Transhumanizam - realnost ili zabluda

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Primjer je dobar. Samo nije po tvom ukusu.

Primjer je loš. Pištolj i pendrek policajca najčešće čuva "elitu"/šljam, oligarhiju... i u tome nema baš ništa 'mudro'.

Naprimjer, glupi policajaci pod prijetnjom pištolja i pendreka privode ovakve ljude... što je 'mudro' u tome? Ništa, baš ništa... idiotizam, čisti.

[Davy Crockett]

Transhumanizam obećava prestanak boli i patnje, vječni život. Što ako je patnja jedan od elemenata koja je bila izrazito bitna u oblikovanju ljudi ovakvih kakvi jesu, a posljedica je sve ono što je nastalo od čovjeka. Da je čovjek cijelo vrijeme živio bez boli i patnje, uvijek sretan bi li on uopće kreirao išta? Kakav bi to čovjek bio? Moglo bi se reći da bol gradi karakter. Naravno, ovdje ne mislim na prislilno ozlijeđivanje nekoga. Isto tako smrtnost, čovjek je baš zbog spoznaje o ograničenosti života vremenom bio primoran da kreira ovaj svijet. Zamislite besmrtno biće, bez boli i patnje, konstantno sretno, za što bi se ono zanimalo, što bi radilo?

[- Sizif -]

Davy Crockett kaže:

Moglo bi se reći da bol gradi karakter.

To što ti pišeš bi impliciralo da je nanošenje fizičke i psihičke boli djetetu dobro došlo.

[I understand]

otišli ste u kvasinu

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Hoćeš reći da bi neki znanstvenik bolje dizajnirao živi svijet nego što je to učinila sama evolucija?

Mene ovo podsjeća na komunizam & kapitalizam/slobodno tržište. Naime, jedna od osobina komunizma je bila centralno odlučivanje. Sve informacije stizale su u centralu (Centralni komitet) i onda se na temelju tih informacija donosila odluka o, recimo, količini kruha potrebnog u Moskvi. Centralno odlučivanje trebalo je dovesti do toga da se kruh proizvede u upravo onolikim količinama koje su potrebne. Međutim, stalno je dolazilo do nestašica i redova ispred pekara.

Jednom je neki komunistički lider bio u posjetu Velikoj Britaniji i prvo što je primjetio je bilo to da ispred pekara nema redova. Izrazio je želju da bi htio razgovarati s osobom koja odlučuje koliko će se kruha proizvesti u Londonu. Na to mu je rečeno da takva osoba ne postoji. Tržište se regulira samo.

I danas se kunemo da tržište nije savršeno, ali da od njega nema boljeg regulatora.

Moglo bi tako biti i sa prirodnom evolucijom odnosno centralnim i od ljudi planiranom evolucijom.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

To što ti pišeš bi impliciralo da je nanošenje fizičke i psihičke boli djetetu dobro došlo.

Život nanosi psihičku i fizičku bol svakom djetetu. Niti jedan roditelj ne može sačuvati svoje dijete od boli. Zato nema potrebe da itko djetetu dodatno nanosi bol radi, što ja znam, odgoja.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Primjer je loš. Pištolj i pendrek policajca najčešće čuva "elitu"/šljam, oligarhiju... i u tome nema baš ništa 'mudro'.

Naprimjer, glupi policajaci pod prijetnjom pištolja i pendreka privode ovakve ljude... što je 'mudro' u tome? Ništa, baš ništa... idiotizam, čisti.

Valjda se podrazumijeva da sam mislio na pravog policajca, onog koji odgovara pojmu, a ne na nekakvu neistinitu pojavu.

[paklara]

wand_1 kaže:

Ne znam, nisam transhumanist, ali ne znam kojim bi jezikom trebao objasniti da je bolja metoda rješavanja problema ona koja umjesto aproksimativnog, probabilističkog i/ili perturbativnog nudi točnu metodu optimizacije s obzirom na cilj.

S druge strane, uvijek je moguće odrediti fitness funkciju i pustiti genetski algoritam da radi, uposliti neku metodu deep learninga i slično.

Zbog čega bi točno trebalo glorificirati metodu koja je inherentno probabilistička?

Na kraju krajeva, sama priroda je daleko prije nastanka čovjeka sama od sebe izazvala 5 velikih izumiranja, a ista sudbina čeka i nas. Pitanje je samo hoćemo li se pomiriti s tim ili ćemo se boriti protiv toga kao i do sada.

Sav naš uspjeh u smislu opstanka i izgradnje civilizacije temelji se na tome da se nismo pomirili s onim što nose prirodna selekcija i evolucija.

Da ne idemo pre široko, uzmimo samo primjer kognitivnih pristranosti u ljudi. Ima ih cijela lista.

Evo i vizualno:


Na stranu kako bi to izveo, (kažeš svaki čip za svaki neuron )
zanima me koju bi ti od tih pristranosti promijenio, i što misliš da bi dobio time?

Misliš li da ne postoji neki štetni trade-off uklanjanjem bilo koje od tih evoluiranih nesavršenosti?

[wand_1]

paklara kaže:

Da ne idemo pre široko, uzmimo samo primjer kognitivnih pristranosti u ljudi. Ima ih cijela lista.

Evo i vizualno:


Na stranu kako bi to izveo, (kažeš svaki čip za svaki neuron )
zanima me koju bi ti od tih pristranosti promijenio, i što misliš da bi dobio time?

Misliš li da ne postoji neki štetni trade-off uklanjanjem bilo koje od tih evoluiranih nesavršenosti?

Radi se o misaonom eksperimentu da utvrdimo što je bitno za um, svijest i inteligenciju - da li je bitna stvar funkcija i način obrade informacija ili ima nešto magično u samom mesu?

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Valjda se podrazumijeva da sam mislio na pravog policajca, onog koji odgovara pojmu, a ne na nekakvu neistinitu pojavu.

Što je to "pravi policajac" i što je to "krivi policajac". Policajac na prvom mjestu čuva vlast ("elitu"), to mu je u opisu posla, tome se kroz poslušnost sustavu ponajviše posvećuje. Policajac nije tu da misli, on je pištolj i pendrek sustava i izvršitelj naređenja.

[cestar]

- Sizif - kaže:

To što ti pišeš bi impliciralo da je nanošenje fizičke i psihičke boli djetetu dobro došlo.

Ali čovjek je rekao...

Davy Crockett kaže:

Naravno, ovdje ne mislim na prislilno ozlijeđivanje nekoga. Isto tako smrtnost, čovjek je baš zbog spoznaje o ograničenosti života vremenom bio primoran da kreira ovaj svijet. Zamislite besmrtno biće, bez boli i patnje, konstantno sretno, za što bi se ono zanimalo, što bi radilo?

Ovdje bih bol i patnju shvatio prije svega kao posljedicu razlike želja i mogućnosti, tj. raspoloživosti resursa za zadovoljenje različitih potreba.

No prije svega, mislim kako nije spomenuto ovo... homo sapiens je u samom početku kao pojedinac raspolagao uglavnom svim znanjima kojima je raspolagala i zajednica u kojoj je živio, upravo zbog vrlo slabe društvene podjele rada.
Preciznije, on naravno nije mogao kao jedinka preživjeti, za to su bila potrebna udružena fizička i mentalna postignuća cijelog plemena... ali što je jedan znao, uglavnom su znali svi.

Sa kasnijim trendom specijalizacije, ovo se drastično promijenilo. S jedne strane, zbog toga je ukupno znanje enormno poraslo, no s druge, pojedinac to nije mogao pratiti. Mnoga praktična znanja koje su posjedovale ne tako davne generacije, mi više nemamo a ne možemo ih niti upotrijebiti.
Znamo za fenomen tehničkih uređaja kao "crnih kutija" koje sami ne možemo popraviti, a i interes je proizvođača da nas što više onemogući u tome.


Dakle, može li se očekivati kako bi svatko od nas zasebno, ako želi, napravio od sebe "transhumano" biće, sa znanjem koje ima... i sam snosio posljedice ako nešto pođe po zlu ?

Sumnjam... kako je već spomenuto, mogla bi se stvoriti klasa besmrtnika, koja sigurno ne bi tretirala druge ljude kao bića iste vrste... toliko o čisto tehnološkom utopizmu.
Hvala, ali bježimo od toga.

[- Sizif -]

cestar kaže:

Ali čovjek je rekao...

Ali ako je bol to što izgrađuje karakter (a tako je rekao)...

...po njegovom, bol kad se npr. dijete udari u stup, to je bol koja "izgrađuje karakter", a ako dobije po stražnjici jer je maltretiralo mlađeg, slabijeg i manjeg brata - to je onda neutralno za karakter (tad ga ne izgrađuje). Kojom logikom je došao do tih zaključaka?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Što je to "pravi policajac"

Pravi policajac je isto što i policajac. To je osoba kojoj je povjereno da čuva javni mir i poredak.

[Davy Crockett]

cestar kaže:

Sumnjam... kako je već spomenuto, mogla bi se stvoriti klasa besmrtnika, koja sigurno ne bi tretirala druge ljude kao bića iste vrste... toliko o čisto tehnološkom utopizmu.
Hvala, ali bježimo od toga.

Transhumanizam vodi ka lakšoj kontroli masa. Već sada korporacije koje istražuju određene gene patentiraju te gene. Zamislite, privatne kompanije kojima je svrha profit polažu pravo na ljudski genom. Zbog čega, zbog dobrobiti čovječanstva ili je i nešto drugo u pitanju? Tko će odrediti cijenu boljih gena i za koga će biti namijenjeni?

- Sizif - kaže:

Ali ako je bol to što izgrađuje karakter (a tako je rekao)...
...po njegovom, bol kad se npr. dijete udari u stup, to je bol koja "izgrađuje karakter", a ako dobije po stražnjici jer je maltretiralo mlađeg, slabijeg i manjeg brata - to je onda neutralno za karakter (tad ga ne izgrađuje). Kojom logikom je došao do tih zaključaka?

Nisam mislio samo na fizičku bol, nego i na borbu koju svaki čovjek vodi kroz život, na trud da bi se nešto dobilo, a nekada i pored određenog truda, to se ne ostvari. Na želju za nečim, ulaganje cijele svoje energije za tim, a nakon toga moguće ostvarenje ili neostvarenje iste. Kakvo bi biće bio čovjek kad bi mogao ostvariti u svakom trenutku svaku želju, pogotovo ako ima ogromnu financijsku moć i sve što ikada poželi može u trenu ostvariti. Ne odnosi se ovo na bolju kuću i auto, nego npr. da nikada više ne osjetiti strah, bol, nema potrebu za spavanjem, poveća inteligenciju, živi jako dugo ili čak vječno i tako unedogled sve prema beskonačnim željama nekog pojedinca. I što onda, koja će biti svrha takvog bića? A raznih profila ličnosti kod ljudi ima, mnogo je poremečenih individua. Jedini uvijet za sve te promjene i manipulacije bio bi novac i želje tog pojedinca. Što sve može i nastati iz toga i kakve će biti posljedice za one koji ne budu imali takve želje i posebno mogućnost da plate takva "poboljšanja"?

Nije čovjek kompjutor pa da mu u mozgu izvršimo određene nadogradnje inteligencije i onda će on postati bolje i funkcionalnije biće. Sve to je mnogo složenije. Čovjek je i duhovno biće, hoće li i duh nadograđivati? Čak i da sve to bude moguće i neograničeno prema želji svakog pojedinca, tko bi to vršio, farmaceutska indusatrija? Pogledajte kakve već danas manipulacije s lijekovima radi ta industrija. Sve se svodi na novac i profit. I to je samo jedn dio priče.

[Alyosha]

Ja se slažem da bol pročišćava duh. Vatra dezinficira, ali također može i u potpunosti spaliti ono što obuhvati. Moguće je oboje. S druge strane, u svakom se slučaju slažem da izostanak te borbe ubija duh. Analogije se mogu povući na više razina. Od jednostavnog napora u teretani, odnosno totalnog izostanka fizičke aktivnosti pa do izloženosti raznim patogenima i stvaranja otpornosti, odnosno neizloženosti i smrti. Ne mislim da se tu ima išta za sporiti.

[- Sizif -]

Davy Crockett kaže:

Nisam mislio samo na fizičku bol, nego i na borbu koju svaki čovjek vodi kroz život, na trud da bi se nešto dobilo, a nekada i pored određenog truda, to se ne ostvari. Na želju za nečim, ulaganje cijele svoje energije za tim, a nakon toga moguće ostvarenje ili neostvarenje iste. Kakvo bi biće bio čovjek kad bi mogao ostvariti u svakom trenutku svaku želju, pogotovo ako ima ogromnu financijsku moć i sve što ikada poželi može u trenu ostvariti. Ne odnosi se ovo na bolju kuću i auto, nego npr. da nikada više ne osjetiti strah, bol, nema potrebu za spavanjem, poveća inteligenciju, živi jako dugo ili čak vječno i tako unedogled sve prema beskonačnim željama nekog pojedinca. I što onda, koja će biti svrha takvog bića? A raznih profila ličnosti kod ljudi ima, mnogo je poremečenih individua. Jedini uvijet za sve te promjene i manipulacije bio bi novac i želje tog pojedinca. Što sve može i nastati iz toga i kakve će biti posljedice za one koji ne budu imali takve želje i posebno mogućnost da plate takva "poboljšanja"?

Nije čovjek kompjutor pa da mu u mozgu izvršimo određene nadogradnje inteligencije i onda će on postati bolje i funkcionalnije biće. Sve to je mnogo složenije. Čovjek je i duhovno biće, hoće li i duh nadograđivati? Čak i da sve to bude moguće i neograničeno prema želji svakog pojedinca, tko bi to vršio, farmaceutska indusatrija? Pogledajte kakve već danas manipulacije s lijekovima radi ta industrija. Sve se svodi na novac i profit. I to je samo jedn dio priče.

Ma jasno je meni što želiš reći, ono se odnosilo na konkretan potkontekst... mnoga tvoja zapažanja stoje...

...društvo bi se još više raslojilo (kao da već nije i previše) i dobio bi 'nadrasu' koja bi ostale tretirala kao manje vrijedne i potrošne...

Granica bi trebala biti korekcija anomalije, invaliditeta. Ako netko bez noge na taj način može dobiti kvalitetan surogat - onda sam za to.

Jasno da kiborg sutrašnjice može imati ugrađen raketni motor u stražnjici i pobijediti 'obične' trkače u sprintu ili maratonu... ali nisam za projektiranje ljudi s raketom u stražnjici, da budem slikovit.

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

Ma jasno je meni što želiš reći, ono se odnosilo na konkretan potkontekst... mnoga tvoja zapažanja stoje...

...društvo bi se još više raslojilo (kao da već nije i previše) i dobio bi 'nadrasu' koja bi ostale tretirala kao manje vrijedne i potrošne...

Ja mislim da bi ta nadrasa ostale samo pobila. Pogotovo ako se tehnologija razvije do te razine da nas više ne trebaju kao radnu snagu. Šta ćemo im onda? Najjednostavnije nas samo pobit i aj bok.

[mravac8]

Alyosha kaže:

Ja mislim da bi ta nadrasa ostale samo pobila. Pogotovo ako se tehnologija razvije do te razine da nas više ne trebaju kao radnu snagu. Šta ćemo im onda? Najjednostavnije nas samo pobit i aj bok.

U konačnici zašto ne?

Koliko je biljnih i životinjskih vrsta izumrlo i još će izumrijeti zahvaljujući čovjekovoj djelatnosti?

Ako se to dogodi ljudska vrsta biti će samo još jenda vrsta koja će izumrijeti.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

U konačnici zašto ne?

Koliko je biljnih i životinjskih vrsta izumrlo i još će izumrijeti zahvaljujući čovjekovoj djelatnosti?

Ako se to dogodi ljudska vrsta biti će samo još jenda vrsta koja će izumrijeti.

Kako si ti posvađana sama sa sobom u svojoj glavi. Ovdje ti ne smeta uništenje cijele ljudske vrste, a na temi o suicidu ti je sporno omogućavanje pojednicu koji je svojom voljom odabrao otići na način koji je izabrao.

[Alyosha]

mravac8 kaže:

U konačnici zašto ne?

Koliko je biljnih i životinjskih vrsta izumrlo i još će izumrijeti zahvaljujući čovjekovoj djelatnosti?

Ako se to dogodi ljudska vrsta biti će samo još jenda vrsta koja će izumrijeti.

Siguran sam da će i te elite to same sebi opravdavati brigom za okoliš jednom kada nas smaknu.

- Sizif - kaže:

Kako si ti posvađana sama sa sobom u svojoj glavi. Ovdje ti ne smeta uništenje cijele ljudske vrste, a na temi o suicidu ti je sporno omogućavanje pojednicu koji je svojom voljom odabrao otići na način koji je izabrao.