Čakavica - narječje ili jezik?

[KrakenGames]

I dalje nema smisla nazivati narječjem nešto što ima već 2-3 let napisanu gramatiku i vlastiti vokabular, ŠTERI nije sličan štokavskom.

Hrvatski i srpski štokavski su jedan naspram drugoga kao narječja prije nego kajkavski i hrv štokavski (realno, danas. iako su ih htjeli zbližiti zbog političkih razloga)

A sve ovo je slično i u slovačkom te vjerojatno češkom. Kao i da uspoređujemo stare molitve na španjolskom i portugalskom, ili nizozemskom i njemačkom (iako eto, nekima je nizozemski samo 'dijalekt/narječje' njemačkog koji se povijesno odvojio pa funkcionira kao jezika).

Nek netko ovo usporedi sa standardnim hrvatskim. :P

Pervo predavanje oderžano na Horvatskomu jeziku (=Kajkavskemu jeziku) na Zagrebečkemu Vsevučilišču od dr. Mathe Smodeka.
(Zvir: Nacionalna i vsevučilišna knjižnica v Zagrebu. R 6144.)

BLAGORJEČJE

Pri početku navučanj iz materinskoga Jezika
vu Zagrebu dena 6. Studna 1832

Deržano

Od Mathe Smodeka

Navukov Slobodnih I Mudroljublja Naučastnika, i Visokoga Stola Banskoga Sudbenoga Prisežnoga Biležnika

Nagovarjanje, po kojem se bi vu vas zbudila Slušiteli! Ljubav proti onomu, zarad česa sim skupili ste se, vidi mi se nepotrebno. Ar nazočnost, s kojum mene napervostavlajučega obstirate, odperto pokažuje, da ono, zarad česa vu ovi hiži mudric zišli ste se s goručim serdcem ljubite. Za greh bi si deržali, ako bi dvojil, jošče menje reči bi se podvupal, da koj zmed vas z dragoga nagnjenja sim bi se bil trudil. Z’očih i lic vaših berem, da vaše skupzhajanje tam cila, da se potverdi temel za obdelavanje materinskoga jezika položen, odkud zvirala bude na celi narod zobraženost.

Ali draga Bratjo Domorodci! V naši Domovini vse suprotivno bivati vidim. Jezik materinski, koj ovak i tak v nikakvi časti niti vrednost ni je, podkapa se, hoče mu se ono zadnje mestence, na koje čuči, vzeti, i on čisto z Domovine zrinuti, zhititi. Ovde je Horvat Horvatu drugi narod: Horvat sramuje se vre Horvatom nazivati; Horvat pet šest rečih iz tuđega jezika znajuči, srami se več horvatski spominati. Vse odtuđeva se: Puk pako, koj tuđenosti podval se je, do te dobi v polovičnosti ostal bude, i na zadnjem stupnju zobraženosti stal, dok ali čisto odtuđi se, ali pak k svoji narodnosti poverne se.

A ovo poboldano vrijedi za Zagreb, a u gledano ukupno i na čakavska mjesta gdje se roditelji boje da će im se rugati u školama jer 'govore seljačkim dijalektom'.

Neka netko odgovori što je konkretno narječje i zašto nije dijalekt i zašto nije jezik?

[Popij Pipi]

thatfeel kaže:

Teza da se u Splitu prije nekoliko stoljeća govorilo kao danas je nešto što bi svaki jezikoslovac ismijao

Tko je to rekao?

[Ofsprey]

Wikiceha kaže:

Ja mislim da je točna (s obzirom da je kajkavski dijalekt hrvatskog, a da slovenski nije dijalekt kajkavskog). Imaš li ti neki izvor koji potkrepljuje tvoj način razmišljanja i čuđenje?

Kajkavski je jezik.Naravno da je Kajkavski srodniji Slovenskom nego Štokavskom,najbliži srodnik je Slovenski,zatim Čakavski pa tek onda Štokavski:

Although speakers of Kajkavian are Croats, and Kajkavian is as such also considered a dialect of Serbo-Croatian, the dialect's closest relative is the Slovene language, followed by Chakavian and then the Shtokavian dialect. Kajkavian is in a dialect continuum with both Slovene and Chakavian.

Izvor:https://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian_dialect

Slovenski je gotovo u potpunosti razumljiv s kajkavskim:

Although Slovene is almost completely intelligible with the Kajkavian dialects of Serbo-Croatian (especially the variant spoken in Hrvatsko Zagorje on the border with Slovenia), mutual intelligibility with other varieties of Serbo-Croatian is hindered by differences in vocabulary, grammar, and pronunciation. The Slovene language also has many commonalities with the West Slavic languages.

https://en.wikipedia.org/wiki/Slovenian_language

Wikiceha kaže:

Sam primjer je nadasve sporan.
U kajkavskom ide:
Kaj ti bum napravil?

Ne ide,ide "naredil",a čak i da je "napravil" primjer je opet bliže Slovenskom nego štokavskom.
Još jedan primjer:
Kajkavski: Kaj bumo delali?
Slovenski: Kaj bomo delali?
Štokavski: Što ćemo raditi?

Wikiceha kaže:

Ono po ćemu se obično uspoređuju jezici ti je Oče naš;
https://hr.wikipedia.org/wiki/O%C4%8De_na%C5%A1

Kajkavsko-hrvatski (književnog jezika):
Otec naš, koji jesi na nebesih,
sveti se ime tvoje,
dojdi kraljevstvo tvoje,
budi volja tvoja,
kak na nebu, tak i na zemlji.
Kruha našega vsagdašnjega daj
nam ga denes
i odpusti nam duge naše,
kak i mi odpuščamo dužnikom našem,
i ne vpeljaj nas vu skušavanje,
nego oslobodi nas od zla.
Amen.

hr. standard;
Oče naš,
koji jesi na nebesima,
sveti se ime Tvoje,
dođi kraljevstvo Tvoje,
budi volja Tvoja,
kako na nebu, tako i na zemlji.

Kruh naš svagdanji daj nam danas,
i otpusti nam duge naše,
kako i mi otpuštamo dužnicima našim,
i ne uvedi nas u napast,
nego izbavi nas od Zloga!.
Amen.

sl standard;

Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
Amen.
http://www.prayer.su/slovenian/common/

Tako da bih te zamolio da ne pričaš gluposti.
Inače; https://www.forum.hr/showthread.php?t=695197&page=2

Loš primjer,pod utjecajem štokavskog.
Većina Kajkavskih očenaša su bliži donjem primjeru:

Kajkavski oče naš iz Međimurja:

Japek naš ki si v nebesih,
nek se sveti ime Tvoje,
nek prihaja cesarstvo Tvoje,
nek bu volja Tvoja
kak na nebi tak i na zemlje.
Kruhek naš vsakdanešnji nam daj denes
ter odpuščaj nam duge naše,
kak i mi odpuščamo dužnikom našim.
ter naj nas vpelati v skušnje,
nek nas zbavi od vsakih hudobah. Amen.

Wikiceha kaže:

A po čemu razlike ligurskog nisu jednake razlikama pojedinih govora, npr prigorskog i slavonskog ili južnodalmatinskog i novoštokavskog ikavskog? "Dokaz" ti ne dokazuje baš nekaj preveć

Razlike Ženovskog i Monačkog (oba dijalekti Ligurskog) su usporedljive razlikama Samoborskog i Međimurskog (oba dijalekti Kajkavskog),
dok razlika Prigorskog i Slavonskog je pak veća jer se tu radi o dva jezika.

[sunshinestar]

KrakenGames kaže:

Mislim da mi od početka imamo pogrešnu percepciju naših narječja. A spomenuvši narječje, to je u biti jezik koji nije normiran. Smatram da je u nas problem što su i kajkavski i čakavski svedeni na dijalekt i ljudi i imamo sljedeće probleme:
-ljudi kojima je to materinji jezik se toga srame jer 'je to dijalekt kojim govore na selu'
-štokavski govornici, kojima su i čakavica i kajkavski (pravi) totalno strani pojam, gledaju isto na to kao običan dijalekt. Moji prijatelji (iz Hercegovine) su mi rekli za kajkavski "Pa tko ti tako govori danas?" a nisu nikad bili izvan Zagreba očito.

Drugo, što podrazumijevamo pod hrvatski jezik? Standardni hrvatski je umjetan ali se temelji na štokavskom i vokabularom i stilizacijom. Primjer je kajkavski tjeden, sused koji su 'modificirani' u tjedan i susjed.

Čakavica je originalni hrvatski kojim su došli oriđiđi Horvati na obalu Jadrana, na sjeveru su bili Slovenski (ili Slavenski) narodi pod Ljudevitom Panonskim i prije njega Braslavom, do unifikacije. I danas kad pogledaš i ljude fizički i govor vidiš da nismo svi iz istog plemena.

Pretpostavljam da mi imamo situaciju kao i Njemačka ili Italija. Imaju sto narječja i dijalekata i svi su u jednoj državi (od više manjih) samo što je razlika što su oni zaštitli svoje jezike. Ne znam zašto mi mimamo te stereotipe da sami sebe potkopavamo. U Italiji su zaštićeni jezici (veneto,milanese itd...dođeš u Veneciji, na pločama nije 'via' nego 'calle'). Samo kod nas ne čuvamo i štitimo našu jezičnu i kulturno raznolikost. Razgovarao sam sa studentima iz tih zemalja, pa i sam bio u Italiji i Austriji, boli njih briga za standard osim kad ga se koristi formalno ili za komunikaciju s pripadnicima druge jezične skupine. Kod nas se ljudi srame vlastitog maternskog jezika jer su nam došli ljudi od svukud i rekli da je 'istočno hercegovački' (moš mislit kak su tam prije 150 godina, u brdima nepismeni seljaci podučavali književni jezik koji će postati standard) onaj pravi, a ovo sve dijalekti tog.

Treće, nikad mi nije bilo jasno (a vjerujem da postoji hrpa ljudi, a o ovome sam se vratio do svoje srednje i razgovarao s prof. hrvatskog): kako to da degradiramo kajkavski i čakavski kao 'dijalekte hrvatskog' (odnosno hrv koji je 95% štokavski), tog istog hrvatskog koji kad se nađeš sa Srbima/Crnogorcima razumiješ se bez problema, a stalno svi prave ogromne razlike između hrvatskog i srpskog (i ja kažem da nisu isti, no moja poanta je naravno sličnost u vokabularu i gramatici) dok prosječni štokavac neće razumjeti ama baš ništa kajkavca ili čakavca koji nije učio standardni hrvatski. Dakle, imamo dijalekte jezika gdje se međusobno ne razumijemo ali razumijemo gotovo bez problema strani nam jezik.

Mislim da dokle god se ne riješi pitanje zaštite čakavskog (i kajkavskog) i dokle god je sve još na razini 'zavičajnog govora' u udžbenicima hrvatskog (btw, djeca više ne razumiju ni kajkavski ni čakavski, osim onih čiji su roditelji govornici istih i nastavljaju podučavati klince) i dok ne dobiju malo više na važnosti. Džabe nam sto rječnika hvarskog, međimurskog itd ako se ne govori.

Štoviše, kajkavski i čakavski su međusobno sličniji (nema duge množine, izbjegavanje lj,nj, đ/dž koji su došli iz turskog, ne provodi se sibiliarizacija, padeži su slični ....) a postat će prošlost. Kajkavski i ne, ali čakavski se gubi (osim Istre i otoka, gdje nema 'dotepencov' )

Dakle, svi su oni hrvatski jezici, samo je jedan odabran kao baza za izgradnju standarda. (možda bi bilo najpreciznije reći 'jezici kojim govore Hrvati i koji su postali hrvatskima' jer znamo povijesno da je kajkavski bio posebni slavenski, zatim ilirski [ok, to je bilo u modi] pa i službeni horvatski 300 let, a onda kajkavski)

Za kajkavski mogu reći da ima sve potrebno za jezik, samo kad bi kod nas maknuli to 'dijalekt'. Uostalom, više možete pronaći ovdje.

Jednostavno nema smisla da netko tvrdi da je kajkavski ili čakavski dijalekt štokavskog hrvatskog. Isto kao da je katalonski dijalekt španjolskog. Dijalekti su zagorski, međimurski kajkavski, npr. razlike poput 'cirkva,cerkva, biježati,bejžati,bežati, gorice,gerice..' ili u istarskom i dalmatinskom čakavskom ...

Kako 'Gda peme v trsje?' može biti dijalekt 'Kada krećemo u vinograd?' ? =)
A kajkavskom su slični slovenski, slovački, češki, pa malo i poljski i ruski. Za one koji su sreli Ruse ili učili, ne može nitko negirati da je 'Kaj se dela/diela?" slično "Kak diela" ili pak u čakavskom i kajkavskom 'dažd,dešč,dašč" umjesto štokavski 'kiše'. (imamo daždevnjaka, a ne kiševnjaka, ne?)
Ima dost tog još, pogledajte na link gore =)

Mislim da nema problema da se kaže da ti je materinji kajkavski/čakavski/štokavski + standardni hrvatski. Zašto bi uopće to bio problem?

Imaš nekoliko grešaka:

Čakavica nije orginalni jezik Hrvata/SLavena kojeg su donjeli sa sobom, niti su ga govorili svi Hrvati.
Hrvati su tada govorili staroslavenskim jezikom, jezikom zajedničkim svim Slavenima (naravno radi se o definiciji "u nazad" gdje su znanstvenici općeprihvaćenim kriterijima definirali sve govore tadašnjih Slavena kao jedan jezik, s obzirom na razlike između njih).
Najsličniji jezik tadašnjih Hrvata (tj predaka kasnijih Hrvata) bio je baltski, kao i svim ostalim SLavenima.
Pogledaj si Bašćansku ploču, ona nije pisana čakavicom, niti je leksik i gramatika Baščanske ploče jednak današnjem govoru/govorima niti na Krku, niti igdje danas.


Druga stvar, Veneto jezik je promoviran u jezik iz dijalekta zbog snažnih separatsitičkih tendencija u Veneciji, gdje se jedan dio stanovništva smatra nekakvim Venetima, a tek jedan dio Talijanima (a jedni druge smatraju pripadnicima istog naroda.
SLično kao i u Crnoj Gori ili Bjelorusiji ili nekada u Austriji, gdje se dio Crnogoraca smatra po nacionalnosti Crnogrocima, a drugi Srbima, ali oboje smatraju da su svi Crnogorci dio istog naroda. Samo što dio Crnogroca/Bjelorusa sematra to regionalnim identitom, drugi nacionalnim.

Takvih tendencija nema u Hrvatskoj među čakavcima i kajkavcima.


Treće, usporedba Veneta i čakavaca i kajkavaca ne stoji. Paralela bi bila da svaki grad i i selo i Hrvatskoj ima svoj jezik, koji je različit od sujednog sela.
Zabiravljaš da je podjela Hrvata na čakavce, kajkavce i štokavce samo jedna od podjela na dijalekte koja postoji paralelno, gdje svaka ide po svoj kriterij.

Neki čakavski govori su bliži standardu/štokavskom dijalektu, nego drugim čakavskim govorima. Npr dalmatinska čakavica je bliža dalmatinskoj štokavici, nego nekim istarskim čakavskim govorima.
Neki su čakavski govori bliži kajkavskim govorima, nego drugim čakavskim.
Čakavci iz Primorja i Gorskog kotara sličnije govore kajkavcima iz Gorskog kotara, pa čak i Zagorju, nego čakavcima iz Dalmacije.


Dakle, svaka standardizacija čakavskog/kajkavskog bila bi umjetna u svim ostalim lakavskim/kajkavskim područija , osim u onima od kuda bi taj standard bio uzet.

Mislim da nema velike razlike između govora u praksi između Hrvatske s jedne i Italije i Njemačke na drugoj strani.

U Italiji i Njemačkoj ne vjerojem da se u gradovima govori autohtonim dijalektima, tj govorima kakvi su tamo bili prij standardizacije, nego nekakvim mješavinom standarda i dijalekata tog područja, tj govori s e govornim standardnim, tj kao i kod nas.
tako se u zagerbu ne goviori dijaektom, kao ni u Rijeci, nego se govori standardnim, ali ne ne u potpunosti, nego jer pravo standardni kakvav je zamišljen od strane lingvista nije u potpunosti zaživio, nego je zadržao neke dijalektane karakteristike u praksi.
Naravno, ima iznimaka npr u Veneciji ili na Siciliji.

Ne vidim tendecije nestanka padeža u hrvatskom.
U Istri i te kako ima dotepenaca. Jedan va je bio uzrokovan ratom, prije toga je također se dosejavalo u Istru, a tako je cijelo vrijeme, pa je čak i jedan dio Istre zapravo štokavski sa ča, msilim da zapadna obala.
BTW imaš u buzetu i "kaj", ali sa leksikom čakavskim, ako da ga neki računaju pod kajkavski, dok drugi ga smatraju čakavskim.
U 16 stoljeću imaš i migracija iz Crne Gore u Istru.

U Primorje velike migracije Bunjevaca iz Bosne, vjerojatno štokavaca u 16 stoljeću.

Kada kažeš da kajkavski ima sve karakteristike da bi bio smatran jezikom, a ne dijalektom, ne znam na oje karakteristike misliš.


Da , dobro si primjetio da u kajkavskim i čakavskim govorima ima nekih riječi koje su slične ruskom, a različite od hrvatskog štokavskog.
No, mnoge su riječi slične u štokavskim i ruskom, a različite u kajkavskom i čakavskom.
Sve isto vrijedi i kada umjesto ruskog gledaš i poljski.


Naglasak je sličan između tokavskog i poljskog, a čakavskom je bliži ruski i ukrajinski.

[sunshinestar]

Popij Pipi kaže:

Nikako. Da nam jezik naglasno zvuči čas ko njemački, čas ko talijanski. Čisti užas.

Ja sam čuo definiciju, tj impresiju hrvatskog (u ovom kontekstu čitaj novoštokavskog ) kao ruski sa talijanskim izgovorom.

Meni pak Istrijani, i hrvatski i slovenski, zvuče kao čakavski/kajkavski sa izgovarani na talijanski način.

[sunshinestar]

Da li se slovenski dijalekti među sobom sličniji ili različitiji, negpo hrvatski među sobom, ne znam, iako znam slovenski, no znam da manje različiti sigurno isu.
Imamo Prekmurski koji je je podutjecajem mađarskog, uz ore utjecajem talijanskog, Belu Krajinu koja je pod utjecajem štokavskog i druge krajeve koji su pod utjecajem njemačkog.


Najpopularnija podjela hrvatskih dijelakata je po upitnoij zamjenici "što", pa su tu tri dijalekta.
U slovenom je slična ta zamjenica na svim dijelktima (slična, ale ne i ista jer imamo i kaj i kej i ka i kai i kva i tko zna koliko još varijanti) pa se pogrešno zaključuje da je sve to manje-više isti govor i da su razlike mjednake razlikama između unutar određenog hrvatskog dijalekta, dok neki idu i korak dalje pa kažu da je slovenski jezik, samo jedna varijanta unutar hrvatskog dijalekta, pa bi po istoj analogiji valjda srpski mogao biti podvarijanto jednog hrvatskog dijalekta.

činjenica jest da je najsličniji govor u Hrvatskoj standardnom slovenskom kajkavski Goirski kotar, koji je i geografski najbliži centralnoj Sloveniji, a da je najbliži slovenski govor hrvatskom onaj u Beloj Krajini. To je bilo pdoručje vojne krajine gdje su doseljeni štokavci u to vrijeme.

I kada uspoređujete hrvatski kajkavski sa slov. standardom i sami vidite da ne postoji jednistven kajkavski, i da je dobivate različite rezultate kada ih uspoređujete sa slov. standardom.
Što nije ni čudo. Kako možete uspoređivati nešto što ne tako nejasno i široko definirano kao kajkavski dijalekt.
Ne postoji samo jedan kajkavski, kao ni čakavski u Hrvatskom.

Meni je od slavenskih naglasaka najsmešniji češki
Od slovenskih mi je najseljačkiji koruški/koroški

Vi ste uspoređivali

[Kexx]

Wikiceha kaže:

Da, samo pri doseljenju (kao se čini) nije postojao jedan staroslavenski, već skupine zapadno i istočnoslavenskih govora/poludijalekata, s vremenom su se oni uobličili u hr. dijalekte.
Pa dobar je primjer razlike selo/ves ili sličnih riječi koji se događaju po svim hr. dijalektima.

Naravno da nisu bili u dlaku isti, razlike su pomalo krenule čim su se Slaveni razdvojili. No, sigurno je da ovdje nisu došle tri slavenska naroda od kojih je jedan govorio čakavicu, drugi kajkavicu, treći štokavicu. To je ovdje nastalo uslijed teritorijalne rasprostranjenosti i utjecaja neslavena na slaveenski koji su učili. Tj. nastali su teritorijalno, ne po nekom slavenskom etničkom ključu koji bi nam trebao rastumačiti koji su točno dio naselili Hrvati, a koji Srbi.

Ovo što se neslavena tiče je novija teorija, povezana s novoštokavskim i poslavenjenim vlasima, te njihovim širenjem za vrijeme turaka, kao i nametanju novih standarda (prvenstveno razvoja 4-naglasnog sustava), no to (manje-više) nema veze s originalnim dijalektima.
Taj dio je manje-više kriv. Prvi slaveni na ova područja (u većim brojevima) dolaze stotinjak godina prije Hrvata, a kad mi dolazimo, već je sve slavenizirano (osim ovih vlaških stočara, daleko u planinama).
Pogledaj Gradišće i koliko su prije Turaka hr. dijalekti (čakavski, kajkavski i zapadnoštokavski) bili bliski.
Poanta je da je to doba velikih seoba, pa se razlike povećavaju. Razlike između štokavskih dijalekata su puno manje nego razlike između kajkavskih, kao i čakavskih (iako čakavski ima dosta mješanja sa štokavskim, pojedini originalno čakavski dijalekti jesu kajkavizirani [južnosutlanski npr], a pojedini staroštokavski dijalekti posjeduju [ili su bar posjedovali] prijelaz u kajkavštinu [sjeverni slavonski])...
@KrakenGames,
načelno razliku određuje politika. Kineski "dijalekti" se razlikuju više od romanskih jezika, talijanski sadrži zapadno i istočnoromanske govore, itd.
Poanta zašto čakavica nije jezik je da narod obično ima samo jedan jezik i da dvojezičnost načelno predstavlja samo probleme.
Pogledaj Norvešku ili novogrčki u Grčkoj.
No, opet, po meni bi bilo lijepo prilagoditi standard govornom jeziku, pa ga čak i malo gurnuti prema kajkavskom, čakavskom, staroštokavskom, jer ipak jezik čine sva narječja. S time da bi sam izgovor modificirao po utjecaju na zagrebačko-riječki

Nema dokaza da su Hrvati došli 100 godina kasnije. Pogotovo nema dokaza da je već sve bilo slavenizirano. Čak i da smo došli 100 godina kasnije nema nikakve šanse da bi već sve bilo slavenizirano. Miješanje došljaka i starosjedilaca je započelo odmah, jači su sigurno pokupili žene slabijih i to koliko god su mogli, pa barem to se dogodilo. Dakle, od prvog dana dolaska Slavena dolazi do miješanja stanovništva, a kako vrijeme prolazi miješanja je sve više, starosjedioci se poslavenjeju korak po korak, a onda imamo situaciju da neposlavenjeni starosjedioci primaju slavenski od poslavenjenih starosjedilaca. To je moralo utjecati na jezik.

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

I dalje nema smisla nazivati narječjem nešto što ima već 2-3 let napisanu gramatiku i vlastiti vokabular, ŠTERI nije sličan štokavskom.

Ma po čemu nije?
Po čemu jedan jezik ne bi mogao imati više verzija književnog/standardnog?

KrakenGames kaže:

Hrvatski i srpski štokavski su jedan naspram drugoga kao narječja prije nego kajkavski i hrv štokavski (realno, danas. iako su ih htjeli zbližiti zbog političkih razloga)

Po tvome bi zapadnonorveški bio dijalekt islandskog, a istočnonorveški dijalekt švedskog/danskog?

KrakenGames kaže:

A sve ovo je slično i u slovačkom te vjerojatno češkom.

U čemu je sličnost?

KrakenGames kaže:

Kao i da uspoređujemo stare molitve na španjolskom i portugalskom, ili nizozemskom i njemačkom (iako eto, nekima je nizozemski samo 'dijalekt/narječje' njemačkog koji se povijesno odvojio pa funkcionira kao jezika).

Sličnosti jezika/dijalekata/narječja se uspoređuju baš po toj molitvi.
Dao sam ti standardne verzije hrvatskog i ono što je bio kajkavski standard. Nije priča o razdoblju prije 500 godina.
Španjolski i portugalsku su nastali kao dijalekti "vulgarnog" latinskog, a nizozemski kao dijalekt niskonjemačkog. Što je sporno tu?

KrakenGames kaže:

Nek netko ovo usporedi sa standardnim hrvatskim. :P

Prilično je isto hrvatskom standardu.
E u pervo, deržano i slično nije e, već ti se izgovara poput prvo, držano i slično. Gj=đ, odnosno međuglasu dž i đ, koji se i sad koristi, a isto vrijedi i s č i ć. Koliki postotak ljudi u svakodnevnom govoru uopće vidi razliku ?
Pisano "modernom" ortografijom tekst ide;
Prvo predavanje održano na Hrvatskom jeziku (kajkavskom jeziku) na zagrebačkom vseučilištu od dr. Mathe Smodeka
Blagorječje
Pri početku navučanj iz materinskog jezika
vu zagrebu dena 6.studna 1832.
Držano
Od Mathe Smodeka
Navukov slobodnih i mudroljublja naučastnika, i visokog stola banskoga sudbenoga prisežnog bilježnika
Nagovaranje, po kojem se bi (v)u vas zbudila slušatelji! Ljubav proti onomu, zarad česa sim skupil se, vidi mi se nepotrebno. A nazočnost, s kojom mene naprvostavljućega obstirate, otprto pokažuje, da ono, zarad česa (v)u ovi hiži mudric zišli ste se s gorućim srcem ljubite. Za greh bi si držali, ako bi dvojil, još će menje reći bi se podvupal, da koj zmed vas z dragoga nagnjenja sim bi se bil trudil. S očih i lic vaših berem, da vaše skup s hajanje tam cila, da se potvrdi temelj za odjelavanje materinskoga jezika položen, otkud svirala bude na cjeli narod izobraženost.

Ali draga Braćo Domoroci! V naši Domovini vse suprotivno bivati vidim. Jezik materinski, koj ovak i tak v nikakvi časti niti vrednost nije, potkapa se, hoće mu se ono zadnje mestence, na koje čuči, uzeti, i on čisto iz Domovine zrinuti, shititi. Ovde je Hrvat Hrvatu drugi narod: Hrvat sramuje se vre Hrvatom nazivati; Hrvat pet šest rečih iz tuđega jezika znajući, srami se već hrvatski spominati. Vse otuđeva se: Puk pako, koj tuđenosti podval se je, do te dobi v polovičnosti ostal bude, i na zadnjem stupnju izobraženosti stal, dok ali čisto otuđi se, ali pak k svoji narodnosti poverne se.
Tak nekak. Još ako v zamjeniš za u uvijek, a vse sa sve.

KrakenGames kaže:

A ovo poboldano vrijedi za Zagreb, a u gledano ukupno i na čakavska mjesta gdje se roditelji boje da će im se rugati u školama jer 'govore seljačkim dijalektom'.

Nisam vidio da je u Zagrebu takva praksa. Pogotovo nakon naglog povećanja doseljenika. Neke stvari su jednostavno "domaće" po kojima se "domoroci" razlikuju od ovih drugih.
Ovo što pričaš možda vrijedi u selima oko grada.

KrakenGames kaže:

Neka netko odgovori što je konkretno narječje i zašto nije dijalekt i zašto nije jezik?

Narječje ili govor je varijanta koja se u nečemu razlikuje od standarda i obično prevladava na nekom području. Razlika jezik i dijalekt/narječje/govor je u većini slučajeva prvenstveno politička (dao sam ti ovu definiciju već prije).

[Wikiceha]

Ofsprey kaže:

Kajkavski je jezik.Naravno da je Kajkavski srodniji Slovenskom nego Štokavskom,najbliži srodnik je Slovenski,zatim Čakavski pa tek onda Štokavski:
Izvor:https://en.wikipedia.org/wiki/Kajkavian_dialect

Opet daješ isti primjer kojeg sam diskreditirao?
I izvor s kojim se ne slažeš u "raznolikosti" slovenskih dijalekata?

Ofsprey kaže:

Slovenski je gotovo u potpunosti razumljiv s kajkavskim:
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovenian_language

Opet isto?

Ofsprey kaže:

Ne ide,ide "naredil",a čak i da je "napravil" primjer je opet bliže Slovenskom nego štokavskom.

Ne, ide napravil. I kako je napravil bliži naredil, a ne napraviti?

Ofsprey kaže:

Još jedan primjer:
Kajkavski: Kaj bumo delali?
Slovenski: Kaj bomo delali?
Štokavski: Što ćemo raditi?

U ovom primjeru je sličniji. Što to dokazuje?

Ofsprey kaže:

Loš primjer,pod utjecajem štokavskog.

Totalno netočno. Pričaš li o kajkavskom standardu ili međimurskom dijalektu?

Ofsprey kaže:

Većina Kajkavskih očenaša su bliži donjem primjeru:
Kajkavski oče naš iz Međimurja:

Japek naš ki si v nebesih,
nek se sveti ime Tvoje,
nek prihaja cesarstvo Tvoje,
nek bu volja Tvoja
kak na nebi tak i na zemlje.
Kruhek naš vsakdanešnji nam daj denes
ter odpuščaj nam duge naše,
kak i mi odpuščamo dužnikom našim.
ter naj nas vpelati v skušnje,
nek nas zbavi od vsakih hudobah. Amen.

Međimurski je krajnji granični kajkavski dijalekt, ne oličenje svih kajkavskih dijalekata. To što ga povezuješ sa slovenskim (koji je izveden dobrim djelom iz kranjskih govora) je nadasve smiješno. Prekmurski, koji je susjedni međimurskom je inače skoro postao odvojen jezik

Ofsprey kaže:

Razlike Ženovskog i Monačkog (oba dijalekti Ligurskog) su usporedljive razlikama Samoborskog i Međimurskog (oba dijalekti Kajkavskog),
dok razlika Prigorskog i Slavonskog je pak veća jer se tu radi o dva jezika.

Po tvojoj definiciji ili to ipak tvrdi neka lingvistička veličina ?


@Sunshinestar

@Kexx, 100 godina je po prevladavajućem mišljenju. I ok, nisu svi, ali je većina. S ostatkom se naravno slažem.

[Ofsprey]

Wikiceha kaže:

Opet daješ isti primjer kojeg sam diskreditirao?
I izvor s kojim se ne slažeš u "raznolikosti" slovenskih dijalekata?

Ne dajem nikakav primjer,već citat s wikipedije.
Što se tiče raznolikosti Slo dijalekata piše da je Slovenski ponekad karakteriziran kao slavenski jezik s najrazličitijim dijalektima od nekih lingvističara,to ne stoji kao fakt.

Wikiceha kaže:

Ne, ide napravil.

Ne ide,ide "naredil".

Wikiceha kaže:

I kako je napravil bliži naredil, a ne napraviti?

"Kaj ti bum napravil" je bliži "kaj ti bom naredil" nego "što ću ti napraviti".

Wikiceha kaže:

U ovom primjeru je sličniji. Što to dokazuje?

Dokazuje bliskost Kajkavskog sa Slovenskim,nešto što i vrapci na grani znaju.
Oko toga postoji konsenzus među lingvistima,niti jedan ne tvrdi da je Kajkavski bliži Štokavskom nego Slovenskom.

Wikiceha kaže:

Totalno netočno.

Točno,taj "oče naš" je pod Štokavskim utjecajem.

Wikiceha kaže:

Pričaš li o kajkavskom standardu ili međimurskom dijalektu?

Kajkavski nažalost nije standardiziran.

Wikiceha kaže:

Međimurski je krajnji granični kajkavski dijalekt, ne oličenje svih kajkavskih dijalekata. To što ga povezuješ sa slovenskim (koji je izveden dobrim djelom iz kranjskih govora) je nadasve smiješno. Prekmurski, koji je susjedni međimurskom je inače skoro postao odvojen jezik

Međimurski je vrlo blizak Zagorskim govorima.
Prema Brozoviću imamo šest Kajkavskih dijalekata,Prema Lončariću petnaest.
"Oče naš" svakog dijalekta je bliži Međimurskom primjeru,i Slovenskom nego Štokavskom.

Wikiceha kaže:

Po tvojoj definiciji ili to ipak tvrdi neka lingvistička veličina ?

Mislim da nema lingvista koji neće reći da Ligurski nije jezik,različit od Toskanskog.

[Kexx]

Prevladavajuće na osnovu jedne rečenice kako je Heraklije pozvao Hrvate oko 620.g. ilitiga na osnovu ničega.
Mogli su slobodno biti dio barbarske horde od prvih dana slavenskih prodora, mogli su dolaziti i u više navrata. Najmanje je vjerojatno da bi došli na poziv dalekog cara u zemlju u kojoj haraju strašni Avari i tek tako na njegov poziv krenuli na daleko i neizvjesno putovanje, a sve da se nasele u Dalmaciju i pomognu dobrome caru. Vidiš kako je dobar, dopustio im čovjek da se nasele.
Oni pobijedili Avare, nigdje niti jedne druge vojske u blizini, careva je daleko, a on im dopustio, baš je drag, da im nije dopustio ne bi se mogli tu naseliti.

[KrakenGames]

U čemu je sličnost?

Krenimo...

KAJ: Dobri den
ČEŠ/SLOVAČKI: Dobry den

Dvoglasi / diftongi: uo,ua,ie...
Slovački: ô(=uo),ia,ie,iu...

Kajkavski nema sibiliarizaciju: k,g,h, se ne mijenjaju u N pl, D i L: oblak -oblaki, ruka-ruki, noga-nogi
Slovački: oblak-oblaky,ruka-ruki, noha-nohy

Deminutiv muškog roda ima sufiks -ek/ec. ... zeče, dečec, tunčec, ...
Slovački: chlap (muž) --> chlapec, zajček Češki: zajiček

Mnogi deminutivi su hipokoristici - imenice koje izražavaju osjećaj dragosti
serdce, moajčica, zemlica, deklica, dečec, cujzek, trsek, tatek, japek, striček, kumek, kruhek, zajček, autek, pesek, cugek, bogek, bogec, sončece.... isto kao i u Slovačkom.

V- ispred -u/o (vusnica, vugurek, vuho, vulica, vura)...slovački ih nema ali češki ima u dijalektima.

Futur kao i u slovenskom i ostalim zapadno-slavenskim jezicima: ja budem / ja bum delal
(poljski): ja będę czytał / ja będę czytać

Nema vokativa, kao ni slovački, ni ruski.

Genitiv plurala muškog roda je -ov (dečecov) točno kao i u poljskom, češkom i slovačkom te ruskom.

Još neke sličnosti sa zapadno-slavenskim jezicima:
plural muškog roda ima normalno nastavak -i, bez duge množine. (ne vrijedi u svim zs jezicima uvijek)
genitiv plurala gubi sufiks (leta -> let, krava -> krav) kao i u svim ZSJ

Sufiks u akuzativu je isti i za živo i neživo. (Imaš novca? vidim kamena...) isto kao i u Slovačkom.

Slogotovo -r- se izgovara i piše -er (černi, čerleni) kak i u ZSJ. (cerny..)

Sačuvana staroslavenska skupina čr (črešnja, černe, červ, čerleno)...Slovački (čerešna,čierne,červ)

-e u praslavenskom 1.l. množine -me (ideme,očeme, živeme), veza sa ZSJ

Palatalno rj (škarje, odgovarjati, zorja, morje)
Češki: moře (ře = je)

Kajkavski može imati -e na kraju riječi umjesto -o : černe, dobre, fine, jake... isto kak i u Slovačkom: čierne, dobre...

I u komparativu:
dobar --> bolši, boljši
rano --> ranejše / raneše
pametno --> pametniše
velik --> vekši

A u slovačkom: mudrejši..

Pa malo vokabulara (svježe iz inboxa nakon razgovora s Čehom oko osnovnih stvari):
Kajkavski: tikva
Češki: tykev
Kajkavski: čmela --> u češkom je 'čmelak' bumbar
Kajkavski: vugurek --> češki: okurek
čriješnja vs (slovački) čerešna
rubača, robača vs (slovački) rubaš (kaput)
čižme ili škornji vs (češki) škorny (slovački) čižme
škrlak, klobuk vs (češki) klobouk i 'škirak' za posebnu vrstu šešira (kak i tu)
gače (hlače) vs (sovački) gatě
kuriti vs (slovački) kurit
šteri,teri, kteri vs (češki) který (slovački) ktorý
zrcalo vs (češki) zrkadlo (ali nama je bolje forsirano 'ogledalo' lol, a kažemo 'zrcaliti se, zrcalna slika' )
zreti (vidjeti) vs (češki) zret
gdo / do vs (slovački) kto


Naravno, ovo sve je 'čista laž' i 'izmišljotina' droagi nam štokavci nisu nikad bili u Međimurju ili Zagorju,Moslavini, neg je jedini 'kaj' kojeg čuju onaj u Zagrebu.

Sličnosti jezika/dijalekata/narječja se uspoređuju baš po toj molitvi.

Lijepo da te riječi iz molitva određuju dijalekt/narječje/jezik u cjelosti.

Narječje ili govor je varijanta koja se u nečemu razlikuje od standarda i obično prevladava na nekom području. Razlika jezik i dijalekt/narječje/govor je u većini slučajeva prvenstveno politička (dao sam ti ovu definiciju već prije).

Isprike, nisam primjetio ranije. Dakle, u "nečemu" se razlikuje od standarda i prvenstveno politička. Ja se kladim da kajkavski gledano prema lingvističkim kriterijima dobiva status jezika.
To što su se i razvili, gledajući droage nam molitve, iz jednog ne znači da ne može povijesno postati zasebno funkcionalan i neovisan.

Inače, Dikcionar od Habdelića sadrži brojne riječi koje se dan-danas još koriste u Međimurju, a manje u regijama gdje su se štokavci doselili.

[johnnyouone]

KrakenGames kaže:

Krenimo...

Zaboravio si ekavicu. Sve te osobine i još mnogo toga imaju pojedina štokavska narječja. Jednostavno, nije korektno uspoređivati narječja i standarde.
Meni su simpatični kajkavci kad govore šte?.
Uostalom, tvrditi da su neki kajkavski dijalekti štokavizirani i da zbog tog nisu relevantni za raspravu povlači i to da su neki dijalekti slovenizirani ili kaj već i trebala bi vrijediti ista pravila.

[sunshinestar]

SVe tu navedeno što vrijedi kao sličnost između kajakavskog i češkog/slovačkog, vrijedi i kao sličnost između slovenskog i češkog/slovačkog, u nekim primjerima i poljskog.

Pa općepoznato je da da slovenski , kajkavski, pa i čakavski imaju neke zaj. karakteristike sa zapadnoslavenskim, koje drugi j.s. jezici/dijalekti nemaju. Isto tako, štokavski/hrv/srb/bos/cg imaju neke zajedničke karakteristike sa kajkavskim/slovenskim/zapadnoslavenskim, koje nemju makedonski i bugarski.

Jednostavno radi se u kontinuumu, koji je prekinut sa Austrijom i Mađarskom, ali svejedno vrijedi.
Ne znam što je tu čudno i kakve to veze ima sa def. kajkavskog kao jezika, dijalekta.

Jednostavnmo, kajkavski , onaj na prodručju RH, spada kao narječje hrvatskog.
Je li trebalo tako ili drugačije, nije bitno. Lanjski snijeg.

Osim toga kajkavski i jest jezik, ali slovenski. Eto, i ako nestane kajkavski hrvatski, imat ćete kaj očuvan u Sloveniji

[itreius]

sunshinestar kaže:

Kada kažeš da kajkavski ima sve karakteristike da bi bio smatran jezikom, a ne dijalektom, ne znam na oje karakteristike misliš.

Lingvističke karakteristike?

Različit fonološki sustav. Različit naglasni sustav. Različita prozodija. Različit vokabular. Različita deklinacija. Različit broj padeža. Različita konjugacijja. Različit broj glagolskih vremena. Različite glasovne promjene. Različita tvorba riječi.

Ako to nije različit jezik, morao bi dobro razmisliti o kriterijima koje koristiš pri "spajanju" hrvatskog i srpskog.

[sunshinestar]

Nego kako ti zamišljaš promociju tog kajkavskog kao standardnog jezika?
Pretpostavljam da bi uzeo kao standardnu verziju onu najrazličitiju od štokavskog standardnog.
Da li bi uporaba bila opciona/ suživot oba snadardna jezika na nekim područjima Hrvatske?
Da li bi morali znati i koristiti se njime svi državni službenici na određenim područjima?
Shvaćaš li kakv bi cirkus nastao?
Da sve suce pošalješ na tečaj kajkavskog, a tko ne položi C2 razinu u određenom roku, otkaz!

[Wikiceha]

Ofsprey kaže:

Ne dajem nikakav primjer,već citat s wikipedije.

Koja se ne koristi kao ozbiljan izbor u znanstvenim radovima.

Ofsprey kaže:

Što se tiče raznolikosti Slo dijalekata piše da je Slovenski ponekad karakteriziran kao slavenski jezik s najrazličitijim dijalektima od nekih lingvističara,to ne stoji kao fakt.

Još jednom, imaš kakvu znanstvenu studiju o tome, ili je to samo tvoje osobno mišljenje ?

Ofsprey kaže:

Ne ide,ide "naredil".

U standardnom kajkavskom koji je prevladavao do Gaja, nejde.

Ofsprey kaže:

"Kaj ti bum napravil" je bliži "kaj ti bom naredil" nego "što ću ti napraviti".

Kao što rekoh nije. Prva dva imaju isto/slično pravilo tvorbe, druga dva (1. i 3. zapravo) imaju isti leksik.

Ofsprey kaže:

Dokazuje bliskost Kajkavskog sa Slovenskim,nešto što i vrapci na grani znaju.

Drago mi je što temeljiš svoje spoznaje na tako raširenom "pučkom" znanju.
Inače, tvoje tvrdnje (koje su btw. urnebesne) o sličnosti kajkavskog i slovenskog i unikatnostima slovenskih dijalekata su dobrim djelom pobijene u prvoj polovici 20. st.
To ti je stav koji ti je zauzimala srpska lingvistika (svi kajkavci su slovenci, štokavci srbi, a Hrvati su boduli).

Ofsprey kaže:

Oko toga postoji konsenzus među lingvistima,niti jedan ne tvrdi da je Kajkavski bliži Štokavskom nego Slovenskom.

Imaš neki izvor za sve te tvoje tvrdnje ?

Ofsprey kaže:

Točno,taj "oče naš" je pod Štokavskim utjecajem.

To je "standardni" kajkavski. To što si ti uzeo granični dijalekt i pozivaš se na sličnosti u dijalektalnom kontinuumu da dokažeš nedokazivo, to je, prvenstveno, tvoj problem.

Ofsprey kaže:

Kajkavski nažalost nije standardiziran.

Imao si književni jezik koji se koristio do sredine 19.st-a (negdje i dulje) te učio u školama. Kad pričam o standardu, onda se na njega pozivam.

Ofsprey kaže:

Međimurski je vrlo blizak Zagorskim govorima.

Kaj su svi kajkavski zagorski?
Prigorske, podravske, moslavačke, pokupske, turopoljske, gorskokotarske, itd. govore treba pod metlu?

Ofsprey kaže:

Prema Brozoviću imamo šest Kajkavskih dijalekata,Prema Lončariću petnaest.
"Oče naš" svakog dijalekta je bliži Međimurskom primjeru,i Slovenskom nego Štokavskom.

Opet, netočno. Imaš izvor za tu svoju tvrdnju?
Istočni kajkavski govori su sigurno bliži štokavskima (pogotovo sjevernoslavonskom), a južni čakavskima (neki, kao južnosutlanski su u biti kajkavizirani čakavski).

Ofsprey kaže:

Mislim da nema lingvista koji neće reći da Ligurski nije jezik,različit od Toskanskog.

Nisam siguran da je to slučaj u Italiji.
Svejedno, opet brkaš stvari.
Ligurski se puno više razlikuje od talijanskog standarda (vidio si nomenklaturu romanskih jezika) nego hr. narječja međusobno.
Sva hr. narječja su južnoslavenska. Ligurski je zapadnoromanski, a tal. standard istočnoromanski.

[Wikiceha]

Kexx kaže:

Prevladavajuće na osnovu jedne rečenice kako je Heraklije pozvao Hrvate oko 620.g. ilitiga na osnovu ničega.
Mogli su slobodno biti dio barbarske horde od prvih dana slavenskih prodora, mogli su dolaziti i u više navrata. Najmanje je vjerojatno da bi došli na poziv dalekog cara u zemlju u kojoj haraju strašni Avari i tek tako na njegov poziv krenuli na daleko i neizvjesno putovanje, a sve da se nasele u Dalmaciju i pomognu dobrome caru. Vidiš kako je dobar, dopustio im čovjek da se nasele.
Oni pobijedili Avare, nigdje niti jedne druge vojske u blizini, careva je daleko, a on im dopustio, baš je drag, da im nije dopustio ne bi se mogli tu naseliti.

Ma mogli su, to je legenda, ali s obzirom na manjak izvora podataka, dugo očuvana. Svejedno, nije pretjerano bitno za ovu raspravu.
@KrakenG
Ruski nije zapadnoslavenski jezik.
Za ostatak, ok. Kajkavski dijalekti, posebno sz, imaju niz zapadnoslavenskih svojstava koji upućuje na postojanje nekadašnje slavenskog jezičnog kontinuuma na područjima današnje Mađarske i Austrije. Što je u tome sporno?
Oče naš je nešto po čemu se dijalekti i jezici obično uspoređuju, jer postoji u svim europskim jezicima. Naravno da je ta ocjena približna i samo početak ozbiljnije analize.
Što se klađenja tiče, krivo se kladiš. Samostalni lingvistički kriteriji nigdje nisu doveli do stvaranja jezika, dao sam ti par primjera.
@sunshinestar

[Faro]

Da i ja dodam malo ovoj diskusiji. Čakavica i Kajkavica = Jezik, hrvatski jezik. Zadnji je čas da se čakavica standardizira, aš ako ne osuđena je na propast. Već sad je čakavica dosta približena štokavici, tako da danas većina ljudi govori nekakvom polučakavicom. Naprimjer, pred stotinjak godina Split je bio čisti čakavski grad. Što je danas? Čisti štokavsko-ikavski grad.

Takva sudbina, čeka sve osim nekih zabačenih sela. Stoga apsolutno je nužna njena standardizacija i primjena u javnom životu. Upitajte se, zašto naprimjer nacionalne manjine u Hrvatskoj imaju pravo na javnu upotrebu svoga jezika i pisma u javnom životu? Zašto to pravo nemamo i mi Hrvati, na javnu uporabu našeg čakavskog ili kajkavskog HRVATSKOG jezika?

Nadalje, oni koji se protive standardizaciji čakavice nisu u pravu, aš bez standardizacije čakavica je osuđena na polaganu propast. Dakle ili standardizacija te javna uporaba ili propast.

Što se tiče prihvaćanja štokavice za standard, radilo se o slijedećem = zamjena jezik za teritorij. Brilijantnoj političkoj ideji kojoj zahvaljujući imamo Hrvatsku u ovim današnjim granicama. Nažalost, nakon etabliranja te činjenice, nije se poradilo na vraćanju Hrvatskog službenog jezika na temelje tradicionalno hrvatskij jezika (čakavice i kajkavice).

Toliko.

[Sadokann]

Faro kaže:

Da i ja dodam malo ovoj diskusiji. Čakavica i Kajkavica = Jezik, hrvatski jezik. Zadnji je čas da se čakavica standardizira, aš ako ne osuđena je na propast. Već sad je čakavica dosta približena štokavici, tako da danas većina ljudi govori nekakvom polučakavicom. Naprimjer, pred stotinjak godina Split je bio čisti čakavski grad. Što je danas? Čisti štokavsko-ikavski grad.

Takva sudbina, čeka sve osim nekih zabačenih sela. Stoga apsolutno je nužna njena standardizacija i primjena u javnom životu. Upitajte se, zašto naprimjer nacionalne manjine u Hrvatskoj imaju pravo na javnu upotrebu svoga jezika i pisma u javnom životu? Zašto to pravo nemamo i mi Hrvati, na javnu uporabu našeg čakavskog ili kajkavskog HRVATSKOG jezika?

Nadalje, oni koji se protive standardizaciji čakavice nisu u pravu, aš bez standardizacije čakavica je osuđena na polaganu propast. Dakle ili standardizacija te javna uporaba ili propast.

Što se tiče prihvaćanja štokavice za standard, radilo se o slijedećem = zamjena jezik za teritorij. Brilijantnoj političkoj ideji kojoj zahvaljujući imamo Hrvatsku u ovim današnjim granicama. Nažalost, nakon etabliranja te činjenice, nije se poradilo na vraćanju Hrvatskog službenog jezika na temelje tradicionalno hrvatskij jezika (čakavice i kajkavice).

Toliko.

I štokavica je tradicionalno hrvatsko narječje, tj. jezik.

Što se tiče propadanja čakavice, tu se slažem.