Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.09.2017., 19:25   #1501
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Zaista, povremeno me zanima ova tema pa bacim pogled. Naravno da se amateru gotovo nemoguće snaći u svim tim kompliciranim oznakama i zaključicima, Međutim, stalno i dalje nalijećem na problem, da se amateri predstavljaju kao ekspeti, te očito izvlače zaključke u najmanju ruku preuranjene, na osnovu premalih uzoraka, po nekim svojim željama isl.. Iako se očito obilje novih podataka prikupilo, rekao bih da je puno prerano za sintetiziranje rezultata, koje bi napravili stvarno kompetentni eksperti na način da i zainteresirani upućeni laici mogu shvatiti).

Kao što je na osnovu jednog istraživanja iz 2000. Ivan Jurić, inače genetičar ali za stoku, iskonstruirao "hrvatski gen" (objavio je i knjigu o tome, tiskana navodno u 20.000 primjeraka, na netu ima jedan tekst: http://www.hkz-kkv.ch/geneticko_podrijetlo_hrvata.php ), pa onda Dragan Primorac, koji je doduše bio jedan od autora tog rada ali samo za uži stručni posao genetske analize a ne za intepretaciju rezultata (koja se ticala migracija na početku neolita) pričao u javnosti "Hrvati stari 25.000 godina" (http://www.dragovoljac.com/index.php...3074&Itemid=15) isl..

Naravno, ne moraju biti sve pogrešne interpretacije tako očito pretjerane van-znanstvenim željama motivirane. Ali naprosto mi se čini da je bespredmento da kao laici pokušamo shvatiti ta aktualna istraživanja. Bar još desetak godina rekao bih, prije nego se stvari dovoljno rasčiste.

Vidim stalno neke zbunjujuće skokove, kad se s rasprostranjenosti neke haplogrupe skače na priče o narodima isl.. Vaša haplogrupa može biti neobična, ono, iz Afrike, jer je vaš neposredni muški predak po muškoj liniji prije 20 generacija, negdje recmo 1400, bio mornar iz Egipta, koji je sam bio potomak nekog crnog roba iz Numibije, koji se neko vrijeme našao u nekom hrvatskom gradu pa napravio dijete. i sad recimo vi imate taj čudni haplotip, ali on je samo jedan od 2 na 20 tj. okruglo milijun vaših genetskih predaka 20 generacija unatrag. Njegov genetski prilog je zanemariv.

Tak, dakle, rekao bih, ako se već nešto citira, rigidno se treba ograničiti na primarne znanstvene izvore, radove objavljene u recenziranim časopisiam a nešto s neta što izgleda znanstveno na prvi pogled, te niti ne pokušavati sam nešto zaključivati.
Daješ pouku koja nije potrebna, što će reći, tu to nešto nije do onih kojima kao upućuješ tu pouku, nego je to nešto do tebe.

Jurić i Primorac. Pratio sam od početka (danas manje) ovaj ključan proboj u populacijskoj genetici sa istraživanjima y-kromozoma i MDNK pa mogu o njihovim zaključcima nešto reći. Kao prvo, obezvrijediti Jurića da je veterinarski genetičar i kao nemjerodavan govoriti o ljudskoj genetici je pokvareno, te je i besmisleno, jer iste genetičke zakonitosti vrijede i za životinje i za ljude. O genetici je on sasvim mjerodavan govoriti, svakako mjerodavniji od tebe i mene koji nismo genetičari. Njegov naziv "Hrvatska haplogrupa" ima opravdanje, zapravo imao je u svoje vrijeme, kao opisna oznaka, u tadašnjem nazivlju proizvoljnog sustava Eu(n) za y-haplogupe koje se javljaju u Europi. On ili drugi, ne sjećam se sad, bili su dali nazive i za druge takve haplogrupe, npr. Baskijska, Romska itd. Danas je sve to zastarjelo, kao što je već zastario i kasniji naziv "Dinarska haplogrupa" (Dinaric), ali se on još uvijek zbog određene praktičnosti koristi. (Tebe tu smeta "hrvatski", a mene npr. više smeta "dinarski", jer odmah vidim Morloke koji evoluiraju u Balkanskog barbarogenija). Naposlijetku, Jurićeva knjiga kao popularnoznanstveno djelo nije ništa lošija, ni bolja, od npr. "Sedam Evinih kćeri", a on je u njoj dao i za svoje vrijeme sasvim relevantnu hipotezu o "Hrvatskoj haplogrupi" kao odjeku prežitka paleolitičke populacije za i nakon Virmskog ledenog doba na istočnoj obali Jadranskog mora.
(Primorac.) Primorac je entuzijast humane genetike (zanimljivo, nije stočar) i njegove izjave imat će popularnoznanstveni karakter. Tako se svojevremeno zalagao i za uvođenje spoznaja o humanoj genetici u škole, uza što bi se spomenulo nešto i o "Hrvatskom genu". Doista, ova "Dinarska" y-haplogrupa je jako zanimljiva, barem koliko i velebitska degenija, kockavica, hrvatska sibireja te plitvički medvjedi i vukovi, o čemu se svemu uči u školi. No, taj njegov fah-entuzijastični prijedlog takvog genetiziranja srednjoškolskog uzrasta, iako je daleko opravdaniji nego, po fah-entuzijamu sličan, pokušaj Štulhoferovog seksualiziranja osnovnoškolaca, ipak se ne čini potrebnim.

Dakle, ni Jurić ni Primorac nisu ustaše ni rasisti zato što su entuzijasti biologije. Prije bi se reklo da si ti uvjeren u genetsku sklonost Hrvata nacionalizmu, ustaštvu i rasizmu, pa smatraš da si pozvan dušobrižno dozirati upotrebu hrvatskog imena, uz davanje pouka koje nikome nisu potrebne.
__________________
Tko drugom revoluciju farba, Soroš i Antifa mu postanu i teta i barba!
ramiro is offline  
Old 30.09.2017., 20:16   #1502
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Postoji li i jedno područje ljudske djelatnosti za koje se ne može reći "da ima daleko premalo podataka za donošenje zaključaka"?
Da, vrlo mnogo. Astrofizika je među njima.

Quote:
Što znamo o nastanku svemira?
Mnogo više nego o naslovnoj temi, KJTV (Kako Ja To Vidim). Jedan noficijelni izvanjski kriterij: da postoje dobro napravljeni popularno-znanstveni pregledi o toj temi, koje su napisali vrhunski kompetentni eksperti, koje može čitati upućeni laik (dakle ne baš totalna neznalica). Ili, pak, uvodni tečajevi na fakultetima, dovoljno jednostavni da student nižih godina, bez puno predznanja, može to savladati.

To mi je neki kriterij. A o kozmologiji postoji more knjiga i moja je zamjerka mnogima i previše pojednostavljuju jer posve izostavljaju matematiku, da ljude ne uplaše, a mora se znati nešto matematike da se skuži.

Ovo je npr. opet nešto iznad tog nivoa, "upućeni laik", za studente fizike, ja to mogu čitat jer imam predznanje iz fizike: http://www.phy.pmf.unizg.hr/~matkom/...uas_skr_01.pdf

/QUOTE]Kada bismo čekali da se otkrije "dovoljna količina podataka" kako bismo o nečemu mogli donijeti 100%-tni zaključak[/QUOTE]
Nije riječ o tome. NIkad ni o čemu nemamo 100% zaključa. Da je globalno zagrijavanje izazavano ljudskom aktivnošću npr. potvrđeno je s vjerojatnošću od 95%.

OK, neću više o tome, svađati se ne želim, kako rekoh moje je mišljenje da je uzaludno trošiti vrijeme ovako na diskusiju laika na forumu o temi gdje ima premalo točaka za trijagulaciju, ali možda se i varam, pa sve najbolje želim!
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Old 30.09.2017., 20:26   #1503
meni je jedino žao što na ovom forumu više nema tibora živkovića jer za njega znaš da je srpski povjesničar i mislim da bi i on shvatio šta mi ustvari govorimo i da nemamo loše namjere prema srbiji..već moramo reći ono što genetika govori..


pok. tibor živković je rekao da po njegovom mišljenju porfirogenet kada govori o srbima i hrvatima koristi izvore koji i o jednima i o drugima piše UJEDNAČENO....

ili da prevedem na hrvatski..ISTO..

e sada ili smo hrvati ili srbi..nema petog...pa kome opanci kome obojci...

genetika jasno pokazuje da je porfirogenetova priča o hrvatima točna dok za srbe nije točna...

sve ostalo je logika i ne trebaš studirati povijest 25 godina da doneseš zaključak...

zato mene ili nas par nitko ne osporava genetikom i povijesnim zapisima već samo mišlju i izražavanjem...da školovaniji ste od mene ali logika je jača od čelika...
hrvat22 is offline  
Old 30.09.2017., 20:36   #1504
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post
Genetic studies, Vlach

In 2006 Bosch et al. attempted to determine if the Aromanians are descendants of Latinised Dacians, Greeks, Illyrians, Thracians or a combination of these, but no hypothesis could be proven because of the underlying genetic similarity of all the tested Balkan groups. Linguistic and cultural differences between Balkan groups were deemed too weak to prevent gene flow among the groups.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aroman...enetic_studies

vlasi su mješavina starosjedilačkog (Albanskog i Grčkog stanovništva ) i novo pridošlih slavena od grčke do hrvatske...

što je i vidljivo iz njihove genetike...prema tome sto puta smo rekli da I2a nije vlaški, bar ne sa mutacijom I-S17250...kada se ljudi sele na granici ne postoji detektor za haplogrupe...da samo pušta I2a poglavito prema dalmaciji i hercegovini...znači kada vlasi dolaze donose E1b, J2a, R1b, R1a i I2a tipove u svom plemenu, skupini ljudi itd.. i iste nije moguće filtrirati na samo I2a...

za I2a s mutacijom I-S17250 znamo da su ti ljudi iz bijele hrvatske stigli do grčke i tamo se kroz 1000 godina asimilirali u pojedine vlaške zajednice....za druge mutacije I2a i mutacije iza R1a ne znam kada su stigle i od kuda..kada se to istraži donijeti ćemo svoj konkretni sud..
S linka:
Quote:
Genetic studies[edit]
In 2006 Bosch et al. attempted to determine if the Aromanians are descendants of Latinised Dacians, Greeks, Illyrians, Thracians or a combination of these, but no hypothesis could be proven because of the underlying genetic similarity of all the tested Balkan groups. Linguistic and cultural differences between Balkan groups were deemed too weak to prevent gene flow among the groups.[63]

Y-DNA haplogroups[64]
Kod:
Sample population	Sample size	R1b	R1a	I	E1b1b	E1b1a	J	G	N	T	L
Aromanians from Dukas, Albania[64]	39	2.6	2.6	17.9	17.9	0.0	48.7	10.3	0.0	0.0	0.0
Aromanians from Andon Poçi, Albania[64]	19	36.8	0.0	42.1	15.8	0.0	5.3	0.0	0.0	0.0	0.0
Aromanians from Kruševo, Macedonia[64]	43	27.9	11.6	20.9	20.9	0.0	11.6	7.0	0.0	0.0	0.0
Aromanians from Štip, Macedonia[64]	65	23.1	21.5	16.9	18.5	0.0	20.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Aromanians in Romania[64]            	42	23.8	2.4	19.0	7.1	0.0	33.3	0.0	—	—	—
Haplogroup R1b is the most the common haplogroup among two or three of the five tested Aromanian populations, which is not shown as a leading mark of the Y-DNA locus in other regions or ethnic groups on the Balkan Peninsula. On the 16 Y-STR markers from the five Aromanian populations, Jim Cullen's predictor speculates that over half of the mean frequency of 22% R1b of the Aromanian populations is more likely to belong to the L11 branch.[65] L11 subclades form the majority of Haplogroup R1b in Italy and western Europe, while the eastern subclades of R1b are prevailing in populations of the eastern Balkans.[66]
Ovo je jako zanimljivo, i naoko jako neočekivano, da je kod Arumunja općenito najučestalija zapadnoeuropska R1b, što upućuje na ključan populacijski doprinos vjerojatno iz Italije u vrijeme Rimskoga carstva, a ne da je toliko riječ o romaniziranim starosjediocima. Visok je i "slavenski" R1a. (Usput, što se malo ističe, Italija također oduvijek ima transhumantne stočare, na Apeninima i Alpama, a barem ovi prvi i nose ovčije kožuhe te sviraju mijeh.)
Manjkavost je tu zasada jedino malen uzorak, kao i kategorija Arumunja u Rumunjskoj, jer oni nisu ondje indigeni nego su se doselili s juga Balkana kroz sverumunjsku nacionalnu promidžbu počevši od vremena stvaranja rumunjske države. (To bi otprilike bilo kao da se u jednu kategoriju stave zajedno Karaševski, Kosovski i Gradišćanski Hrvati doseljeni u Hrvatsku.)
__________________
Tko drugom revoluciju farba, Soroš i Antifa mu postanu i teta i barba!
ramiro is offline  
Old 30.09.2017., 20:52   #1505
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
Daješ pouku koja nije potrebna
Vjerojatno nekima nije potrebna. Tebi, s obzirom da si odmah skrenuo na ideologiju, jeste.

Quote:
obezvrijediti Jurića da je veterinarski genetičar i kao nemjerodavan govoriti o ljudskoj genetici je pokvareno
Ukoliko je "pokvareno" tvoj termin za "očito", onda je tako. Čovjek je napisao knjigu, ja sam je pročitao ubrzo nakon objavljivanja i vidio da lupeta koještarije.

Quote:
Njegov naziv "Hrvatska haplogrupa" ima opravdanje, zapravo imao je u svoje vrijeme
Nema i nije imao.

Quote:
Jurićeva knjiga kao popularnoznanstveno djelo nije ništa lošija, ni bolja, od npr. "Sedam Evinih kćeri"
Čitao sam naravno i to, kao i "Adamovo prokletstvo" od Sykesa. Tu namjernog senzacionalzma da se knjiga bolje proda i nekih sumnjivih izleta u druga područja (npr. o porijeklu indoeuropskih jezika), ali ta je knjiga mnogo kvalitetnija od petparačke Jurićeve.

Čini mi se da je "Geni, narodi i jezici" od Cavalli-Sforze pnajbolja i nezaobilazna. To, narqavno, od onoga što je prevedeno na hrvatski.

Priča o "hrvatskom genu" nikad nije imala osnova, kao ni o Hrvatima prije 25.000 godina. To su izrazi frustracije hrvatskih nacionalista, koji nisu sigurni u svoju naciju pa onda svašta natežu, da bi izmislili "Stare Hrvate", "Veliku Hrvatsku" isl..

Quote:
Primorac je entuzijast humane genetike (zanimljivo, nije stočar) i njegove izjave imat će popularnoznanstveni karakter.
Kako sam ja to doživio, Primorac je bio političar, s ambicijama da postane čak predsjednik Republike, pa je pričao ono što je moglo biti simpatično nacionalistima, na čije je glasove računao. Uostalom, ne kažem da je loš u svojoj struci i u nekim drugim djelatnostima.

Quote:
po fah-entuzijamu sličan, pokušaj Štulhoferovog seksualiziranja osnovnoškolaca
Kao što rekoh: politika i ideologija su u priči.

Quote:
Prije bi se reklo da si ti uvjeren u genetsku sklonost Hrvata nacionalizmu, ustaštvu i rasizmu
Daaa, takav sam po celom telu! :klap:

Ajd, neću više, zabavljajte se društvo i zdravi bili! Svakom svoje igralište!
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Old 30.09.2017., 20:54   #1506
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
S linka:

Ovo je jako zanimljivo, i naoko jako neočekivano, da je kod Arumunja općenito najučestalija zapadnoeuropska R1b, što upućuje na ključan populacijski doprinos vjerojatno iz Italije u vrijeme Rimskoga carstva, a ne da je toliko riječ o romaniziranim starosjediocima. Visok je i "slavenski" R1a. (Usput, što se malo ističe, Italija također oduvijek ima transhumantne stočare, na Apeninima i Alpama, a barem ovi prvi i nose ovčije kožuhe te sviraju mijeh.)
Manjkavost je tu zasada jedino malen uzorak, kao i kategorija Arumunja u Rumunjskoj, jer oni nisu ondje indigeni nego su se doselili s juga Balkana kroz sverumunjsku nacionalnu promidžbu počevši od vremena stvaranja rumunjske države. (To bi otprilike bilo kao da se u jednu kategoriju stave zajedno Karaševski, Kosovski i Gradišćanski Hrvati doseljeni u Hrvatsku.)
ako je vjerovati ovoj mapi sa eupedije, R1b dolazi u područje južnog balkana pa tek onda ide na zapad...tako da bi prije bila balkanska nego zapadno europska i vjerojatno taj tip ili manji dio postoji u današnjim albancima..
slika
https://www.google.hr/search?q=haplo...6T1sELyxuDnBM:


normalno moguće da postoji koja migracija iz italije u dalmaciju pa povlačenjem sa ilirima u albaniju ili direktna migracija iz italije u albaniju..

slika..
https://www.google.hr/search?q=haplo...6T1sELyxuDnBM:

pa i po ovim rezultatima koje si predočio to je debeli mix...to su ustvari vlasi jedan veliki mix..

međutim koliko pratim vlašku genetiku mislim da bi ipak izvor trebao biti E1b tipovi ili kostur..za sad..koliko ja vidim...kostur vlaha su današnji albanci...

jedino što me ovdje muči je rumunjska i vlaška...vjerojatno su ti vlasi ili romanizirana plemena živjela na više pozicija...e sada koja grana E1b i od kuda dolazi u hrvatsku ćemo vidjeti...za jedan haplotip sam vidio albansku i dalmatinsku(srpsko selo) vezu..ali to je još mali uzorak....

zato i kada netko priča o tkz. morlacima, vlasima u dalmaciji čija današnja populacija ima 60-70% I2a tipa...sve je jasno.. to su dvije sasvim različite populacije..

mi smo različiti kao hrvati iz bosne i sa srbima iz bosne a gdje nećeš sa vlasima koji su još miješaniji...

Zadnje uređivanje hrvat22 : 30.09.2017. at 21:14.
hrvat22 is offline  
Old 30.09.2017., 20:55   #1507
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
sto ce reci onda da su i2 juzni dinarik hrvati nastali od slovenaca , posto je severni dinarik u sloveniji ?
Sjeverni je iza Karpata.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
cime se inace ti bavis ? Prirodnim ili drustvenim naukama ? Kada vec pricas o verovatnocama ?
IT.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
Ili si sekretarica u gradskoj upravi posto koliko vidim sttalno si pri kompjuteru 0-24.
Čemu briga o mom korištenju vremena ?
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
onda ces se sloziti da su e1b1b vlasi koji dolaze na podrucje knina veci domoroci u odnosu na i2a1b hrvate posto vlasi na balkanu zive vec 2000 godina, a hrvati ne.
To ti je kao da kažeš da su Francuzi u Engleskoj veći domoroci od AngloSasa.
Francuzi imaju "keltske" gene, ali su njihovi preci s drugog područja.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
deo srba ima zajednicko poreklo sa albancima, samo sto taj njihov zajednicki predak nije bio albanac.
Je.
I to 1/3 njih.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
ako je i2a1b kod srba "hrvatski" onda je za ocekivati da ljudi sa tom haplogrupom kod srba ima manje nego kod hrvata?
Ne nužno.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
Ali njih ima vise.
Nema. Imaš podgrupe.
Imaš više ljudi s grčkim podtipovima u turskoj nego u grčkoj.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
Prema tome osim ako u jednom trenutku vecina hrvata nije odlucila da postanu srbi, ja stvarno ne znam kako ti dokazujes te svoje geneticke konstrukcije.
Hrvati su originalno kombinacija I2a i R1a.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
koliko vidim populacija ovih arvanita se ceni na maksimalno 200000, a u grckoj nosilaca e1b1b grupe ima mnogo vise.
Ydna je samo muška linija.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
samo sto je taj "deo" od 10 veci od onog dela od 7.
Kakve ima veze?
Oni su manjina među "vladajućim" Srbima.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
Koliko je tih 7 uopste relevantno naspram ovih 10 ?
Očito dovoljno.
Quote:
sekira kaže: Pogledaj post
U savremenim demokratijama nije relevantno u opste.
Ne pričamo o tome.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Old 30.09.2017., 21:05   #1508
Quote:
Zoran Oštrić
Quote:
Ukoliko je "pokvareno" tvoj termin za "očito", onda je tako. Čovjek je napisao knjigu, ja sam je pročitao ubrzo nakon objavljivanja i vidio da lupeta koještarije.
ne bi on lupao koještarije da ga primorac nije zakuhao....

sjetimo se povjesničara budaka i njegove izjave u serijalu hrvatski kraljevi..."veći dio je hrvata starosjedilaca dok je manji dio došao od nekuda"...isto se uhvatio primorčeve teze i ledenog doba sa hrvatima...

prema tome povjesničari vrlo dobro prate genetiku samo nikoga nema ovdje gdje se govori o stvarnoj živućoj genetici i dali ta genetika potvrđuje ili osporava neki povijesni zapis..

nigdje nikoga..nas par....dali ima neki mladi povjesničar pun testosterona, odlučnosti, želje, ludosti da uzme naše teze i napiše znanstveni rad....nitko na ovom bijelom svijetu ga ne bi mogao osporiti..

ali ništa, sami smo kao pale sam na svijetu..kao da ovo ne čitaju hrvati..kao da smo u nigeriji na lokalnom forumu gdje nitko nije čuo za nas....
hrvat22 is offline  
Old 30.09.2017., 21:21   #1509
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post

Hrvati su originalno kombinacija I2a i R1a.
Odakle ovo tvrdite kolektivno, iz kojih izvora formirate mišljenje, po postotku današnjih HG? Neću više ponavljat dajte nam analizu kostiju prvo...

Ne vidin razloga zašto ne bi neke od linija koje dolaze s područja Ukrajine/Poljske bile i neolitske E ili J , pa čak i G2?
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Old 30.09.2017., 21:32   #1510
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Odakle ovo tvrdite kolektivno, iz kojih izvora formirate mišljenje, po postotku današnjih HG? Neću više ponavljat dajte nam analizu kostiju prvo...

Ne vidin razloga zašto ne bi neke od linija koje dolaze s područja Ukrajine/Poljske bile i neolitske E ili J , pa čak i G2?
ako imaš nekih podataka za neolitske E, J, G2 slobodno iznesi..mi ne grizemo..

a što se tiče kombinacije hrvatskih I2a i R1a tipova..

prvo popi čašu vode, opusti se i poslušaj...

I2a nije indoeuropski haplotip....dali ti to šta govori..vjerojatno ne..

ako neka populacija ne zna indoeuropski jezik(slavenski) mora biti sa ljudima koji govore slavenskim indoeuropskim jezikom..logično u području poljske sa pripadnicima R1a haplogrupe...

oni žive jedni pored drugih...u doba seobe dolaze u dalmaciju i glavni tipovi su im R1a i I2a...

u južnoj dalmaciji ima manje R1a ali ga ima...u sjevernoj hrvatskoj ima manje I2a ali ga ima...jednostavna takva je podjela a zašto je takva nadam se da ćemo saznati u budućnosti..

moguće da u dalmaciju dolaze hrvati sa apsolutnom većinom I2a ali i onda mora biti i pokoji R1a tipovi jer drugačije ne bi mogla cijela skupina govoriti slavenskim jezikom..

druga mogućnost..spuštanje hrvatskih R1a preko moravske i slovenije do sjeverozapadne hrvatske...vjerojatno ćemo i to saznati uskoro..ali i dalje u dalmaciji postoji kao drugi haplotip R1a...da ima ga manje u odnosu na I2a ali ga ima...
hrvat22 is offline  
Old 30.09.2017., 21:37   #1511
Quote:
hrvat22 kaže: Pogledaj post
ako imaš nekih podataka za neolitske E, J, G2 slobodno iznesi..mi ne grizemo..
Naravno da nemam, kao ni vi za I2+R1a



Quote:
oni žive jedni pored drugih...u doba seobe dolaze u dalmaciju i glavni tipovi su im R1a i I2a..
.

To ne možeš znati, ni ti ni itko drugi još.

Quote:
.vjerojatno ćemo i to saznati uskoro..
Točno, no zasad ne znamo.
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Old 30.09.2017., 22:00   #1512
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
To ne možeš znati, ni ti ni itko drugi još.

pa jedino što genetikom možeš saznati je to gdje se neka skupina kretala kroz povijest....i sada kada govorimo o hrvatskoj skupini i njenom kretanju kroz povijest ti navodiš da ja to ne mogu znati..

na youtubu je čovjek dali povjesničar ili genetičar govorio o gotima u sjevernoj italiji i čovjek je rekao da je genetika potvrdila povijesne zapise o dolasku gota u italiju....nije koristio mehanizaciju i iskapanje po ukrajini, grčkoj(kroz koju su goti prošli) itd ili sjevernoj italiji...to je utvrdio na temelju genetike sjeverne italije koja je pokazivala sličnosti sa germanima itd..ne sjećam se više..samo živa genetika bez kostura...

tebi trebaju kosti...stari, kostiju nema imaš živu genetiku...ne govorimo o razdoblju prije 120 tisuća godina već o relativno mladom razdoblju od cirka 1500 godina...
tebi onda trebaju kosti ako netko ima preko pradjeda rodbinu po muškoj liniji...

I-CTS4002

Subgroup: I-P37 : M423+ CTS10936+ CTS5966-
Name: Not Disclosed
Kit Number: N113464
Earliest Known Ancestor: N/A
Marker Location: Moskorzew, Poland

https://yfull.com/tree/I-CTS10936/


I-CTS10228

Subgroup: I-P37 : M423+ CTS10936+ CTS5966+ S17250- Y4460- Z17855-
Name: Not Disclosed
Kit Number: 56266
Earliest Known Ancestor: N/A
Marker Location: Gmina Dębica, Poland

I-CTS10228CTS5996 * CTS5966

https://yfull.com/tree/I-CTS10228/

https://www.familytreedna.com/public/polish?iframe=ymap

i jedna i druga mutacija su preci bijelohrvatske mutacije I-S17250 a nalaze se u južnoj poljskoj..

pa nije nordtvedt bez veze stavio izvor hrvatskog I2a u južnu poljsku..


Quote:
In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I-L69.2 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I-L69.2 is not older than 2,800 years. In his last comments about Haplogroup I tree and the conjectured spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage around the middle course of the Vistula.
hrvat22 is offline  
Old 30.09.2017., 22:18   #1513
https://www.familytreedna.com/public...frame=yresults

Koliko je ovdje Poljaka E i G?
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Old 30.09.2017., 22:34   #1514
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post

E-M78 : V13+ CTS5856+ Z5017+ Z5016+ CTS9320+ Z17107+
Name: Not Disclosed
Kit Number: 116695
Earliest Known Ancestor: N/A
Marker Location: N/A

južna poljska albanska grana E1b...šta ti zaključuješ?...da albanci ustvari dolaze iz južne poljske..

a ja zaključujem ovo..
https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs...lachs-bgiu.jpg

Quote:
Terra Prodnicorum (or Terra Brodnici), mentioned by Pope Honorius III in 1222. Vlachs led by Ploskanea supported the Tatars in the 1223 Battle of Kalka. Vlach lands near Galicia in the west, Volhynia in the north, Moldova in the south and the Bolohoveni lands in the east were conquered by Galicia.
Quote:
In addition to the ethnic groups of Aromanians, Megleno-Romanians, and Istro-Romanians which emerged during the Migration Period, other Vlachs could be found as far north as Poland, as far west as Moravia and Dalmatia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs


što se tiče haplogrupe G tu se nebi štel mešati...
hrvat22 is offline  
Old 30.09.2017., 22:41   #1515
Ma da, nema veze što je od Neolitika tu, i E i G, i to područja Bijele Hrvatske

http://cache.eupedia.com/images/cont...lithic_map.png
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Old 30.09.2017., 22:56   #1516
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Ma da, nema veze što je od Neolitika tu, i E i G, i to područja Bijele Hrvatske

http://cache.eupedia.com/images/cont...lithic_map.png
sada sam ti pokazao povijesne migracije vlaha u područje južne poljske...znači mapu i neke tvrdnje iz wikipedije za koje pretpostavljamo da su točne a ti meni govoriš o neolitiku....

kako može biti taj navedini E1b u južnoj poljskoj od neolitika tamo kada povijesni zapisi spominju neke vlahe u južnoj poljskoj prije cirka 800 godina ili manje (ne znam)..

ako to ne možeš shvatiti onda si ti na razini djeteta što za ovu tematiku nije dobro...trebao bi ti ja dokazivati cijelu večer da taj E1b nema veze sa neolitikom...jer da ima veze sa neolitikom onda cijeli jugoistok europe dolazi iz južne poljske....ovo mi pomalo liči na srbijanski forum i tvrdnje da svi kod nas ustvari dolaze iz crne gore...vjerojatno je na durmitoru sasvim ugodan rajski život...moguće je da u tom kršu postoji jedna panonska nizina samo mi to ne znamo...sve je moguće....

znači svi dolazimo iz južne poljske u crnu goru i onda se svi iz crne gore selimo po balkanu....pomagajte drugovi hoću da se....tralallala
hrvat22 is offline  
Old 30.09.2017., 23:00   #1517
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Ne vidin razloga zašto ne bi neke od linija koje dolaze s područja Ukrajine/Poljske bile i neolitske E ili J , pa čak i G2?
Sigurno je bilo takvih, ali statistički su nevažne.
Liudewitus is offline  
Old 01.10.2017., 01:01   #1518
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Sigurno je bilo takvih, ali statistički su nevažne.
Postoji li način da znamo u vrime seoba da je bilo tako? Imamo li u Y-DNA (odnos TMRCA-ybp) potvrdu da su I2 i R1a bila dominantna u vrime seoba?
Jeli moguće da je udio spomenutih HG bio jednak , pa čak i možda ove danas manje zastupljene da su bile dominantnije u vrime seoba? Možda je dominantnost I2 rezultat spleta okolnosti nakon doseljenja?

Pazi , vaše teze stoje kao najvjerojatnije po najviše parametara, no trenutno mi je to daleko od konačnog i potvrđenog.
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Old 01.10.2017., 01:40   #1519
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Postoji li način da znamo u vrime seoba da je bilo tako? Imamo li u Y-DNA (odnos TMRCA-ybp) potvrdu da su I2 i R1a bila dominantna u vrime seoba?
Jeli moguće da je udio spomenutih HG bio jednak , pa čak i možda ove danas manje zastupljene da su bile dominantnije u vrime seoba? Možda je dominantnost I2 rezultat spleta okolnosti nakon doseljenja?

Pazi , vaše teze stoje kao najvjerojatnije po najviše parametara, no trenutno mi je to daleko od konačnog i potvrđenog.
Razumijem na što ciljaš. Odnosi najvjerojatnije nisu bili isti kao i danas. Na nekim mjestima je sigurno došlo do drifta nakon doseljavanja npr. Hercegovina, otoci... Sad, pitanje jesu li Hrvati mogli donijeti više E1b haplogrupa...vjerojatno jesu, no s obzirom na vremenski odmak, to su morale biti neke druge podgrane. Najbolja stvar je provjeriti konkretane primjere kao što je @hrvat22 napravio u vezi Albanaca i Srba. Ako su uzorci dovoljno informativni iz njih se može vidjeti kada je živio najmlađi zajednički predak. Ako je isti živio nakon završetka velikih seoba onda je jasno od koga potječe haplogrupa. Ako je mutacija starija, moguće je da se radi o povratnoj seobi npr. Ilir pobjegao od rimskih legija pa mu se potomak vratio s Hrvatima... No startistika ima svoje zakonitosti pa se na dovoljno velikom uzorku takvi bizarni detalji izgube.

Zbog toga je uvijek dobro provjeriti autosome. Npr, imaš srednjovjekovnog Čeha s E1b haplogrupom, no on ne pokazuje balkanske autosome već se uklapa u srednju Europu. Ako laže koza ne laže rog...
Liudewitus is offline  
Old 01.10.2017., 02:33   #1520
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
Ovo je jako zanimljivo, i naoko jako neočekivano, da je kod Arumunja općenito najučestalija zapadnoeuropska R1b, što upućuje na ključan populacijski doprinos vjerojatno iz Italije u vrijeme Rimskoga carstva, a ne da je toliko riječ o romaniziranim starosjediocima.
Greška, najveći dio R1b kod Arumunja je anotolska mutacija, Arumunji skoro da uopće nemaju italske R1b-U152.
Godefroy-Borna is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:12.