Narječja i dijalekti - opća rasprava

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Vuk ti je prvo i čakavce brojao u Srbe.
Kajkavci su mu bili "prijelazni" Srbi.

Bila je neka zafrkancija da su Torlaci šwakavci.

Jezik i dijalekti se ne dijele po tome, to je skraćena verzija.
Lukežićka to dijeli po naglascima.

Po skraćenoj verziji nas Srbi posrbljavaju i etnički čiste.

Wikiceha kaže:

Ščokavci su Ukrajinci (i južni Rusi).
Poljaci su cokavci, kao i Česi.
Slovaci su čokavci.

Samo tu imaš gomilu dijalekata i narječja.

Evo ti par dijalektalnih karata;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ialects_en.png

https://upload.wikimedia.org/wikiped...kowo_Wsch..jpg

https://upload.wikimedia.org/wikiped...oslovanske.jpg

https://i.pinimg.com/originals/b1/c0...3c252f4a01.png

Obično su razlike puuuno veće nego u hr. narječjima i dijalektima.

Upravo to ti i pričam. Južni dijalekt, sjeverni dijalekt, volinjski, itd. Nema nikakva cokavica.

Wikiceha kaže:

Hoće.

OK, slažemo se.

Wikiceha kaže:

Zapravo...
Srpski je nekoć bio puno srodniji bugarskom nego hrvatskom.
Zato imaš št u masi riječi umjesto ć, i još par zajedničkih isoglosa.

Si ti kad bio gore ?
Sa Slovacima se lagano sporazumiješ.
Njihov standrd je u osnovi nama srodan (da ne kažem prahrvatski) dijalekt.

A za Čehe, tu ideš drugim stvarima, a ne jezikom.
Čehinje su tu dobar primjer

Ne mora se ići gore da bi se razgovaralo sa Slovakom. Možda se vi kajkavci možete s njima razumjevati, ja ne mogu, sorry.

Wikiceha kaže:

Ovo je dobra karta, koju sam davno napravio.
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...rs_of_1606.png
Hrvatski dijalekti su dosta slični granicama iz 1606. godine.

No ništa od toga ti ne govori o Općeslavenskom.
A i iber toga, svi smo nekoć pričali praindoeuropskim, nisu Srbi Turci ili Crnci

Karta ti je dobra ali dezignacija nije. Za čakavicu tjeraš mak na konac, ikavian, jekavian i q. bi ga znao što još. Kad se radi o štokavskim dijalektima, tu bi Šešelj bio ponosan na tebe.
Zašto ti je sve new shtokavian, old schakavian (skakavian?). Gdje su reference i nazivi za hrvatsku ikavicu u tim krajevima?
Da li se to namjerno izbjegava u zagrebačkom "establishment swampu"?

PS
Ipričavam se za brisanja tvojih tebi omiljelih smajlića. Sistem kaže da ih ima previše i ne dozvoljava mi post.
Moje vlastite smajliće naravno da sam morao ostaviti.

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Hoćemo redom?
Ljudi koji srednjovjekovnu Hrvatsku svode na Šibensko-kninsku županiju nisu povjesničari.
U povijesti uvijek imaš suprostavljenih izvora.
Isto kao i danas.
Poanta su argumenti koji stoje iza njih.
Ideja o terra nullusu u europi tog doba je
Klaićka je inače crtala Hrvatsku do Drača, ali je oko Bosne posebno pazila na "avnojevske" granice.
Što misliš zašto?
Sve ima svoj kontekst.

Wikipedija nije izvor, ali može dati izvore.
Bošnjačka wiki nikako ne može biti izvor.
Štokavski ne postoji od 11. stoljeća.
Imaš više grupa govora, a ako gledaš zapadne južne slavene, njih je 5-6.
Alpski (kojih zapravo ima više, ali se tu trpaju jer nisu bitni za daljnu raspravu, a i granica s njima baš nejde po Sutli i Kupi, nego često i vrluda oko granice, a uzmi u obzir i da su i te granice mijenjane, npr. slovenska Bela Krajina je do sredine 12.st-a dio Hr, a crkveno i dulje).
Na Torlake nitko (osim Bugara i Makedonaca) ne obraća pažnju.
Dakle, ostaju ti kajkavski, čakavski, šćakavski (zapadnoštokavski) i štakavski (istočnoštokavski).
Pisao sam ti već o tome.
Preporučam Lukežićkinu Zajedničku povijest hr. narječja.
Dao sam ti primjer s Rusima.
Evo ti priča kako su nastali kaj, što i ča;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...k_reflexes.jpg
Kaj je najveći arhaizam, nekoć je bio prisutan u svim narječjima (i ostalim slavenskim jezicima), a ča je stariji oblik što-a.
Opet, tu su dobri Rusi sa svojim čto.

Bošnjaci u svojoj gramatici tvrde da je njihov jezik zapadnoštokavski, imaju "zanimljiv" pogled na hrvatske dijalekte https://upload.wikimedia.org/wikiped...H_and_Boka.png
A razvoj svojih idioma povezuju sa "čaršijskim" govorima;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...cts_in_BiH.png

Ima tu još priče i sa sandžačkim (dio zetskog) koji je istočnoštokavski, ali to je nebitno za ovu priču.
Ima ljudi koji tvrde da su svi zapadnoštokavski, pa i svi štokavski bošnjački, ali
Dao sam ti par knjiga, preporučam čitanje

Nerazumijem kako se Klaićeva morala držat avnoja kod Bosne,a kod Crne Gore nije pa je povukla granicu Tomislavove Hrvatske do Drača?
https://hr.wikipedia.org/wiki/Gr%C5%...lomak_apostola
Znači i hrvatska wikipedija navodi štokavicu u 12stoljeću u Bosni.
I prvi link koji si dao opovrgava mogućnost da je upitna zamjenica "što" nastala iz čakavskog,a još manje kajkavskog.

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Zapravo...
Srpski je nekoć bio puno srodniji bugarskom nego hrvatskom.
Zato imaš št u masi riječi umjesto ć, i još par zajedničkih isoglosa.

Ovo ovisi koji dio Srbije je u pitanju.Torlački oko Niša i Vranja vjerujem je.
Zapadni dio Srbije je oduvijek po govoru bio sličan hercegovačkom i crnogorskom,sve dok nije standard počeo to mijenjat.
Kakav je govor bio,najbolje se može provjerit na youtubu,ako ima neka stara emisija iz 1980 ili prije,u kojoj pričaju neki seljaci bez obrazovanja,jer ni standard ni školstvo,ni Vuk,ni okolina(koja se možda navukla na standard) tu nemogu imat utjecaj.
https://www.youtube.com/watch?v=0Ix0iqz5KQ8
Evo primjer ovaj deda na 1:00,to je tipičan stari govor u zapadnoj Srbiji.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Po skraćenoj verziji nas Srbi posrbljavaju i etnički čiste.: D

Kad je to bilo sporno?

Dilberth kaže:

Upravo to ti i pričam. Južni dijalekt, sjeverni dijalekt, volinjski, itd. Nema nikakva cokavica.

Po Lukežićki imaš prvo razdvajanje na sjeverne (kajkavske i kajkavsko-šćakavske) i južne dijalekte (čakavske, čakavsko-šćakavske/štakavske i šćakavske), s time da i tu imaš dosta srodnosti, npr. na zapadu obje grupe (sjeverni i srednji čakavski i zapadni kajkavski).
Onda ide dalja profilacija, stvara se novoštokavica, kajkavsko-šćakavski se dodatno štokaviziraju (danas slavonski dijalekt), čakavsko-štakavski se dodatno čakaviziraju (danas JZ istarski), čakavsko-šćakavski se većinom dodatno štokaviziraju (Makarsko primorje kao dio novoštokavske ikavice), a šćakavski se dobrim djelom (novo)štokaviziraju.
Tu ima i izumiranja, a i seljenja.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...H_and_Boka.png

Ako gledaš čisto na genezu, imaš ovo;

sjeverni;
*Međimursko-zagorski (ili SZ kajkavski)
*Križevačko-podravski (ili istočni kajkavski, uključuju i kajkavizirane novoštokavske govore-->Sjevernomoslavačke)
*Turopoljsko-posavski (ili JZ kajkavski)
*Prigorski (rubni kajkavsko-čakavski dijalekt, koji uključuje i kajkavizirane srednjočakavske poput one oko Ozlja).
*Donjosutlanski (preseljenički južnočakavski pounjskog poddijalekta, koji je dodatno kajkaviziran i srodan južnočakavskim govorima južnog Gradišća)
*Goranski (rubni kajkavski dijalekt koji dijeli isto porijeklo/pretka kao i Prigorski, dodatno približen slovenskom Dolenjskom narječju seobama i zbjegovima pred Turcima)
*Slavonski (dodatno štokavizirani kajkavsko-šćakavski govori doseljavanjem iz šćakavskih predjela s juga, većinom sjeverne/Usore sa Solima i srednje Bosne).

Tu imaš i neke enklave, primjerice onu iz okolice Šoprona, gdje se priča(lo) rubnim kajkavskim, s prijelazima prema šćakavskima; https://hr.wikipedia.org/wiki/Zapadnoslavonski_dijalekt

Prvi je jako arhaičan (zagorsko-međimurski), druga 2 su dosta promijenjena (a i približena štokavskima; križevačko-podravski i turopoljsko-posavski), sljedeća 3 su rubna i obično ili kajkavsko-čakavski ili kajkavizirani čakavski (Prigorski, Donjosutlanski i Goranski), a zadnji je štokaviziran prijelazni kajkavsko-šćakavski (Slavonski).
Također, neki ljudi te dijalekte dijele na manje skupine (poput Lončarića), odnosno pretvaraju poddijalekte u dijalekte, često radi naglasaka (tu je primjer sa sjevernomoslavačkim koji je de facto kajkaviziran novoštokavski, ili podravskim s unikatnim naglascima, ili međimurskim i gornjosutlanskim kao govorima koji pokazuju prijelaz na drugu stranu granice, iako je s te strane prijelaz veći)

Ovdje svi imaju lokalno ime.

južni
*Buzetski/gornjomiranski (riječ je o rubnom dijalektu s nekim "kajkavskim" karakteristika, odnosno laganom prijelazu prema primorskom narječju u Sloveniji, s time da je prijelaz s druge strane granice veći)
*Sjevernočakavski (nema drugo ime, riječ je o domorodačkim govorima središnje Istre, Okolice rijeke i Kvarnera, isto se da razdijeliti na više skupina, a srodni su kajkavskim govorima)
*Srednjočakavski (isto nema drugo ime, riječ je o domorodačkim govorima, o prostoru iz kojeg je većina Gradišćanaca, oko 2/3, a koji je srodan kajkavskima, pogotovo njegov sjever, koji je i dodatno kajkaviziran, krajnji istok tog područja, Slunj, od kuda i jesu Gradišćanci je danas novoštokaviziran)
*Južnočakavski (riječ je o prijelaznom čakavskom s elementima štokavštine, koji se razvio na području centra nekadašnje hr. jezgre)
*Lastovski (riječ je o prijelaznom čakavskom jekavskog jata sa štokavskim elementima, koji je srodan Jčakavskom i Dubrovačkom)
*Jugozapadni istarski (riječ je o doseljeničkom štokavsko-čakavskom dijalektu koji je putem dodatno čakaviziran i koji je srodan štokavskim govorima Molisea, te potiče s juga zapadne Hercegovine i Zabiokovlja)
*Novoštokavski ikavski (riječ je o ogromnom dijalektu koji je nastao novoštokavizacijom i objedinjavanjem 4 prijašnja štokavska i čakavsko-štokavska dijalekta, te koji se dijeli na šćakavski i štakavski poddijalekt)
*Novoštokavski jekavski (riječ je o ogromnom dijalektu koji je nastao novoštokavizacijom i objedinjavanjem 2 prijašnja štokavska dijalekta, Dubrovačkog i Neretvanskog, te se proširio seobama)
*Starošćakavski jekavski (istočnobosanski, riječ je o arhaičnom šćakavskom dijalektu koji se nalazi većinom oko Tuzle i središnjoj Bosni, te koji je srodan slavonskom)
*Bokeljsko-perojski (hrvatski prijelaz iz Dubrovačkog u Zetski/staroštakavsku jekavicu)
*Iločki (hrvatski prijelaz iz Slavonskog u novoštokavsku ekavicu).
Itd (janjevački, karaševački i slično, razne enklave po istoku)

Većina ovih nema lokalna imena i to je Vukova ostavština.
Imaju "manji" čakavski (Buzetski/Gornjomiranski, Lastovski i JZ istarski) te manji štokavski (Iločki i Bokeljsko-perojski iako su oni "novija" kategorija i nisu baš priznati kao samostalni dijalekti od većine lingvista).

Čakavska odrednica u njima nije toliko bitna i komotno se može izmjeniti u jadranska, pa bi imao sjevernojadranske, srednjejadranske i južno jadranske govore.
Istočnobosanski se nekada "ispravlja" u Središnjobosanski (ili srednjobosanski), čisto radi lokacije (njime se ne govori u srednjoj Bosni).

Novoštokavska jekavica ima problema s pojmom, iz nje se obično zna izdvojiti Dubrovački, kao samostalan dijalekt, a ostatak (onaj koji je hrvatski) se naziva krajiškim, iako je jezgra dijalekta u području Poneretlja.
Lukežićka predlaže naziv Krajiški (i)jekavski dijalekt.
E sad, tu ima drugih problema
Zna se i nazivati južnoštokavskim, jer mu je "koljevka" oko Dubrovnika.

I što ti ostaje?
Zapadni/ikavski novoštokavski?
On isto ima problema s imenom, jer ne postoji istočni, niti ikavski staroštokavski (Slavonski ima mješani jat).
U starijoj literaturi se nazivao Bosansko-dalmatinskim, zapadnobosanskim, zapadnohercegovačkim...
Realno, dijalekt se prostire na području zapadne Hercegovine, Zagore i Like.
Dobar bi naziv bio Krški dijalekt , jer zagorsko-hercegovački bi dao malo drugačiji smisao.

S nomenklaturom možeš jako puno toga.

Dilberth kaže:

OK, slažemo se.
Ne mora se ići gore da bi se razgovaralo sa Slovakom. Možda se vi kajkavci možete s njima razumjevati, ja ne mogu, sorry.

Slovački ima "kajkavskih", ali i čakavskih i šćakavskih elemenata.
Fali mu novoštokavice, jbg.

Prosječan Hrvat se može super razumijeti sa Slovakom.

Dilberth kaže:

Karta ti je dobra ali dezignacija nije. Za čakavicu tjeraš mak na konac, ikavian, jekavian i q. bi ga znao što još.

To je standarna nomenklatura.
Ako se nešto promijeni, mijenjat će se i karte.

Dilberth kaže:

Kad se radi o štokavskim dijalektima, tu bi Šešelj bio ponosan na tebe.

Opet, standardna nomenklatura.
Misliš da je to nešto drugačije?
Prije gro vremena sam bio to stavio drugačije;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...d_BiH_1-fr.PNG
pa su se ljudi bunili, a i granice jezika su se mijenjale.

Lisac to crta drugačije;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...BiH_JLisac.png

(zapravo stavlja samo naselja u boji, farbanje je moj dodatak);
http://i60.tinypic.com/n1761i.jpg

Dilberth kaže:

Zašto ti je sve new shtokavian, old schakavian (skakavian?). Gdje su reference i nazivi za hrvatsku ikavicu u tim krajevima?

To je standarna nomenklatura.
Ako se nešto promijeni, mijenjat će se i karte.

Dilberth kaže:

Da li se to namjerno izbjegava u zagrebačkom "establishment swampu"?:z ubo:

Zašto misliš da sam ja dio establishmenta?

Dilberth kaže:

PS
Ipričavam se za brisanja tvojih tebi omiljelih :z ubo: smajlića. Sistem kaže da ih ima previše i ne dozvoljava mi post.
Moje vlastite smajliće naravno da sam morao ostaviti.:m ig:

Nažalost to rade svi

[Wikiceha]

Zlatko99 kaže:

Nerazumijem kako se Klaićeva morala držat avnoja kod Bosne,a kod Crne Gore nije pa je povukla granicu Tomislavove Hrvatske do Drača?

Osnovni razlog je politički. BiH je bila nezgodna radi ww2.
Drugi razlog je jednostavan, HR vlast u CG i Draču je bila kratkotrajna.

Zlatko99 kaže:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Gr%C5%...lomak_apostola
Znači i hrvatska wikipedija navodi štokavicu u 12stoljeću u Bosni.

Ne. Navodi štokavsko područje nastanka.
Ništa ne nastaje iz vedra neba, to područje je danas štokavsko, a nekoć je imalo neke karakteristike koje se danas percipiraju takvim.
To ti čak i piše.
U štokavskom narječju se v većinom promijenilo u u, dok je u kajkavskom ostalo v, kao i u većini čakavskog.
Shvaćaš razliku?

Zlatko99 kaže:

I prvi link koji si dao opovrgava mogućnost da je upitna zamjenica "što" nastala iz čakavskog,a još manje kajkavskog.

?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...k_reflexes.jpg
Kako ovo opovrgava bilo što?
To je nastanak/refleks riječi.

Po toj riječi su kasnije imenovana narječja.
Sva 3 narječja imaju istog pretka, od kuda se prvo izdvaja kajkavsko (poopćavanjem nekih sjevernočakavskih metatonija), a onda kasnije i štokavsko, čakavsko je ostatak.
Novoštokavica se javlja tek u 15. stoljeću, to je prvenstveno naglasna promjena.
Ako ti još što nije jasno, pitaj.

Zlatko99 kaže:

Ovo ovisi koji dio Srbije je u pitanju.Torlački oko Niša i Vranja vjerujem je.
Zapadni dio Srbije je oduvijek po govoru bio sličan hercegovačkom i crnogorskom,sve dok nije standard počeo to mijenjat.
Kakav je govor bio,najbolje se može provjerit na youtubu,ako ima neka stara emisija iz 1980 ili prije,u kojoj pričaju neki seljaci bez obrazovanja,jer ni standard ni školstvo,ni Vuk,ni okolina(koja se možda navukla na standard) tu nemogu imat utjecaj.
https://www.youtube.com/watch?v=0Ix0iqz5KQ8
Evo primjer ovaj deda na 1:00,to je tipičan stari govor u zapadnoj Srbiji.

Zapadna Srbija i je "doseljena istočna Hercegovina (i Bosna)".
http://i.imgur.com/MtQNELS.jpg
Dobar dio tog područja je bio pust radi Turaka (dio je bio čak i dio Bosanskog Sandžaka https://upload.wikimedia.org/wikiped...00._godine.png ), odnosno opustošio nakon selidbe muslimana iz Srbije u Bosnu.
A i prije toga na sjeveru tog područja nije bilo Srba (bila je Mačvanska banovina);
http://www.studiolum.com/wang/hu/nan...u15c/hu15c.jpg
dakle, vjerojatno neki šćakavski.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

To je standarna nomenklatura.
Ako se nešto promijeni, mijenjat će se i karte.

Zašto misliš da sam ja dio establishmenta?

Nažalost to rade svi

It's time to drain the swamp!

Ako nisi establishment, zašto na svojim kartama ne modificiraš nomenklaturu? Danas ti nadam se nitko neće glavu za to odsjeći.

Razlog za takvu nomenklaturu u našoj lingvistici je isti zbog kojeg se i Klaićka držala njene povjesne "nomenklature". To nije bio samo WW2 (NDH) nego činjenca da je Bosna bila na putu da postane "vekovna srpska zemlja". Pričati o Draču je bilo OK, jer to je Albanija, a tko njih hebe.

Da je išta počela seruckati o Bosni kao hrvatskoj zemlji, otišla bi joj za čas njena plaćica i profesorski položaj.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

It's time to drain the swamp!
Ako nisi establishment, zašto na svojim kartama ne modificiraš nomenklaturu? Danas ti nadam se nitko neće glavu za to odsjeći.

Zato što moram imati izvore.

Koja je korist ako ja novoštokavsku ikavicu nazovem npr. zagorsko-hercegovački?
Koji sam ja autoritet na tom području?
Moraju postojati neke knjige na koje se mogu pozvati.

Dilberth kaže:

Razlog za takvu nomenklaturu u našoj lingvistici je isti zbog kojeg se i Klaićka držala njene povjesne "nomenklature". To nije bio samo WW2 (NDH) nego činjenca da je Bosna bila na putu da postane "vekovna srpska zemlja". Pričati o Draču je bilo OK, jer to je Albanija, a tko njih hebe.

Nije baš.
Klaićka je recimo "zaboravila" na hr. župe Pset, Plivu, Livno i Imotu, a za njih postoje izvori.
Zanemarila je cijelu bugarsku historiografiju.
Ok, nalazi karolinškog oružja joj nisu bili dostupni, ali...

Klaićka je živjela u to i to doba i ponašala se sukladno svojim "slobodama", to stoji.
S druge strane, ista je "pomakla" i hr. nezavisnost 200 godina dalje, jer je dokazala da Arpadovići zapravo nisu imali realnu vlast južno od Gvozda i da je prva jača vlast tek za Ludovika Velikog Anžuvinca (no vladali su na sjeveru, gdje je ZG bio glavni grad, zato su ga i promicali).

Dilberth kaže:

Da je išta počela seruckati o Bosni kao hrvatskoj zemlji, otišla bi joj za čas njena plaćica i profesorski položaj.

True.

Gle, daj izvore.
Samo to.
Wikipedija je amaterska enciklopedija, ali neke osnove se moraju poštovati.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Zato što moram imati izvore.

Koja je korist ako ja novoštokavsku ikavicu nazovem npr. zagorsko-hercegovački?
Koji sam ja autoritet na tom području?
Moraju postojati neke knjige na koje se mogu pozvati.

Po zagrebačkim swamp creatures, novoštokavica je isto što govore babe na Kozari i Bunjevačke babe u Pazarištu. TI ZNAŠ RAZLIKU i izvore za to. Zašto to izbjegavaš?

Wikiceha kaže:

Nije baš.
Klaićka je recimo "zaboravila" na hr. župe Pset, Plivu, Livno i Imotu, a za njih postoje izvori.
Zanemarila je cijelu bugarsku historiografiju.
Ok, nalazi karolinškog oružja joj nisu bili dostupni, ali...

Klaićka je živjela u to i to doba i ponašala se sukladno svojim "slobodama", to stoji.
S druge strane, ista je "pomakla" i hr. nezavisnost 200 godina dalje, jer je dokazala da Arpadovići zapravo nisu imali realnu vlast južno od Gvozda i da je prva jača vlast tek za Ludovika Velikog Anžuvinca (no vladali su na sjeveru, gdje je ZG bio glavni grad, zato su ga i promicali).

Nija baš, da nije baš
Ista stvar kao i s Dračem i Albancima. Ovdje se radi o Mađarima, i tko njih hebe, samo nemo' da diraš u vekovnu srpsku Bosnu. Kao što sam već nekoliko puta ranije spomenuo, Bosna je za nas povjesno bila neistraženi gornji tok rijeke Kongo.

Wikiceha kaže:

.

Gle, daj izvore.
Samo to.
Wikipedija je amaterska enciklopedija, ali neke osnove se moraju poštovati.

Izvore imaš i znaš.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Po zagrebačkim swamp creatures, novoštokavica je isto što govore babe na Kozari i Bunjevačke babe u Pazarištu. TI ZNAŠ RAZLIKU i izvore za to. Zašto to izbjegavaš?

Nisu svi ikavski bunjevački.
Razlika između hrvatskog i srpskog postoji.
S time da je ovaj srpski u BiH mješanac/pidžn.

Dilberth kaže:

Nija baš, da nije baš
Ista stvar kao i s Dračem i Albancima. Ovdje se radi o Mađarima, i tko njih hebe, samo nemo' da diraš u vekovnu srpsku Bosnu. Kao što sam već nekoliko puta ranije spomenuo, Bosna je za nas povjesno bila neistraženi gornji tok rijeke Kongo.

Pogledaj moje karte

Dilberth kaže:

Izvore imaš i znaš.

Pričaš s amaterskim kartografom i jezikoslovcem.
Kad stavljam karte na wiki trebaju mi izvori.
Ako imaš nekaj za preporučit i predložit

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Nisu svi ikavski bunjevački.
Razlika između hrvatskog i srpskog postoji.
S time da je ovaj srpski u BiH mješanac/pidžn.

Nisam to ni rekao.

Wikiceha kaže:

Pogledaj moje karte

Oprosti, do sad nisam nigdje vidio da daješ specifične reference i varijacije na hrvatsku ikavicu . Ako si to radio, postavi opet pa da vidimo.

Wikiceha kaže:

Pričaš s amaterskim kartografom i jezikoslovcem.
Kad stavljam karte na wiki trebaju mi izvori.
Ako imaš nekaj za preporučit i predložit

To je bio i moj point. The swamp ne priznaje jezično hrvatstvo Bosne.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Nisam to ni rekao.
Oprosti, do sad nisam nigdje vidio da daješ specifične reference i varijacije na hrvatsku ikavicu . Ako si to radio, postavi opet pa da vidimo.
To je bio i moj point. The swamp ne priznaje jezično hrvatstvo Bosne.

Nešto poput ovog?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...oatian_yat.png
Gledaj karte (to je samo podskup s naglaskom na lingvistiku);
https://commons.wikimedia.org/wiki/C..._jezikoslovlje

Inače, nemaš pravo.
Šćakavski govori u BiH se dosta spominju.
Primjerice, Lisac navodi da su arhaičniji i da čuvaju više starohrvatskog nego npr. hrvatski govori Slavonije.
Samo što nije njihovo da se bave etnicitetima.
A i novoštokavska jekavica u BiH je podosta miješana.

Uostalom, pogledaj kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ddijalekti.png
Novoštokavski jekavski u zapadnoj BiH su većinom srpski.
Muslimana ima oko Donjeg Vakufa i Modriče, a Hrvata oko Odžaka, Broda, Dervente i Modriče.
Iako nisam siguran tko je i kada crtao original te granice.

Ova starija karta prikazuje zapadnu Posavinu (taj potez Brod-Odžak) kao jekavski;
http://www-gewi.uni-graz.at/gralis-a...e-Zivkovic.jpg
No tu je možda došlo do jekavizacije (a i novoštokavizacije), kao recimo u Slunju od kuda je većina današnjih Gradišćanskih Hrvata (a oni su većinom srednjočakavci), a u njemu se danas govori novoštokavska jekavica.
Ili Bjelovaru (novi grad, utjecaj vojne granice) ili Daruvaru? ili Osijeku (isto ?).
Novoštokavska područja u Poneretlju su većinom hrvatska, barem ova južno od Mostara, sjeverno (većina Konjica i istok Jablanice) su prije rata bili manjina, a danas ih ni nema.
S time da je tamo bilo i ikavskih enklava.

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Nešto poput ovog?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...oatian_yat.png
Gledaj karte (to je samo podskup s naglaskom na lingvistiku);
https://commons.wikimedia.org/wiki/C..._jezikoslovlje

Inače, nemaš pravo.
Šćakavski govori u BiH se dosta spominju.
Primjerice, Lisac navodi da su arhaičniji i da čuvaju više starohrvatskog nego npr. hrvatski govori Slavonije.
Samo što nije njihovo da se bave etnicitetima.
A i novoštokavska jekavica u BiH je podosta miješana.

Uostalom, pogledaj kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ddijalekti.png
Novoštokavski jekavski u zapadnoj BiH su većinom srpski.
Muslimana ima oko Donjeg Vakufa i Modriče, a Hrvata oko Odžaka, Broda, Dervente i Modriče.
Iako nisam siguran tko je i kada crtao original te granice.

Ova starija karta prikazuje zapadnu Posavinu (taj potez Brod-Odžak) kao jekavski;
http://www-gewi.uni-graz.at/gralis-a...e-Zivkovic.jpg
No tu je možda došlo do jekavizacije (a i novoštokavizacije), kao recimo u Slunju od kuda je većina današnjih Gradišćanskih Hrvata (a oni su većinom srednjočakavci), a u njemu se danas govori novoštokavska jekavica.
Ili Bjelovaru (novi grad, utjecaj vojne granice) ili Daruvaru? ili Osijeku (isto ?).
Novoštokavska područja u Poneretlju su većinom hrvatska, barem ova južno od Mostara, sjeverno (većina Konjica i istok Jablanice) su prije rata bili manjina, a danas ih ni nema.
S time da je tamo bilo i ikavskih enklava.

Moje mišljenje je da se po jeziku nemože pouzdano ustanovit ko je srbin,a ko hrvat(pogotovo kod ijekavice).
Jer podjela je išla od 19stoljeća po sasvim jednostavnom principu,a to je katolik=hrvat ,pravoslavac=srbin.Crkve su stoljećima vodile bitke da prevedu što više ljudi na njihovu vjeru.Mnogi neznaju da je Crna Gora dugo vremena bila naseljena katolicima.
Od mora pa sve do rijeke Tare živjelo je katoličko stanovništvo koje su Nemanjići nakon sloma nezavisnog dukljanskog kraljevstva u dugom procesu preobraćali u pravoslavlje.Da kojim slučajem nije došlo do te politički organizirane promjene vjere i da je taj dio ostao katolički u 19stoljeću,to bi garant postali hrvati,a ne srbi i crnogorci.I onda bi i istočnohercegavački bio hrvatski dijalekt.Hrpa ikavaca u Dalmaciji i zapadnoj Hercegovini su bili jedan period pripadali pravoslavnoj vjeri i dan danas mnogi od njih imaju krsne slave i sjećanja na staru vjeru.
Znači granica pravoslavlja i katoličanstva se je kroz povijest više puta mijenjala i tako je u 19stoljeću kad je došlo do konačne podjele(hrvati=katolici,srbi=pravoslavci) granica presjekla to ijekavsko područje.
Ove karte koje navodiš su uglavnom pogriješne,jer prevladava mišljenje da se srbi i hrvati moraju razlikovat po jeziku pa se hrvatski identitet pokušava pronaći kroz ikavicu.Npr.Požega,Slavonski Brod,skoro cijela Slavonija,srednja Bosna,Travnik,Jajce to se sve crta kao ikavsko područje iako je taj ikavski uvijek bio debelo u manjini ili ga se crta čak tamo gdje ga uopće nema.Te priče o naknadnoj ijekavizaciji su promašene,pošto postoje pisani tragovi,kao i stari snimci govora seoskog neobrazovanog stanovništva.
Jedan dio ikavaca je ostao u u pravoslavlju i tako su postali srbi,područje Azbukovice do Valjeva i dio Podrinja,Kozara,Kupres(vjerojatno seobe ikavskih hercegovačkih pravoslavaca prije promjene vjere u katoličanstvo).

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Nešto poput ovog?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...oatian_yat.png
Gledaj karte (to je samo podskup s naglaskom na lingvistiku);
https://commons.wikimedia.org/wiki/C..._jezikoslovlje

Inače, nemaš pravo.
Šćakavski govori u BiH se dosta spominju.
Primjerice, Lisac navodi da su arhaičniji i da čuvaju više starohrvatskog nego npr. hrvatski govori Slavonije.
Samo što nije njihovo da se bave etnicitetima.
A i novoštokavska jekavica u BiH je podosta miješana.

Uostalom, pogledaj kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ddijalekti.png
Novoštokavski jekavski u zapadnoj BiH su većinom srpski.
Muslimana ima oko Donjeg Vakufa i Modriče, a Hrvata oko Odžaka, Broda, Dervente i Modriče.
Iako nisam siguran tko je i kada crtao original te granice.

Ova starija karta prikazuje zapadnu Posavinu (taj potez Brod-Odžak) kao jekavski;
http://www-gewi.uni-graz.at/gralis-a...e-Zivkovic.jpg
No tu je možda došlo do jekavizacije (a i novoštokavizacije), kao recimo u Slunju od kuda je većina današnjih Gradišćanskih Hrvata (a oni su većinom srednjočakavci), a u njemu se danas govori novoštokavska jekavica.
Ili Bjelovaru (novi grad, utjecaj vojne granice) ili Daruvaru? ili Osijeku (isto ?).
Novoštokavska područja u Poneretlju su većinom hrvatska, barem ova južno od Mostara, sjeverno (većina Konjica i istok Jablanice) su prije rata bili manjina, a danas ih ni nema.
S time da je tamo bilo i ikavskih enklava.

Karte ti nisu loše. Drain the swamp and make Croatia great again!

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Karte ti nisu loše. Drain the swamp and make Croatia great again!

Hvala
Ako imaš kakav izvor po kojem se nešto da nacrtati, sam daj

@Zlatko, na jugu Duklje ti se priča Zetski (staroštokavska ijekavica), a ne Istočnohercegovački (poddijalekt novoštokavske ijekavice), u Hrvata imaš Bokeljski, iako on ima i neke prijelazne karakteristike svejedno je dio staroštokavske jekavice
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bokelj...ojski_dijalekt

Krsne slave su praslavenski, poganski pojam (ak se ne varam), nešto je bilo grkokatolika oko Drniša (ako se ne varam u 3 sela), ali to je to.
Bilo je nešto ikavskih pravoslavaca na jugu Kupresa i možda malo na sjeveru livanjskog polja (ali to je svega par sela).
U Imotskom je bio par pravoslavaca u gradu (Kadijević je jedan od njih), ali nisam siguran od kada (možda od kJ).
Kozarski Srbi su većinom ijekavci, Kozara je brdo iznad Prijedora i Sane, a u nizini su bili većina ikavski Hrvati i muslimani.
Pravoslavaca si imao i Hrvata (Boroević, Runjanin...), a svi Srbi katolici su obično završili kao pravoslavni (jbg. pravoslavne crkve su nacionalne).

Karte koje stavljam su stare, iz sredine 20.st-a, a neke i s početka.
Danas je stanje malo drugačije, ali to je dobrim djelom radi standardizacije.
Raspored dijalekata po selima je još uvijek isti, a pogotovu kod starijeg stanovništva.

I načelno, po govoru se može prepoznati Srbe od Hrvata.
Od svih dijalekata Prečanski Srbi su samo novoštokavski jekavci (ima nešto ekavaca u Podrinju, ali oni su ekavizirani, kao što je bilo i nešto ikavaca, ali to je 100ak ljudi, te par šćakavskih sela na Ozrenu), iako nisu svi novoštokavski jekavci Srbi.
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._expansion.PNG
Ukoliko zanemarimo Muslimane (i Crnogorce), od 3 poddijalekta;
*1, istočnohercegovački, je samo srpski, on je takvim postao u 13. stoljeću ekspanzijom Nemanjića na prije katoličko područje.
*2, dubrovački, je samo hrvatski, on je uvijek bio takav.
*3, sjeverozapadni/neretvanski/krajiški je miješani, ali je nastao u Poneretlju, u području hrvatskog etnika.
Nadalje, taj 3. je većinom i jekavski, dakle uvijek istog jata.

No opet, većina ijekavaca (pa čak i miješanog dijalekta) ti je bila hrvatska. Više stanovnika imaju Osijek, Bjelovar, Daruvar, Slunj, nego srpska sela oko BL (originalni govor Banja Luke ti je ikavica...).

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Hvala
Ako imaš kakav izvor po kojem se nešto da nacrtati, sam daj

@Zlatko, na jugu Duklje ti se priča Zetski (staroštokavska ijekavica), a ne Istočnohercegovački (poddijalekt novoštokavske ijekavice), u Hrvata imaš Bokeljski, iako on ima i neke prijelazne karakteristike svejedno je dio staroštokavske jekavice
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bokelj...ojski_dijalekt

Krsne slave su praslavenski, poganski pojam (ak se ne varam), nešto je bilo grkokatolika oko Drniša (ako se ne varam u 3 sela), ali to je to.
Bilo je nešto ikavskih pravoslavaca na jugu Kupresa i možda malo na sjeveru livanjskog polja (ali to je svega par sela).
U Imotskom je bio par pravoslavaca u gradu (Kadijević je jedan od njih), ali nisam siguran od kada (možda od kJ).
Kozarski Srbi su većinom ijekavci, Kozara je brdo iznad Prijedora i Sane, a u nizini su bili većina ikavski Hrvati i muslimani.
Pravoslavaca si imao i Hrvata (Boroević, Runjanin...), a svi Srbi katolici su obično završili kao pravoslavni (jbg. pravoslavne crkve su nacionalne).

Karte koje stavljam su stare, iz sredine 20.st-a, a neke i s početka.
Danas je stanje malo drugačije, ali to je dobrim djelom radi standardizacije.
Raspored dijalekata po selima je još uvijek isti, a pogotovu kod starijeg stanovništva.

I načelno, po govoru se može prepoznati Srbe od Hrvata.
Od svih dijalekata Prečanski Srbi su samo novoštokavski jekavci (ima nešto ekavaca u Podrinju, ali oni su ekavizirani, kao što je bilo i nešto ikavaca, ali to je 100ak ljudi, te par šćakavskih sela na Ozrenu), iako nisu svi novoštokavski jekavci Srbi.
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._expansion.PNG
Ukoliko zanemarimo Muslimane (i Crnogorce), od 3 poddijalekta;
*1, istočnohercegovački, je samo srpski, on je takvim postao u 13. stoljeću ekspanzijom Nemanjića na prije katoličko područje.
*2, dubrovački, je samo hrvatski, on je uvijek bio takav.
*3, sjeverozapadni/neretvanski/krajiški je miješani, ali je nastao u Poneretlju, u području hrvatskog etnika.
Nadalje, taj 3. je većinom i jekavski, dakle uvijek istog jata.

No opet, većina ijekavaca (pa čak i miješanog dijalekta) ti je bila hrvatska. Više stanovnika imaju Osijek, Bjelovar, Daruvar, Slunj, nego srpska sela oko BL (originalni govor Banja Luke ti je ikavica...).

http://govori.tripod.com/karta.htm
Po ovoj karti najveći dio tog geografskog područja u Crnoj Gori zahvaća baš istočnohercegovački.

Za dubrovački,neznam baš ,šta misliš o ovome?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...281897%29.jpeg

[Dilberth]

Malo sam pogledao na Wiki glede Istočnobosanskog dijalekta.

Nakon velikoga znanstvenoga istraživanja akademik Dalibor Brozović dokazao je kako područje istočnobosanskog dijalekta od starine ijekavsko, a ne ikavsko kako su mnogi do tada mislili, a šćakavizam tog terena stara je zapadnoštokavska osobina.

Na osnovu čega je Brozović zaključio da je ijekavica starija od ikavice? Da li ga itko pokušava opovrći ili je i to postalo sveto pismo u swampu?

[Wikiceha]

Zlatko99 kaže:

http://govori.tripod.com/karta.htm
Po ovoj karti najveći dio tog geografskog područja u Crnoj Gori zahvaća baš istočnohercegovački.

Jako malo, pogledaj;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...nia_Duklja.png
Duklja je južna CG, ovo na sjeveru je "stara Hercegovina" (i Sandžak).
A pogledaj čiji je etnik gore;
http://www.bosnjaci.net/foto/Crna_Go...hnic2011_7.jpg
Nisu baš crnogorci, zar ne?

Zlatko99 kaže:

Za dubrovački,neznam baš ,šta misliš o ovome?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...281897%29.jpeg

Ovdje ti je to dobro argumentirano;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Dubrov...C4%8Dki_pokret

Dilberth kaže:

Malo sam pogledao na Wiki glede Istočnobosanskog dijalekta.
Na osnovu čega je Brozović zaključio da je ijekavica starija od ikavice? Da li ga itko pokušava opovrći ili je i to postalo sveto pismo u swampu?

Brozovića nisam čitao, ali sam čitao Lisca, koji ga citira.
S time tu ima i obrata.
Kada netko kaže jekavica, to baš i nije jekavica "do kraja".
To znači refleks jata.
Ne radi copy-paste na ovom pdf-u, pa ti evo printscreenovi;
https://imgur.com/a/6cv32
tu ti je onaj primjer;
*hercegovačko: pred, nešto i mir
*ikavsko: prid, ništo i mir
*istočnobosansko: prid, nješto i mijer

Jekavština/ikavština označava najčešći, no ne i jedini refleks.
Mislim da je to povezano i s Dubrovnikom, jer isti je jekavski, ali i zapadnoštokavski/šćakavski (štakavskog refleksa ).

Ima i priča s "drugim duplim vokalom", uo-->suonce, kao paralela ie (ie se javlja i u središnjem Zagorju, kao refleks jata, a i u Dubrovniku i na Lastovu, znaš tu priču).

Mogu ti dati cijelog Lisca, ak mi pošalješ e-mail.

Po standardu, prvo je é, nešto kao polu-i (i polu e), a kasnije slijede refleksi toga "polu-i", na i, i/e, e, ie....

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Brozovića nisam čitao, ali sam čitao Lisca, koji ga citira.
S time tu ima i obrata.
Kada netko kaže jekavica, to baš i nije jekavica "do kraja".
To znači refleks jata.
Ne radi copy-paste na ovom pdf-u, pa ti evo printscreenovi;
https://imgur.com/a/6cv32
tu ti je onaj primjer;
*hercegovačko: pred, nešto i mir
*ikavsko: prid, ništo i mir
*istočnobosansko: prid, nješto i mijer

Jekavština/ikavština označava najčešći, no ne i jedini refleks.
Mislim da je to povezano i s Dubrovnikom, jer isti je jekavski, ali i zapadnoštokavski/šćakavski (štakavskog refleksa ).

Ima i priča s "drugim duplim vokalom", uo-->suonce, kao paralela ie (ie se javlja i u središnjem Zagorju, kao refleks jata, a i u Dubrovniku i na Lastovu, znaš tu priču).

Mogu ti dati cijelog Lisca, ak mi pošalješ e-mail.

Po standardu, prvo je é, nešto kao polu-i (i polu e), a kasnije slijede refleksi toga "polu-i", na i, i/e, e, ie....

Činjenica je da se je (i)jekavski dijalekt govorio i još uvijek govori u Crnoj Gori, istočnoj Hercegovini i ako baš hoćeš i u Dubrovniku, iako mislim da neki kažu da je tamo nekad bila ikavica. Iz tih krajeve taj se je dijalekt proširo na sjever u Bosnu i u zapadnu Srbiju. Danas babe na Kozari ne govore ijekavicom jer su tamo jele nekakvu specijalnu ijekavsku buniku nego jer su se naselile za vrijema turskih usvajanja upravo iz gore pomenutih krajeva.

Prema našoj povijesti sve do turskih osvajanja u Bosni nije bilo pravoslavaca, Vlaha, t.j. (i)jekavaca. Tko je odučio Kulina Bana i njegove pretke od jekavice i naučio da govore ikavicu punu kroatizama koje čujemo tek u sjeverozapadnim hrvatskim krajevima? Da li postoje izvori o invaziji ikavaca u istočnu Bosnu iz zapadne Bosne?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Činjenica je da se je (i)jekavski dijalekt govorio i još uvijek govori u Crnoj Gori, istočnoj Hercegovini i ako baš hoćeš i u Dubrovniku, iako mislim da neki kažu da je tamo nekad bila ikavica. Iz tih krajeve taj se je dijalekt proširo na sjever u Bosnu i u zapadnu Srbiju. Danas babe na Kozari ne govore ijekavicom jer su tamo jele nekakvu specijalnu ijekavsku buniku nego jer su se naselile za vrijema turskih usvajanja upravo iz gore pomenutih krajeva.

Problem je kaj ove babe na Kozari ne pričaju isto kao i one u Trebinju, već im je jezik na pola puta između ikavice i Trebinjskih baba

Poanta priče s jekavicom je da ti je to refleks kao i svaki drugi.
Uostalom, Crnogorci su izvorno "crveni Hrvati", a Srbi su ekavci, kao i zapadni Bugari

Dilberth kaže:

Prema našoj povijesti sve do turskih osvajanja u Bosni nije bilo pravoslavaca, Vlaha, t.j. (i)jekavaca.

Nije bilo vlaha, ali si imao jekavce istočno od rijeka Neretve i Bosne (iako je u Hercegovini bio prijelazni ikavsko-jekavski dijalekt).
Mislim, svi šćakavci imaju nešto "čakavštine", čakavština je u osnovi ostatak nakon što se odvoje kajkavski i (novo)štokavski govori (s time da tu ne računam srpsku štokavštinu, to s nama nema previše veze).

Dilberth kaže:

Tko je odučio Kulina Bana i njegove pretke od jekavice i naučio da govore ikavicu punu kroatizama koje čujemo tek u sjeverozapadnim hrvatskim krajevima? Da li postoje izvori o invaziji ikavaca u istočnu Bosnu iz zapadne Bosne?

Kulin ban je manje-više vladao središnjom Bosnom (koje je dio ikavski, a dio jekavski) i sjevernom Bosnom/Usorom sa Solima (koja bi trebala dugo čuvati jat).
Istočnobosanski dijalekt (koji je jekavski) je zapravo jako malen.

Ono o čemu ti pričaš je zapadni, livanjsko-vrbaski dijalekt, ikavska šćakavica.

Lisac kaže da je on prošao kroz jekavsku fazu, radi sličnih procesa u kajkavskima i čakavskima.
No napominje da je po rubovima mogao ići i direkt.

Ali, zašto ti to sve trebam pričati?
Daj mi mail, poslat ću ti knjigu (ima i nastavak za čakavske govore), pa pročitaj.
Nije loša literatura, a znat ćeš više o čemu pričamo...

[Zlatko99]

Evo malo snimki govora starijih ljudi u Slavoniji
Zagrađe 1972
https://www.youtube.com/watch?v=ydrXe2Ae2zE&t=1297s

Davor,nova snimka
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_Z7X7kGgQ&t=251s