Hrvatski, srpski, bosanski i sve permutacije

[Spot Perdita]

GaelGarciaBernal kaže:
(...)To je sustina. Politicki su hrvatski i srpski dva jezika i to je OK, nemam nista protiv, ali prakticki su to isti jezici.

Ovdje se proturjecis, buduce da si taj politicki faktor ranije povezivao s nekim bolesnim nacionalizmom.

GaelGarciaBernal kaze:
Primjera radi, jucer sam se upoznao sa Kanadjaninom iz Quebeca. Njihov francuski je dosta drugaciji od klasicnog frnacuskog (kojeg znaju zvati gay french), pa nikome ne pada na pamet reci da je to drugi jezik, recimo kanadski ili kvebecki.(...)

Primjer nije na istoj razini: engleski ili francuski po svijetu ima isti status kao arapski u muslimanskim zemljama. Srpski i hrvatski je tamo sa danskim/svedskim/norvreskim, i ruskim i ukrajinskim itd.

[Simba-OS]

Srpskohrvatski jezik uvjetno postoji (ako ćemo ga tako nazvati) kao svojevrsni "esperanto" na ovim područjima, točnije samo u nekim područjima. No, činjenica je da je umjetno stvoren i to uglavnom upravo političkom voljom i slažem se da je on samo faza u povijesnom razvoju hrvatskog i srpskog jezika. Ali to je jezik (u tom smislu) u onolikoj mjeri koliko jezikom možemo smatrati sleng ili popularno zvani "šatro".

Kronologija nastanka "srpskohrvatskog jezika":
Stvaranjem prve Jugoslavije hrvatska je jezična tradicija nasilno kidana na područjima kao što su zakonodavstvo, sudstvo, uprava, školstvo i vojska, jer su zakoni i ini službeni dokumenti mahom donošeni i pisani u Beogradu, na srpskom jeziku, a srpski se službeni jezik širio na štetu hrvatskog jezika. Samo za primjer vojske, kao državnog aparata, hrvatski nazivi kao što su časnik, desetnik, satnik, bojnik, satnija, pukovnija, stožer, topnik, vojarna zamijenjeni sa srpskim nazivima oficir, desetar, kapetan, major, četa, puk, štab, artiljerac, kasarna. Tako je hrvatski književni jezik posrbljen, odnosno rashrvaćen. To je trajalo sve do stvaranja Banovine Hrvatske 1939. godine, kada je u mnogome vraćeno hrvatsko nazivlje, a pogotovo stvaranjem NDH (nemojte sad drvlje i kamenje, NDH je povijesna činjenica, bez obzira na negativne konotacije).
Nakon ww2 i dolaskom KPJ na vlast, hrvatsko nazivlje, vraćeno za vrijeme Banovine, uglavnom je ostalo, osim u vojsci i nekim drugim državnim institucijama. Ali u cjelini, to je razdoblje drugog rashrvaćivanja hrvatskog književnog jezika. Komunistička partija u svome internacionalnom usmjerenju bila je protiv mnogih nacionalnih obilježja i uvodila svoje, nazovimo ga komunističko nazivlje. To su bile uglavnom tuđice, u početku prema ruskom uzoru, a kasnije su otvorena vrata anglizmima. Pa je tako stranka postala partija, tajnik je postao sekretar, središnji odbor je postao centralni komitet, vojska je postala armija, redarstvo je postalo milicija, a ministarstvo sekretarijat i komitet. Potisnuta je riječ gospodin i umjesto nje u opću uporabu je stavljena riječ drug. Općinsko vijeće postalo je narodni odbor (kasnije skupština općine), kotar je postao općina, a ono što je ranije bilo općina, postalo je mjesna zajednica, vlada postaje izvršno vijeće...
I tako do stvaranja današnje slobodne Hrvatske .

Što se tiče "međunarodne činjenice srpskohrvatskog jezika", treba znati:
1.da međunarodno poznavanje povijesnih činjenica ne seže dalje od stvaranja novog međunarodnog poretka, stvorenog nakon ww2 (znači "činjenično stanje" stvoreno za vrijeme SFRJ),
2.srpskohrvatski jezik u međunarodnom kontekstu spada u domenu politike
3.srpski lobi u svijetu je oduvijek bio jak, puno jači od hrvatskog (zaključak se nameće sam)
4.opet, poznavanje povijesti ovih prostora od strane međunarodne zajednice je katastrofalno, istini za volju, blage veze i pojma nemaju (kako sam jednom spomenuo, pola svijeta i danas misli da je Hrvatska nastala raspadom SSSR-a).

Hrvatski jezik, kao i svaki drugi, razvijao se kroz povijest zajedno sa hrvatskim narodom. Određen je svojom poviješću i poviješću hrvatskog naroda, on je povijesna činjenica. Kroz svoj povijesni razvoj on je, kao i svaki drugi jezik, bio pod utjecajem drugih jezika. Što prirodno (pogranična područja, gdje se miješao sa jezikom susjeda), što nasilno (posrbljivanje, mađarizacija, u Dalmaciji talijanizacija).
O hrvatskoj književnoj baštini neću, jer vjerujem da većina o tome barem ponešto zna.

Ententini kaže da lupam. Naravno da lupam, za nekoga kome je povijest počela dolaskom KPJ na vlast.
A što se događalo u to vrijeme, objasnio sam gore. Zašto spominjem velikosrpske ideje? Zato što, kad već govorimo o jeziku, treba spomenuti da je upravo Vuk Stefanović Karadžić bio zagovornik teze o nepostojanju Hrvata, odnosno tvrdio je da su Hrvati zapravo Srbi katoličke vjeroispovjesti., a mislim da su svima poznate velikosrpske ideje "Srpske akademije nauke i umetnosti".
Fran Kurelac (1811. Rijeka - 1874.) - književnik, filolog, političar i skupljač narodnoga blaga, borac za jezičnu čistoću i za to da hrvatski književni jezik bude sinteza narodnoga govora i starih pisanih spomenika, rekao je: "Zatareš li narodu jezik, zatro si narod". A to se kroz povijest itekako pokušavalo.

Za kraj, treba reći da hrvatski i srpski jezik jesu slični, ali i različiti. Osim već spomenutog vojnog nazivlja, tu su još (koliko se sad mogu sjetiti): grah-pasulj, nogomet-fudbal, itd. To, što su i hrvatski i srpski izrazi svima nama više manje poznati, jest zahvaljujući činjenici da smo desetljećima živjeli u zajedničkoj državi. No to ne znači da su time nestali hrvatski, srpski, slovenski ili makedonski jezik.
Da smo kojim slučajem živjeli u zajedničkoj državi sa Česima, bilo bi isto.

Btw, pored toliko anglizama u srpskom jeziku, zašto ga ne bismo nazvali engleskosrpski jezik?

[exxx_s&r]

Simba-OS kaže:
Srpskohrvatski jezik uvjetno postoji (ako ćemo ga tako nazvati) kao svojevrsni "esperanto" na ovim područjima, točnije samo u nekim područjima. No, činjenica je da je umjetno stvoren i to uglavnom upravo političkom voljom i slažem se da je on samo faza u povijesnom razvoju hrvatskog i srpskog jezika. Ali to je jezik (u tom smislu) u onolikoj mjeri koliko jezikom možemo smatrati sleng ili popularno zvani "šatro".

Kronologija nastanka "srpskohrvatskog jezika":
Stvaranjem prve Jugoslavije hrvatska je jezična tradicija nasilno kidana na područjima kao što su zakonodavstvo, sudstvo, uprava, školstvo i vojska, jer su zakoni i ini službeni dokumenti mahom donošeni i pisani u Beogradu, na srpskom jeziku, a srpski se službeni jezik širio na štetu hrvatskog jezika. Samo za primjer vojske, kao državnog aparata, hrvatski nazivi kao što su časnik, desetnik, satnik, bojnik, satnija, pukovnija, stožer, topnik, vojarna zamijenjeni sa srpskim nazivima oficir, desetar, kapetan, major, četa, puk, štab, artiljerac, kasarna. Tako je hrvatski književni jezik posrbljen, odnosno rashrvaćen. To je trajalo sve do stvaranja Banovine Hrvatske 1939. godine, kada je u mnogome vraćeno hrvatsko nazivlje, a pogotovo stvaranjem NDH (nemojte sad drvlje i kamenje, NDH je povijesna činjenica, bez obzira na negativne konotacije).
Nakon ww2 i dolaskom KPJ na vlast, hrvatsko nazivlje, vraćeno za vrijeme Banovine, uglavnom je ostalo, osim u vojsci i nekim drugim državnim institucijama. Ali u cjelini, to je razdoblje drugog rashrvaćivanja hrvatskog književnog jezika. Komunistička partija u svome internacionalnom usmjerenju bila je protiv mnogih nacionalnih obilježja i uvodila svoje, nazovimo ga komunističko nazivlje. To su bile uglavnom tuđice, u početku prema ruskom uzoru, a kasnije su otvorena vrata anglizmima. Pa je tako stranka postala partija, tajnik je postao sekretar, središnji odbor je postao centralni komitet, vojska je postala armija, redarstvo je postalo milicija, a ministarstvo sekretarijat i komitet. Potisnuta je riječ gospodin i umjesto nje u opću uporabu je stavljena riječ drug. Općinsko vijeće postalo je narodni odbor (kasnije skupština općine), kotar je postao općina, a ono što je ranije bilo općina, postalo je mjesna zajednica, vlada postaje izvršno vijeće...
I tako do stvaranja današnje slobodne Hrvatske .

Što se tiče "međunarodne činjenice srpskohrvatskog jezika", treba znati:
1.da međunarodno poznavanje povijesnih činjenica ne seže dalje od stvaranja novog međunarodnog poretka, stvorenog nakon ww2 (znači "činjenično stanje" stvoreno za vrijeme SFRJ),
2.srpskohrvatski jezik u međunarodnom kontekstu spada u domenu politike
3.srpski lobi u svijetu je oduvijek bio jak, puno jači od hrvatskog (zaključak se nameće sam)
4.opet, poznavanje povijesti ovih prostora od strane međunarodne zajednice je katastrofalno, istini za volju, blage veze i pojma nemaju (kako sam jednom spomenuo, pola svijeta i danas misli da je Hrvatska nastala raspadom SSSR-a).

Hrvatski jezik, kao i svaki drugi, razvijao se kroz povijest zajedno sa hrvatskim narodom. Određen je svojom poviješću i poviješću hrvatskog naroda, on je povijesna činjenica. Kroz svoj povijesni razvoj on je, kao i svaki drugi jezik, bio pod utjecajem drugih jezika. Što prirodno (pogranična područja, gdje se miješao sa jezikom susjeda), što nasilno (posrbljivanje, mađarizacija, u Dalmaciji talijanizacija).
O hrvatskoj književnoj baštini neću, jer vjerujem da većina o tome barem ponešto zna.

Ententini kaže da lupam. Naravno da lupam, za nekoga kome je povijest počela dolaskom KPJ na vlast.
A što se događalo u to vrijeme, objasnio sam gore. Zašto spominjem velikosrpske ideje? Zato što, kad već govorimo o jeziku, treba spomenuti da je upravo Vuk Stefanović Karadžić bio zagovornik teze o nepostojanju Hrvata, odnosno tvrdio je da su Hrvati zapravo Srbi katoličke vjeroispovjesti., a mislim da su svima poznate velikosrpske ideje "Srpske akademije nauke i umetnosti".
Fran Kurelac (1811. Rijeka - 1874.) - književnik, filolog, političar i skupljač narodnoga blaga, borac za jezičnu čistoću i za to da hrvatski književni jezik bude sinteza narodnoga govora i starih pisanih spomenika, rekao je: "Zatareš li narodu jezik, zatro si narod". A to se kroz povijest itekako pokušavalo.

Za kraj, treba reći da hrvatski i srpski jezik jesu slični, ali i različiti. Osim već spomenutog vojnog nazivlja, tu su još (koliko se sad mogu sjetiti): grah-pasulj, nogomet-fudbal, itd. To, što su i hrvatski i srpski izrazi svima nama više manje poznati, jest zahvaljujući činjenici da smo desetljećima živjeli u zajedničkoj državi. No to ne znači da su time nestali hrvatski, srpski, slovenski ili makedonski jezik.
Da smo kojim slučajem živjeli u zajedničkoj državi sa Česima, bilo bi isto.

Btw, pored toliko anglizama u srpskom jeziku, zašto ga ne bismo nazvali engleskosrpski jezik?

jedan od najboljih postova koje sam pročitao na forumu

[zagor]

Simba-OS kaže:
Srpskohrvatski jezik uvjetno postoji (ako ćemo ga tako nazvati) kao svojevrsni "esperanto" na ovim područjima, točnije samo u nekim područjima. No, činjenica je da je umjetno stvoren i to uglavnom upravo političkom voljom i slažem se da je on samo faza u povijesnom razvoju hrvatskog i srpskog jezika. Ali to je jezik (u tom smislu) u onolikoj mjeri koliko jezikom možemo smatrati sleng ili popularno zvani "šatro".

Kronologija nastanka "srpskohrvatskog jezika":
Stvaranjem prve Jugoslavije hrvatska je jezična tradicija nasilno kidana na područjima kao što su zakonodavstvo, sudstvo, uprava, školstvo i vojska, jer su zakoni i ini službeni dokumenti mahom donošeni i pisani u Beogradu, na srpskom jeziku, a srpski se službeni jezik širio na štetu hrvatskog jezika. Samo za primjer vojske, kao državnog aparata, hrvatski nazivi kao što su časnik, desetnik, satnik, bojnik, satnija, pukovnija, stožer, topnik, vojarna zamijenjeni sa srpskim nazivima oficir, desetar, kapetan, major, četa, puk, štab, artiljerac, kasarna. Tako je hrvatski književni jezik posrbljen, odnosno rashrvaćen. To je trajalo sve do stvaranja Banovine Hrvatske 1939. godine, kada je u mnogome vraćeno hrvatsko nazivlje, a pogotovo stvaranjem NDH (nemojte sad drvlje i kamenje, NDH je povijesna činjenica, bez obzira na negativne konotacije).
Nakon ww2 i dolaskom KPJ na vlast, hrvatsko nazivlje, vraćeno za vrijeme Banovine, uglavnom je ostalo, osim u vojsci i nekim drugim državnim institucijama. Ali u cjelini, to je razdoblje drugog rashrvaćivanja hrvatskog književnog jezika. Komunistička partija u svome internacionalnom usmjerenju bila je protiv mnogih nacionalnih obilježja i uvodila svoje, nazovimo ga komunističko nazivlje. To su bile uglavnom tuđice, u početku prema ruskom uzoru, a kasnije su otvorena vrata anglizmima. Pa je tako stranka postala partija, tajnik je postao sekretar, središnji odbor je postao centralni komitet, vojska je postala armija, redarstvo je postalo milicija, a ministarstvo sekretarijat i komitet. Potisnuta je riječ gospodin i umjesto nje u opću uporabu je stavljena riječ drug. Općinsko vijeće postalo je narodni odbor (kasnije skupština općine), kotar je postao općina, a ono što je ranije bilo općina, postalo je mjesna zajednica, vlada postaje izvršno vijeće...
I tako do stvaranja današnje slobodne Hrvatske .

Što se tiče "međunarodne činjenice srpskohrvatskog jezika", treba znati:
1.da međunarodno poznavanje povijesnih činjenica ne seže dalje od stvaranja novog međunarodnog poretka, stvorenog nakon ww2 (znači "činjenično stanje" stvoreno za vrijeme SFRJ),
2.srpskohrvatski jezik u međunarodnom kontekstu spada u domenu politike
3.srpski lobi u svijetu je oduvijek bio jak, puno jači od hrvatskog (zaključak se nameće sam)
4.opet, poznavanje povijesti ovih prostora od strane međunarodne zajednice je katastrofalno, istini za volju, blage veze i pojma nemaju (kako sam jednom spomenuo, pola svijeta i danas misli da je Hrvatska nastala raspadom SSSR-a).

Hrvatski jezik, kao i svaki drugi, razvijao se kroz povijest zajedno sa hrvatskim narodom. Određen je svojom poviješću i poviješću hrvatskog naroda, on je povijesna činjenica. Kroz svoj povijesni razvoj on je, kao i svaki drugi jezik, bio pod utjecajem drugih jezika. Što prirodno (pogranična područja, gdje se miješao sa jezikom susjeda), što nasilno (posrbljivanje, mađarizacija, u Dalmaciji talijanizacija).
O hrvatskoj književnoj baštini neću, jer vjerujem da većina o tome barem ponešto zna.

Ententini kaže da lupam. Naravno da lupam, za nekoga kome je povijest počela dolaskom KPJ na vlast.
A što se događalo u to vrijeme, objasnio sam gore. Zašto spominjem velikosrpske ideje? Zato što, kad već govorimo o jeziku, treba spomenuti da je upravo Vuk Stefanović Karadžić bio zagovornik teze o nepostojanju Hrvata, odnosno tvrdio je da su Hrvati zapravo Srbi katoličke vjeroispovjesti., a mislim da su svima poznate velikosrpske ideje "Srpske akademije nauke i umetnosti".
Fran Kurelac (1811. Rijeka - 1874.) - književnik, filolog, političar i skupljač narodnoga blaga, borac za jezičnu čistoću i za to da hrvatski književni jezik bude sinteza narodnoga govora i starih pisanih spomenika, rekao je: "Zatareš li narodu jezik, zatro si narod". A to se kroz povijest itekako pokušavalo.

Za kraj, treba reći da hrvatski i srpski jezik jesu slični, ali i različiti. Osim već spomenutog vojnog nazivlja, tu su još (koliko se sad mogu sjetiti): grah-pasulj, nogomet-fudbal, itd. To, što su i hrvatski i srpski izrazi svima nama više manje poznati, jest zahvaljujući činjenici da smo desetljećima živjeli u zajedničkoj državi. No to ne znači da su time nestali hrvatski, srpski, slovenski ili makedonski jezik.
Da smo kojim slučajem živjeli u zajedničkoj državi sa Česima, bilo bi isto.

Btw, pored toliko anglizama u srpskom jeziku, zašto ga ne bismo nazvali engleskosrpski jezik?

Objasni mi onda kako to da je tebe razumijem u riječ, a nikada nisam učio Hrvatski jezik?
Hehe, ova rasprava je stvarno dobra. Otkriva kako ljudi mogu biti politikom zaluđeni do te mjere...

[Simba-OS]

zagor kaže:
Objasni mi onda kako to da je tebe razumijem u riječ, a nikada nisam učio Hrvatski jezik?
Hehe, ova rasprava je stvarno dobra. Otkriva kako ljudi mogu biti politikom zaluđeni do te mjere...

Pa to sam objasnio u gornjem postu: Srpskohrvatski jezik uvjetno postoji (ako ćemo ga tako nazvati) kao svojevrsni "esperanto" na ovim područjima, točnije samo u nekim područjima. , a zahvaljujući To, što su i hrvatski i srpski izrazi svima nama više manje poznati, jest zahvaljujući činjenici da smo desetljećima živjeli u zajedničkoj državi..

Jezik nije matematička veličina, nije statičan i nepromjenjiv. On je dinamičan i podložan promjenama. U pograničnim područjima sasvim je normalno da dolazi do miješanja jezika i da ljudi u tim područjima tijekom vremena stvore svojevrsnu mješavinu. Tako je recimo i u Dalmaciji i u Istri, gdje je došlo do miješanja sa talijanskim. I što sad, hoćemo li reći da dio Hrvatske i Srbija govore srpskohrvatskim jezikom, iz kojeg ćemo isključiti čakavsko i kajkavsko narječje, jer se sa kajkavcima i čakavcima (posebice Istrijanima) ne razumijemo baš? Pa ne ide to tako. Jezik, kao i narod, ima svoju povijest i određen je njome. Ako si u školi učio što je to narod, onda znaš da je narod između ostalog određen i svojom kulturom, a to podrazumijeva i jezik, kao temelj svake kulture. Shodno tome, ako ćemo reći da ne postoje hrvatski jezik i srpski jezik, već srpskohrvatski jezik, time dovodimo u pitanje i samo postojanje Hrvata i Srba kao zasebnih naroda. Ja sebe ne smatram srbohrvatom ili hrvatosrbom, a ti? Kao što se Dalmatinci i Istrijani ne smatraju talijanohrvatima ili hrvatotalijanima, niti govore talijanohrvatskim ili hrvatskotalijanskim jezikom.

Još malo o tome kako se međusobno razumijemo. Ako si ikad gledao na TV izjave g-đe Florence Hartman, ona izuzetno dobro govori srpskim jezikom. I vjerujem da dobro zna što je to pasulj, što je fudbal, što je šargarepa, hleb ili sunđer. Ali sumnjam da zna što je grah, nogomet, mrkva, kruh ili spužva. Doduše, možda i zna, jer kontaktira u svom poslu i sa Hrvatima. Ali ako bi nekog studenta iz npr. Afganistana, koji studira u Hrvatskoj i naučio je hrvatski, pitaš što je to sunđer, ne bi znao. I obrnuto.
Hm, kako ja to znam? Pa možda zato što živim u istočnoj Slavoniji, gdje živi dosta Srba, gdje je granica sa Srbijom blizu i možda zato što sam JNA služio u BiH i Srbiji. Kao što su i dečki iz Srbije služili JNA u Hrvatskoj. Jebemu miša, pa naučiš nešto za godinu dana, zar ne? Za razliku od mene, moja žena, koja je zagrepčanka (po ne znam koji put spominjem, sad će Revolution skočiti ko ranjena zvijer ) ne zna ni trećinu srpskih riječi koje ja znam. Većina onog što znamo je ono što smo učili u školi, a učili smo podjednako i hrvatski i srpski, odnosno i hrvatsku i srpsku književnost.

O tome kako bi hrvatski i srpski izgledali da je ww2 završio drugačije, odnosno da nije stvorena SFRJ, nego da smo bili zasebne države, možemo samo nagađati. Kako će izgledati, koliko će se i u kojem smjeru razvijati i mijenjati u budućnosti, sad kad smo zasebne države, ostaje nam da vidimo.
Hrvatska je u prošlosti dugo bila i pod Austrougarskom monarhijom, pokušavalo se (i jednim dijelom uspjelo) provesti mađarizaciju, uveden je bio i mađarski kao službeni jezik. No, u narodu je i dalje bio sačuvan hrvatski narodni govor, a zahvaljujući hrvatskim književnicima i ponajviše Matici Hrvatskoj, sačuvan je i hrvatski književni jezik. Isto je i sada. Osobno vjerujem da će se u budućnosti i hrvatski i srpski jezik razvijati zajedno sa hrvatskim i srpskim narodom, da budem precizniji - sa svojim građanima, jer građanske smo države. Naravno da će u pograničnim područjima i dalje biti miješanja dvaju jezika, ali književni jezik će opet biti književni jezik, svaki za sebe. I dalje ćeš ti jesti hleb, ja kruh, a englez bread, i dalje ćeš ti kupovati u prodavnici, ja u dućanu, a englez at a store. TI ćeš i dalje nabavljati đigericu, ćurku i jagnjetinu kod kasapina, a ja jetricu, puricu i janjetinu kod mesara, a englez at a butcher shop. Ti ćeš i dalje dinstati pečurke i pirinač, a ja ću pirjati gljive i rižu. U salatu ćeš i dalje stavljati sirće, a ja ocat. Mogu ovako nabrajati do beskonačnosti. Razlika ima koliko i sličnosti. Da ne idemo dalje u analizu, pa da spomenemo dadakanje, specifično upravo za srpski jezik, ili nekadašnji korienski pravopis hrvatskog jezika. Pa ti sad objasni nekom strenđeru kako tolike razlike, a navodno jednim jezikom govorimo.

Što se političke zaluđenosti tiče - slažem se!

[revolution]

Mad Scientist kaže:

Uzmimo samo Hrvatsku kao primjer, navodno ima slučajeva da postoje razlike u govoru između dva susjedna sela.

točno.

uzimam za primjer Moslavinu, jer to područje znam. Moslavina je nacionalno nehomogena, s većinskom hrvatskom populacijom.

ogromne su razlike (a to je ipak relativno malo područje, zmeđu rijeka Lonje, Česme, Save i Ilove )između zapadnog dijela (kajkavski - ali POTPUNO drugačiji od prigorskog ili turopoljskog) , središnja (mješavina - no temelj je čisti štokavski standard, s brojnim germanizmim i turcizmima), istočnog (štokavica, naglasak i sintaksa vrlo sličan (uhu ne raspoznatljiv) govoru prekosavlja - administrativno danas RS).

osim nekoliko jačih migracijskih valova u zadnjih 100 godina: doseljenici iz zagorja (ekonomska kriza, neimaština) između 2 svjetsak rata, kolonizacija nakon ww2 (uglavnom iz pasivnih krajeva: banija, kordun, bosna) , doseljavanje 60zih i 70tih iz hercegovine (potpljavanje Rame), nakon DR doseljavanje iz BiH...

najviše utjecaja na ovakve razlike u jeziku ima činjenica da je dio Moslavine (sjeverozapdani) bio AU (te su stanovnici potomci paora, ) a jugoistočni je bio Vojna krajina. granica" je vrludala negdje po sredini...

razlika u dijalektu između "zapadne" i "istočne" Moslavine (ako govorimo o authtnonom stanovništvu) nevezana je za (današnju) nacionalnu strukturu

kak bi rekli - šarenilo u malom...

[Spot Perdita]

revolution kaže:
točno.

uzimam za primjer Moslavinu, jer to područje znam. Moslavina je nacionalno nehomogena, s većinskom hrvatskom populacijom.

ogromne su razlike (a to je ipak relativno malo područje, zmeđu rijeka Lonje, Česme, Save i Ilove )između zapadnog dijela (kajkavski - ali POTPUNO drugačiji od prigorskog ili turopoljskog) , središnja (mješavina - no temelj je čisti štokavski standard, s brojnim germanizmim i turcizmima), istočnog (štokavica, naglasak i sintaksa vrlo sličan (uhu ne raspoznatljiv) govoru prekosavlja - administrativno danas RS).

osim nekoliko jačih migracijskih valova u zadnjih 100 godina: doseljenici iz zagorja (ekonomska kriza, neimaština) između 2 svjetsak rata, kolonizacija nakon ww2 (uglavnom iz pasivnih krajeva: banija, kordun, bosna) , doseljavanje 60zih i 70tih iz hercegovine (potpljavanje Rame), nakon DR doseljavanje iz BiH...

najviše utjecaja na ovakve razlike u jeziku ima činjenica da je dio Moslavine (sjeverozapdani) bio AU (te su stanovnici potomci paora, ) a jugoistočni je bio Vojna krajina. granica" je vrludala negdje po sredini...

razlika u dijalektu između "zapadne" i "istočne" Moslavine (ako govorimo o authtnonom stanovništvu) nevezana je za (današnju) nacionalnu strukturu

kak bi rekli - šarenilo u malom...

To nitko ne porice. Norvrezani iz odredenog kraja Norvreske ce se bolje sporazumjeti sa susjedom Svedanom nego sa nekim iz njegove Norvreske ali iz drugog kraja. I dalje su norvreski i svedski razliciti jezici, kao i srpski i hrvatski.

[Spot Perdita]

zagor kaže:
(...)Otkriva kako ljudi mogu biti politikom zaluđeni do te mjere...

Pitanje je kojom politikom

[Simba-OS]

Spot Perdita kaže:
To nitko ne porice. Norvrezani iz odredenog kraja Norvreske ce se bolje sporazumjeti sa susjedom Svedanom nego sa nekim iz njegove Norvreske ali iz drugog kraja. I dalje su norvreski i svedski razliciti jezici, kao i srpski i hrvatski.

tako je.

[Simba-OS]

Spot Perdita kaže:
Pitanje je kojom politikom

tako je

[zagor]

Mi smo pristrasni.
Evo recimo, svi stranci smatraju srpski i hrvatski jezik identičnim.
Zašto se jezik mora da veže za narod? Na primjer Australijanci, Amerikanci, svi oni govore Engleski, iako govore nešto drugačije od Engleza.
Uprkos tome ne pada im na pamet da uvode Američki i Australijski jezik.

Dućan-radnja, ocat-sirće, grah-pasulj... to su neznate razlike i bogatstvo jezika.
Svaki jezik na svijetu ima više riječi za određene imenice.

Zašto se samo u nas jezik i vjera veže za narod?
Da nije bilo raspada crkve, sada ne bi bilo ni Srba ni Hrvata.
Pa to je isti narod.

Što se mene tiče možete ovaj jezik zvati Hrvatskim, Srpskim, Crnogorskim, Bosanskim itd... Ali to ne mijenja činjenicu niti me možeš ubijediti da nije identičan jezik, kada evo razgovaramo bez bilo kakvih problema. 99.9% riječi su nam iste, i ova rasprava ovdje je najbolji dokaz.

[revolution]

Spot Perdita kaže:
I dalje su norvreski i svedski razliciti jezici, kao i srpski i hrvatski.

draga moja, ti znaš (vjerujem) da je ova tema prvotno otvorena na Politici... i znaš da je ondje sve "spečifično". i sve dok nije došao Diktator himslef i odlučio da je ovo jezično pitanje, a ne potličko- te temu prebacio ovdje (tražila sam je par sati), tema je trebala poslužiti sasma drugoj svrsi.
nemam ništa protiv da se o njoj rapsravlja i dalje, ali nema tu onog "žara" kao na domiclinom podofrumu...

i uopće moja intencija nije bila nazvati ova dva jezika iz naslova teme - jednim...

upravo stoga jer to JEST političko pitanje, o imenu ovog/ih jezika može se duuugo rasrpavljati.. bez nekih "dubljih" konotacija

zbog čega? zbog toga jer se to ime, ili imena , kako smo i sami svjesni, mijenjalo više puta u zadnjih ne znam koliko desetljeća.. a jezik je isti..

ja pričam istim jezikom kao i moja baka.. doduše, ona koristi možda neštop više izraza koje je tuđman svojevremeno pokušao ugurati u suvremeni izričaj..ali je to isti jezik...

a ime se mijenalo...bar 4 puta... eto...

[Simba-OS]

zagor kaže:
Mi smo pristrasni.

Jesmo, no to ne mijenja činjenice

zagor kaže:
Evo recimo, svi stranci smatraju srpski i hrvatski jezik identičnim.

Kako se u Zagrebu kaže: misliti je drek znati. Meni su kineski i japanski identični. Neznanje nije opravdanje i vodi u zabludu.

zagor kaže:
Zašto se jezik mora da veže za narod?

Zato što je narod određen svojim jezikom, nastalim u narodu i od naroda, kao kultura i kulturna baština.

zagor kaže:
Na primjer Australijanci, Amerikanci, svi oni govore Engleski, iako govore nešto drugačije od Engleza.
Uprkos tome ne pada im na pamet da uvode Američki i Australijski jezik.

Točno. No usporedba ti nije dobra, jer ni Amerikanci, ni Australijanci nisu narodi, već nacije. I jedni i drugi porijeklom Englezi, odnosno i Amerika i Australija ne baš tako davno bile engleske kolonije naseljene Englezima. Ako ćemo o narodima, pravi narod na američkom kontinentu bili su američki indijanci, a na australskom Aboriđani.

zagor kaže:
Dućan-radnja, ocat-sirće, grah-pasulj... to su neznate razlike i bogatstvo jezika.
Svaki jezik na svijetu ima više riječi za određene imenice.

Kako se to na engleskom, osim beans, kaže za grah?
Nije to bogatstvo jezika, to su različiti jezici. Da nije bilo juge, još od 1918, možda se danas uopće ne bi razumjeli.

zagor kaže:
Zašto se samo u nas jezik i vjera veže za narod?
Da nije bilo raspada crkve, sada ne bi bilo ni Srba ni Hrvata.
Pa to je isti narod.

A čega bi bilo? Smatraš li ti npr. kralja Tomislava i ine hrvatske povijesne narodne vladare svojim vladarima, ili srpskim vladarima, whatever? Fakat te ne kužim. Daj malo oblarloži ovu svoju teoriju.

zagor kaže:
Što se mene tiče možete ovaj jezik zvati Hrvatskim, Srpskim, Crnogorskim, Bosanskim itd... Ali to ne mijenja činjenicu niti me možeš ubijediti da nije identičan jezik, kada evo razgovaramo bez bilo kakvih problema. 99.9% riječi su nam iste, i ova rasprava ovdje je najbolji dokaz.

Slični jesu (slavenski su), ali nisu isti. Vidi, i Srbi i Hrvati potječu od slavenskih plemena (u ono doba su to bila plemena kao zajednica), iako postoji još nekoliko teorija porjekla Hrvata. No, kroz stoljeća i stoljeća ta su se plemena razvila u narode. Zajedno sa narodima razvijali su se i njihovi jezici, koji također (logično) imaju zajedničko porjeklo. Al hebiga sad, možemo ići unatrag, pa bilo po Darwinovoj teoriji reći da smo svi mi majmunska braća i sestre (ili još malo dalje do ameba), ili po crkvenoj ići do Adama i Eve, pa smo isto braća i sestre (ajme incesta ).
Još da te pitam, kud bi ti stavio recimo Istrijane? Jel' po tebi istrijansko narječje spada u taj srpskohrvatski ili ne? Kakve sličnosti sa srpskim ima? Govori li itko u Srbiji istrijanski ili barem slično? Ili tu računaš samo štokavce?

[Simba-OS]

revolution kaže:
draga moja, ti znaš (vjerujem) da je ova tema prvotno otvorena na Politici... i znaš da je ondje sve "spečifično". i sve dok nije došao Diktator himslef i odlučio da je ovo jezično pitanje, a ne potličko- te temu prebacio ovdje (tražila sam je par sati), tema je trebala poslužiti sasma drugoj svrsi.
nemam ništa protiv da se o njoj rapsravlja i dalje, ali nema tu onog "žara" kao na domiclinom podofrumu...

i uopće moja intencija nije bila nazvati ova dva jezika iz naslova teme - jednim...

upravo stoga jer to JEST političko pitanje, o imenu ovog/ih jezika može se duuugo rasrpavljati.. bez nekih "dubljih" konotacija

zbog čega? zbog toga jer se to ime, ili imena , kako smo i sami svjesni, mijenjalo više puta u zadnjih ne znam koliko desetljeća.. a jezik je isti..

ja pričam istim jezikom kao i moja baka.. doduše, ona koristi možda neštop više izraza koje je tuđman svojevremeno pokušao ugurati u suvremeni izričaj..ali je to isti jezik...

a ime se mijenalo...bar 4 puta... eto...

Nu filozofije. Sad te ništa nisam skužio, koja ti je bila poanta?
Ali eto, ako je o politizaciji jezika, istina je. Ne znam da li si pročitala moj "doktorat" od posta nekoliko postova gore, ali tamo sam pokušao objasniti kako je to bilo i što je bilo i kako je nastao taj "srpskohrvatski" jezik, kojeg nikad prije nije bilo, a nastao je upravo - političkom deklaracijom.

[zagor]

Simba-OS kaže:
Kako se u Zagrebu kaže: misliti je drek znati. Meni su kineski i japanski identični. Neznanje nije opravdanje i vodi u zabludu.

Stranci to ne misle već znaju. Nemoj se zavaravati.
Oni znaju da je to isti jezik i tako ga tretiraju.

Točno. No usporedba ti nije dobra, jer ni Amerikanci, ni Australijanci nisu narodi, već nacije. I jedni i drugi porijeklom Englezi, odnosno i Amerika i Australija ne baš tako davno bile engleske kolonije naseljene Englezima.

Amerikanci su narod i nacija. I nisu nastali od Engleza već od doseljenika iz cijelog svijeta.

Kako se to na engleskom, osim beans, kaže za grah?
Nije to bogatstvo jezika, to su različiti jezici. Da nije bilo juge, još od 1918, možda se danas uopće ne bi razumjeli.

Što hoćeš reći? Je li to nas neko na silu tjerao da isto govorimo?
Ovu tvoju tezu pobija činjenica da narod u izolovanim selima Hrvatske priča isto kao i oni u izolovanim selima Bosne ili Crne Gore.

A čega bi bilo? Smatraš li ti npr. kralja Tomislava i ine hrvatske povijesne narodne vladare svojim vladarima, ili srpskim vladarima, whatever? Fakat te ne kužim. Daj malo oblarloži ovu svoju teoriju.

Južnoslovenska plemena bi se ujedinila u jedan narod.
Dva plemena koja nisu smogla snage da se ujedine...

Slični jesu (slavenski su), ali nisu isti.

Kako to možeš tvrditi. Nisu slični već su identični. Dovoljan je dokaz što ja i ti pričamo i koristimo identične riječi.

Još da te pitam, kud bi ti stavio recimo Istrijane? Jel' po tebi istrijansko narječje spada u taj srpskohrvatski ili ne? Kakve sličnosti sa srpskim ima? Govori li itko u Srbiji istrijanski ili barem slično? Ili tu računaš samo štokavce?

Kakve veze to ima? Govorimo o jeziku koji većina ljudi govori u hrvatskoj, srbiji, bih i crnoj gori. Zovi ga ako hoćeš Hrvatski. Meni ne smeta, ali znaj da je to isti jezik. Ima nešto malo različitosti od podneblja do podneblja, ali je 99% isto.

[zagor]

Evo ti primjer između Američkog Engleskog i Engleskog jezika. Isto kao ono sa pasuljom i grahom.

dish - plate

elevator - lift

gas - petrol

washroom - toilet

cab - taxi

fall - autumn

apartment - flat

argument - row

baby carriage- pram

band-aid - plaster

bathroom - loo or WC

can - tin

chopped beef - mince

cookie - biscuit
corn - maize

diaper - nappy

elevator - lift

eraser - rubber

flashlight - torch

fries - chips

guy - bloke, chap

highway - motorway
hood (car) - bonnet

kerosene - paraffin

lawyer - solicitor

license plate - number plate

line - queue

mail - post

motor home - caravan

movie theater - cinema

muffler - silencer

napkin - serviette

nothing - nought

overpass - flyover

pacifier - dummy

pants - trousers

parking lot - car park

period - full stop

pharmacist - chemist

potato chips - crisps

rent - hire

sausage - banger

sidewalk - pavement

soccer - football

sweater - jumper

trash can - bin

truck - lorry

vacation - holiday

vest - waistcoat

windshield (car) - windscreen



Ako hoćeš još mogu ti navesti tih primjera. Ima još stotine.Daleko više nego ti sa pasuljom i grahom.

[Black Hawk Down]

Neću sad citirati, ali Simba-OS .

Na primjer Australijanci, Amerikanci, svi oni govore Engleski, iako govore nešto drugačije od Engleza.
Uprkos tome ne pada im na pamet da uvode Američki i Australijski jezik.

Vidiš njima ne pada na pamet, a nama (Hrvatima) pada na pamet. Pa ti mo'š crknit od muke, ali to ti ništa neće promijenit.

P.S. (molio bih sve one koji koriste riječ "identično" da pogledaju u rječnik)

[Simba-OS]

zagor kaže:
Stranci to ne misle već znaju. Nemoj se zavaravati.
Oni znaju da je to isti jezik i tako ga tretiraju.

Je, gdje su učili povijest ovog dijelića svijeta? Ma znaju oni klinac, znaš i sam, samo nećeš priznati.

zagor kaže:
Amerikanci su narod i nacija. I nisu nastali od Engleza već od doseljenika iz cijelog svijeta.

Dobro, a zašto govore engleski, a ne recimo kineski ili nekim od afro jezika? A ne kažeš ništa za Australce, valjda se slažeš sa mnom. Što se Amera tiče, oni sami sebe nazivaju isključivo nacijom. Čuj narod. Nastao prije 200 godina.

zagor kaže:
Što hoćeš reći? Je li to nas neko na silu tjerao da isto govorimo?
Ovu tvoju tezu pobija činjenica da narod u izolovanim selima Hrvatske priča isto kao i oni u izolovanim selima Bosne ili Crne Gore.

Joj, koliko si u krivu. Upravo suprotno.

zagor kaže:
Južnoslovenska plemena bi se ujedinila u jedan narod.
Dva plemena koja nisu smogla snage da se ujedine...

Možda, ali nisu. Što bi bilo kad bi bilo. Razvili smo se u dva neovisna naroda. Ako su Ameri mogli postati narod za 200 godina, valjda smo mogi i mi, za...koliko ono?

zagor kaže:
Kako to možeš tvrditi. Nisu slični već su identični. Dovoljan je dokaz što ja i ti pričamo i koristimo identične riječi.

Nisu istovjetni, već slični. A miša mu poljubim, pa ne tjeraj me da to iznova nabrajam različitosti. Porjeklo je isto. Samo to.

zagor kaže:
Kakve veze to ima? Govorimo o jeziku koji većina ljudi govori u hrvatskoj, srbiji, bih i crnoj gori. Zovi ga ako hoćeš Hrvatski. Meni ne smeta, ali znaj da je to isti jezik. Ima nešto malo različitosti od podneblja do podneblja, ali je 99% isto.

Kako ne bi imalo veze Istrijani govore hrvatskim jezikom i istrijanskim narječjem. Da citiram Nezakcija: "No te kapišo većo mio, e še ti ti me parli la tua lingva, anke mi te diro due tre nela mia, koši non ti kapiši njanke ti una parola e ti rešti šenza la bira?"
Ovo je zaista 99,9% slično.
Nego, kad kažeš da govorimo o jeziku kojim govori većina, citiram: u hrvatskoj, srbiji, bih i crnoj gori. Znači, ne računajući kajkavce i čakavce, to je što se hrvatske tiče, negdje linija virovitica-karlovac-karlobag, jel? Ili ti, ukupno gledano, područje zamišljene velike srbije. E zagore, zagore. Nisi se promijenio sve ove godine.

[Black Hawk Down]

Ako "srpsko-hrvatski postoji", gdje mu je rječnik, gramatika, pravopis ... - ijedan, ikad izdan? Vidio sam knjige na kojima je pisalo npr. "Gramatika hrvatskosrpskog jezika" ili "Gramatika srpskohrvatskog jezika" ali to su zapravo bile gramatike hrvatskog jezika ili gramatike srpskog jezika. Da je to isti jezik ne bi uvijek (koliko ja znam) bile dvije knjige za 'bajagi' isti jezik.

Osim toga, i hrvatski i srpski su postojali prije "srpsko-hrvatskog". Kada su se to i gdje dva već normirana jezika stopila u jedan? Možda i jesu, ali ja za to nisam čuo.

[Simba-OS]

nego zagore, nisi mi odgovorio na pitanje, smatraš li hrvatske narodne vladare i srpskim vladarima? Recimo: Tomislav, Dmitar Zvonimir, Petar Krešimir - kraljevi Hrvata i Srba.

Čovječe, pa čak je i naša prva zajednička kraljevina nosila imena triju naroda, Srba, Hrvata i Slovenaca. Ili je to bila plemenska kraljevina?