tobom kako bi to za čovječanstvo bilo pozitivno.

Katolička država nije tema ovog topica, možemo o tome na drugom mjestu.

F. Chief kaže:

@ rob-roy

Ozbiljno čovječe, ja se tebe bojim, ali ono, zaozbiljno...

Zašto, ne razumijem?

[betelac]

Rob-Roy kaže:

Sve te primjene mogle su se otkriti i bez razvijanja teorije evolucije. Pretpostavljam da govoriš o industrijskoj primjeni algoritama pokušaja i pogreške, kao npr. prilikom dizajniranja turbina i sličnih uređaja?
[..]

Jok. Evolucijski algoritmi (ako ništa drugo onda malo proguglaj da ne idemo u offtopic, npr. čisto kao neki uvod vidi [1], [2]) nisu nastali niti su mogli nastati 'ne-evolucijskim' načinom razmišljanja jer se onda ne bi tako ni zvali. Radi se upravo o praktično primjenjenoj teoriji evolucije, a to je ono što si pitao i na što sam ti odgovorio.

Naravo da ima i drugih metoda rješavanja složenih problema gdje imaš praktično bezbroj mogućnosti ali samo vrlo ograničen broj optimalnih rješenja, no metoda 'RečeBogNekaBudeX' nije među njima, barem još nije matematički formulirana a kamoli da ima ikakvu praktičnu primjenu, za razliku od teorije evolucije.

[Rob-Roy]

betelac kaže:

Jok. Evolucijski algoritmi (ako ništa drugo onda malo proguglaj da ne idemo u offtopic, npr. čisto kao neki uvod vidi [1], [2]) nisu nastali niti su mogli nastati 'ne-evolucijskim' načinom razmišljanja jer se onda ne bi tako ni zvali. Radi se upravo o praktično primjenjenoj teoriji evolucije, a to je ono što si pitao i na što sam ti odgovorio.

Naravo da ima i drugih metoda rješavanja složenih problema gdje imaš praktično bezbroj mogućnosti ali samo vrlo ograničen broj optimalnih rješenja, no metoda 'RečeBogNekaBudeX' nije među njima, barem još nije matematički formulirana a kamoli da ima ikakvu praktičnu primjenu, za razliku od teorije evolucije.

I dalje ne vidim zašto neki kreacionist ne bi mogao osmisliti optimalan algoritam za rješavanje nekog problema. OK, teorija evolucije može poslužiti kao motivacija da se ide "imitirati prirodu" i da se razviju neki dobro primijenjivi algoritmi.

Primjer koji sam ja naveo (konstrukcija tornada) je u tom smislu posebno zanimljiv: krene se od nekog oblika (npr. kvadar) i onda se rade nasumične infinitezimalne promjene u obliku i svaki put se mjeri otpor kroz fluid (naravno, sve se događa na simulaciji unutar računala). Ako je otpor fluida smanjen u odnosu na prethodni oblik, on se uzima kao sljedeća polazna točka. Ako je povećan, onda se odbacuje i uzima se prethodni oblik. To je jako slično onome kako evolucionisti tvrde da se događa (makro)evolucija. Mutacije su slučajne promjene na organizmu, a prirodna selekcija odlučuje hoće li neka promjena ići dalje ili izumrijeti. I tako za nekoliko milijardi godina možemo dobiti praktički što god zamislimo.

Ali to i dalje ne znači (1) da kreacionist ne bi mogao osmisliti slične ili bolje algoritme niti (2) da se makroevolucija zaista dogodila i da je naš pra-pra-pra-pra-...-pradjed jednostanični organizam.

[Regul]

Rob-Roy kaže:

Opet ne razumijem o čemu govoriš. Izražavaš se kao da je znanost nekakav zasebni entitet, neko vrhunaravno biće koje je okrenulo leđa Crkvi.

ne do bog. znanost nije biće već kao i crkva poduzeće

Znanost čine znanstvenici, od kojih su mnogi vjernici. Ne razumijem što znači da je znanost okrenula leđa Crkvi

probajmo ovako: ti tvrdiš da je crkva dala temelje znanosti. ja tvrdim da je to čista laž. isto tako ja tvrdim da znanost kao zasebno "poduzeće" ima drugačiji pogled na svijet, svemir, život a taj svoj pogled temelji na činjenicama, dokazima itd da se ne ponavljam.

samim time znanost kao takvo poduzeće direktno utječe na crkvu koja svoj pogled temelji na dogmama neke knjige i vjerovanju, lažnom obećavanju i lažnoj nadi (te usluge dobrano naplaćuje od svog osnivanja).
bez zavaravanja i tvog okretanja činjenica, znanstvenici su za izjave tipa "sunce se ne okreće oko zemlje" bili od strane tvrtke Crkva proglašavani sotonistima i paljeni na lomači, i to je činjenica. danas ta ista znanost nam govori kako za razvoj života nije bio potreban crkveni Bog, kako za nastanak svemira i njegove zakone nije potreban Bog, već sve može ići svojim putem. naravno znanost nema sve odgovore na pitanja jer da ih ima znanost bi odavno zatvorila svoja vrata (za razliku od parazitske Crkve).

neki "kvazi znanstvenici" uviđaju problem, pa je danas jedini opstanak Crkvi d.d. kreacionizam. znači "kvazi znanstvenici" koji imaju preostale odgovore na pitanja koje nema znanost. to je nadam se posljednji pokušaj hvatanja za slamku spasa religije i njezinih nazadovnih učenja. naravno evolucija će omogućiti opstanak samo najjačem, a znanost je otišla predaleko da ne bi opstala u borbi sa Crkvom d.d. i lažnim obećanjima o raju. otud i tvoj plač za kreacionizmom (bez uvrede). sad ćeš ti opet svojom nekom "teorijom i filozofijom dokazivati " netočnosti u mom izlaganju, ali ti to sve pada u vodu.

drugim riječima ne može messi u isto vrijeme igrati za barcu i real.

[red_shrike]

Rob-Roy kaže:

Ali to i dalje ne znači (1) da kreacionist ne bi mogao osmisliti slične ili bolje algoritme niti (2) da se makroevolucija zaista dogodila i da je naš pra-pra-pra-pra-...-pradjed jednostanični organizam.

Simulacija/računalna primjena sama za sebe nije i ne može biti dokaz biološke evolucija, ALI budući da kreacionisti tvrde da je makroevolucija kao takva nemoguća ovo definitivno pobija njihove tvrdnje o nemogućnosti makroevolucije.

[KREACIONIST]

@Robe Roju, jel ti to njih namjerno zavitlavaš il ozbiljno misliš da kreacionisti koji tvrde da je Zemlja stara 6000 godina nisu skrenuli s uma?

Jebate led, jedno je tvrdit da je Bog činjenica (baš isto ko što je činjenica Madagaskar), a drugo je bit konjina i doslovno tumačit prve tri stranice Biblije.

Znači, ako sam ja Kreacionist, nisam idiot pa da tvrdim da je Zemlja stara 6000 godina, a isto tako onaj ko tvrdi da je Zemlja stara 6000 godina je nesumnjivi idiot.

Sad, to što taj misli da je kreacionist baš po tome što tvrdi da je Zemlja stara 6000 godina je stvar njegovog bolesnog uma, a ne problem kreacionizma kao takvog.

A ovi simulirani evolucionisti bi trebali napokon prestati sa svojim spinovima i sve kreacioniste proglašavati idiotima na temelju toga što doista postoje idioti koji tvrde da je Zemlja stara 6000 godina.

Po tome bi i svi evolucionisti bili idioti, ako bi među onima koji vjeruju u bajku o tome da je čovjek nastao od zajedničkog majmunsko - čovjekolikog pretka, našli idiota koji uz to što vjeruje u tu glupu bajku usput vjeruje i u to da je Severina još uvijek djevica i da još nikada nikome nije popušila.

I sad bi mi u maniru evolucionista i njihovog poistovjećivanja kreacionizma s vjerovanjem u 6000 god. staru Zemlju, trebali neprestano inzistirati na tome da se kod evolucionizma ustvari radi o tome da je Severina navodno još uvijek djevica, a svi znamo da nije.

Evolucionizam je dovoljno tupa i glupa teorija da nam za opovrgavanje smislenosti takve idiotske teorije ne treba alibi u obliku nekog idiota koji vjeruje u Severinino djevičanstvo, ali evolucionistima je kreacionizam očito puno tvrđi orah kad su se tako priljepili uz taj spin o Zemlji staroj 6000 godina.

[krena]

Regul kaže:

da, upravo o tome i govorim. ovaj crackpot iznosi hipoteze i ideje o "ledenom dobu" koje se uskoro bliži. on je tu ubacio što istinitih a što lažnih "znanstvenih činjenica" da nam uskoro prijeti ledeno doba. i sad zamisli kad se taj "genije" sa svojim idejama ubaci u medije koji gutaju svašta. dolazi do napadaja panike između ljudi. onda se u tu raspravu moraju ubaciti znanstvenici kako bi objasnili da je crackpot ništa drugo već čovjek na krajnjem rubu ludila

To da Paar iznosi ideje o nastupu ledenog doba meni nije neki poseban crackpot. Tako nešto sam ja čitao u novinama u prvoj polovici sedamdesetih godina prošlog stoljeća. I mi raspravljali na satu razredne nastave. Ali vrijeme je ionako dosta slođena stvar čije utjecajne čimbenike čovjek ne poznaje dovoljno. Paaru ne treba takva blamaža, da stvara bezrazložnu paniku. Jer i nastup ledenog doba ne ide baš ekspresno. To traje i stotinu tisuća godina. Jedino ako Paar ne ide niz dlaku naftnom lobiju , jer bi ovakva ideja bila: "Trošite nafte što više i podižite postotak CO2, jer nam ionako dolazi ledeno doba, pa će te time ublažiti učinak nadolazeće hladnoće"
(ali nitko se ne pita, a što će biti kada prestane ledeno doba. Dignuti će se temperatura 10 stupnjeva više nego je sada)

Dok Paar piše ovakve knjige, nema problema. To su ionako njegovi osobni pogledi i uvidi. Ali ako ih misliš primjenjivati u znanosti, moraš se dobro potruditi s dokazima.

Regul kaže:

koliko je racionalno tvoje mišljenje s obzirom da se "kreacionizam" kao neki mogući predmet ne uči u školama ? zašto svoje argumente ne izneseš negdje van foruma da bi imali neku valjanost ? zašto se kreacionizam ne uči u školama ? zašto se u mnogim državama pa evo sada i našoj čak i vjeronauk želi preseliti iz škola u religijske ustanove ?

Kreacionizam se uči na vjeronauku. Mene pop nije učio da mogu vjerovati u Darwina skupa sa vjerom u Adama i Evu.
On je tražio samo jedno.

[betelac]

Rob-Roy kaže:

I dalje ne vidim zašto neki kreacionist ne bi mogao osmisliti optimalan algoritam za rješavanje nekog problema. OK, teorija evolucije može poslužiti kao motivacija da se ide "imitirati prirodu" i da se razviju neki dobro primijenjivi algoritmi.

[cut]

Ali to i dalje ne znači (1) da kreacionist ne bi mogao osmisliti slične ili bolje algoritme niti (2) da se makroevolucija zaista dogodila i da je naš pra-pra-pra-pra-...-pradjed jednostanični organizam.

Dobro, jel ti to sad malo trolaš ili što?

@wand te je pitao koje su praktične koristi/primjene kreacionizma, pa si ti odgovorio protupitanjem koje su praktične koristi/primjene evolucionizma, na što sam ti ja dao primjer evolucijskih algoritama s time da sam odmah i sam naglasio ovo tvoje pod (2). No ti si još uvijek ostao dužan (a ne ja) dati primjer za ovo tvoje pod (1) jer kažeš da ne vidiš razloga zašto ih ne bi bilo. Dakle, molim neki link na rad koji se bavi kreacionističkim algoritmima koji funkcioniraju na principu 'Reče Bog Neka Bude X i bi X' - inače ti se ovo pod (1) svodi na "i ja sam mogao sinoć zabiti gol iz jedanaesterca, ko kaže da nisam".

[wand_1]

Homo sapiens neće biti doveden u zabludu ako dopusti slobodu znanstvenog istraživanja. Istina ne može proturiječiti istini. Jedini način da se dovedemo u zabludu jest da zabranimo sve što se protivi našem svjetonazoru.

Znači smatraš kako je Bog mijenjao zakone prirode tijekom vremena zato da bi doveo ljude u zabludu, kako bi ti isti ljudi mogli uvidjeti da su u zabludi, dopuštajući da se u znanost uvuče krajnje nerazumna i potpuno nedokazana pretpostavka o promjenjivim zakonima prirode?

Zvuči logično

Galileo je živio i umro kao pobožni i vjerni katolik, usprkos nesporazumima koji su se u jednom trenutku pojavili između njega i Crkve. Bruno je bio heretik i radi toga je osuđen (a ne radi svog znanstvenog istraživanja!).

O čemu se radilo u tim nesporazumima i koja je bila Brunova hereza? Da li smo mi danas svi jednaki heretici kao i Bruno?

Ne znam na koji način je to Bog napravio, ali ono što znam (jer me Sveta Crkva tako uči) je da ne bi bilo ni bolesti ni smrti da čovjek nije sagriješio.
Ako želiš kulturno razgovarati, onda se kulturno izražavaj. Na ovakvoj razini mi se ne da raspravljati.

Nemoguće je kulturno razgovarati sa osobom koja vjeruje da su mala djeca bolesna od karcinoma ili drugih groznih bolesti kriva za svoje stanje ili da su bolesna zbog grijeha svojih predaka.

Čovjek mora biti potpuno poremećen da u to vjeruje. To nije samo za umobolnicu, to je za zatvor i za izgon iz društva. Mislim da i Breivik ima puno manje opasne ideje od ove o istočnom grijehu i bolesti.

Pođi na odjel dječje onkologije i suoči se s tim kolika si budala ako vjeruješ da su ta djeca bolesna zbog bilo čijeg grijeha.

Kao što rekoh, pretpostavka naturalizma je možda razumna, ali sigurno nije dokaziva.

U principu, ti propagiraš ono što nije razumno?

Jako puno, nažalost. Samo Staljin i Pol Pot pobili su milijune.

Koliko ih je pobila Crkva i zašto?

Nije na nama da ispitujemo razloge Božjeg djelovanja, niti smo kadri shvatiti zašto Bog nešto radi ovako, a ne onako. Možemo znati samo ono što nam je objavljeno, a to je da svijet funkcionira po sekundarnim uzrocima, uz pojedine (rijetke) Božje intervencije.

Onda kreacionizam nema razloga postojati. To je ionako stvar vjere. Namještanje rezultata u znanosti neće koristiti nikome.

Razlika između onih koji tvrde da je Zemlja ravna i onih koji tvrde da je Zemlja stara nekoliko tisuća godina je sljedeća: prvi ignoriraju empirijske činjenice i kada im se predoče kažu da je to velika teorija urote. Drugi prihvaćaju sve empirijske činjenice, ali ih interpretiraju drugačije od evolucionista.

Kreacionisti isto tako tvrde da je evolucija teorija urote. U čemu je razlika?

Pretpostavka o ravnoj Zemlji je ista kao i kreacionizam.