Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.12.2012., 17:08   #1
je li postojala jedinstvena "starohrvatska kultura"?primjer nekropole na ždrijacu kod

potaknut lošim prikazom beloševićeve knjige "starohrvatsko groblje na ždrijacu u ninu" objavljenom ovdje i jednom raspravom (možemo li je tako nazvati kad druga strana odbija argumentirano raspravljati) o značenju termina "starohrvatska kultura", odlučio sam napisati ovaj poduži tekst kako bih izložio problematiku vezanu uz ovu iznimno važnu nekropolu. ukazat ću na par mjesta na kojima izviru kulturološke razlike u grobnim nalazima na ždrijacu iz kojih je jasno da na području hrvatske kneževine nije postojala uniformirana "starohrvatska kultura", već splet različitih kultura koje su se ispreplitale.

dopustite mi malo širi i općeniti uvod. na području europe otkriveno je preko 100 000 grobova koji se mogu datirati između 450. i 1000. godine (podatak vrijedi za otrkića do kraja 20. stoljeća). riječ je o ogromnoj količini materijala, prvenstveno grobnih priloga, analiziranoj u dugom vremenskom razdoblju i na različite načine. u europskim okvirima (misleći na europu ranoga srednjega vijeka), prilozi se u grobove prestaju stavljati oko polovice 8. stoljeća, osim u skandinaviji i istočnoj europi. takva se datacija uglavnom podudara sa nalazištima na području hrvatske koja pripadaju razdoblju prije polovice 9. stoljeća, a koja se zbog grobnih priloga identificiraju kao poganska. nakon toga razdoblja, prema tumačenjima arheologa, u kraćem vremenskom periodu dolazi do gotovo potpunog nestanka priloga u grobovima na području hrvatske, osim rijetkih nalaza naušnica na ždrijacu, nalazištu biljane donje – trljuge, velima i brodskom drenovcu, što je posljedica kristijanizacije. baš ranosrednjovjekovno groblje na ždrijacu kod nina predstavlja jedan od najbitnijih čimbenika za rasvijetjavanje razdoblja iz kojeg i o kojem je sačuvan vrlo mali broj vjerodostojnih pisanih izvora.

hrvatska arheologija je grobne priloge i općenitu problematiku ukopa skoro isključivo tumačila na temelju binarnog odnosa poganstva i kršćanstva. međutim, postoji niz interpretacija izvan tog obrasca. tako je heinrich brunner zastupao tezu da je u staroj germaniji vrijedilo pravilo da se jedna trećina stvari koje su pripadale pokojniku stavlja u grob ili izdvaja za troškove pogreba. time se iz pogrebnog rituala pokušao ukloniti poganski element, dok bi grobne priloge trebalo promtrati u kontekstu pravnog problema. međutim, brunner je previdio da pogrebni ritual kao pravni problem ne postoji u izvorima koji se odnose na prostor stare germanije, osim jednog navoda u pactus alamannorum. također, artefakti koji se stavljaju u grob ne moraju nužno pripadati pokojniku, već mogu biti izraz lojalnosti ili poštovanja onih koji su ga nadživjeli.

s druge strane, edouard salin je tvrdio kako se stanovita šutnja crkve o pogrebnom ritualu može tumačiti time što kler stavjanje priloga u grob nije percipirao kao poganstvo. ipak, salin također smatra kako grobni prilozi nestaju kao rezultat kristijanizacije. bailey young i donald bullough su se nadovezali na salina. prema njima, crkva je intervenirala tek kad je pogrebni ritual ugrožavao crkveni posjed ili kada bi se liturgijski predmeti stvaljali u grob kao prilog, čime se bavio koncil u clermontu 535. godine. bonnie effros ističe da u merovinško vrijeme nije bilo posebnih sekularnih ili kanonskih pravila koja bi regulirala poblem grobnih priloga. stoga se prema njoj napuštanje prakse stavljanja priloga u grob ne može promatrati kao posljedica kritsijanizacije, pogotovo jer u galiji prije karla velikog nije bilo pokušaja da se pogrebni ritual zakonski definira.

dio arheologa je problemu pogrebnih rituala i grobnih priloga pokušao pristupiti interdisciplinarnim pristupom, koristeći metode usvojene iz sociologije i etnografije. pritom se pretpostavka da prilog mora odgovarati statusu pokojnika teško napuštala. lewis binford je smatrao kako je uloga elite u pogrebnom ritualu presudna, te da u slučaju pokapanja osobe višeg statusa lakše dolazi do izlaženja iz okvira standardnih za čitavu zajednicu. primjerima iz etnografije poslužio se i joseph tainter, te je zaključio da raznolikost pogrebnih rituala odgovara raznolikostima u obliku i organizaciji društvenih sustava. njega je nadopunio peter ucko mišljenjem da jedno društvo koristi više oblika pogrebnih rituala, a korišteni ritual je u korelaciji sa statusom pokojnika.

javljali su se i drugi pristupi. leslie alcock je napravio klasifikaciju grobova angla na način da ih je podijelio na alfa, beta i gama grobove. time je klasifikaciju nastojao povezati s tipičnom anglosaskom društvenom podjelom na tri skupine. po tome, grobovi s mačevima su klasificirani kao alfa, grobovi s kopljima kao beta, a grobovi s noževima i kopčama za pojas kao gama, a da se pritom u obzir nisu uzele razlike između kronologije grobnih priloga i kronologije društvenog razvoja.
__________________
Bump!
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2012., 17:09   #2
ajmo sad malo o samom ždrijacu. groblje na ždrijacu je u znanstvenim krugovima dosad najdetaljnije analizirano od strane janka beloševića (whitefuck ). međutim, beloševiću se može spočitati niz metodoloških nepreciznosti. neke od njih vezane su uz samu analizu groblja, a druge pak u postavljanju šire perspektive. na primjer, groblje na ždrijacu belošević je opisao kao "najveće i arheološki najznačajnije starohrvatsko groblje iz vremena 8. i prve polovice 9. stoljeća s poganskim načinom pokapanja koje je do sada sustavno istraženo ne samo na tlu nekadašnje dalmatinske hrvatske već i na čitavom području koje su u ranom srednjem vijeku naseljavali hrvati." naravno, nema sumnje da je belošević u pravu kad kaže da je ždrijac najveće i arheološki najznačajnije groblje (da demon, znam da smo raspravljali o tome ), no njegove odrednice o tome kakvo je to groblje, te na kojem i čijem prostoru se ono nalazilo čine se nepreciznima, prije svega terminološki. posebno se to odnosi na termin "dalmatinska hrvatska" koji je historiografija odbacila, između ostalog jer njegova upotreba skoro uvijek podrazumijeva postojanje famozne "posavske (panonske) hrvatske," makar autor to i ne naveo u tekstu. međutim, u radovima suvremenih arheologa ta terminologija 19. stoljeća još uvijek živi. tako vladimir sokol u knjizi "hrvatska srednjovjekovna arheološka baština od jadrana do save" koristi termin "primorska hrvatska" koji sam po sebi također prejudicira postojanje "paralelne" hrvatske na području panonske nizine.
nadalje, belošević je često vrlo površan kada govori o pitanjima na koje prvenstveno historiografija još uvijek nije dala jasan odgovor. na primjer, kada spominje paljevinske grobove u današnjoj bosni i hercegovini, ona je po njemu u ranom srednjem vijeku najvećim dijelom naseljena hrvatima. no tu tvrdnju ne potvrđuje nijednim konkretnim izvorom niti se poziva na relevantnu literaturu iako je riječ o još uvijek otvorenom pitanju.

kao zaključak dijela o paljevinskim grobovima, belošević ističe da je "nemoguće sa sigurnošću određenije etnički atributirati pripadaju li slavenima ili hrvatima." ovaj citat dovodi do stanovitih nedoumica. prvo, da li je arheološke nalaze uopće moguće etnički atributirati? komparativno gledajući, ne. bonnie effros je na primjeru merovinške galije (zanimljivo da autorica nije upotrijebila izraz merovinška francuska, kaj ne) istaknula kako kod grobnih priloga ne postoji jedinstveni obrazac koji bi bio posljedica vjere, statusa, dobi, spola ili etničke pripadnosti. drugo, jesu li hrvati i slaveni dvije različite "etničke" kategorije, te bi li se ta razlika mogla napraviti samo na temelju grobnih priloga? prema maloprije navedenom citatu beloševića, diferencijacija je moguća. međutim, belošević tim razdvajanjem hrvata i slavena stvara nejasnoće u svom tekstu, prije svega jer na drugom mjestu ističe da materijalna kultura hrvata u ranom srednjem vijeku ima slavensku jezgru.

belošević arheološke nalaze uzima kao nepobitan dokaz da su hrvati u "novoj postojbini" nazočni od 7. stoljeća, te se osvrće na tezu koju je u svom radu iz 1977. godine iznio lujo margetić, a prema kojoj se seoba hrvata dogodila na kraju 8. i početaku 9. stoljeća. pritom margetiću spočitava dvije stvari. prvo, da svoju interpretaciju temelji na konstantinu porfirogenetu. drugo, da arheološku građu tumači u vidu pretpostavki. međutim, i sam belošević se može uhvatiti u istu zamku. naime, kad zaključuje da su hrvati na području današnje hrvatske prisutni od 7. stoljeća, on to može zaključiti ako arheološku građu tumači u vidu pretpostavke da je podatak o dolasku hrvata na zapovijed cara heraklija koji nam je ostavio konstantin porfirogenet točan. pogotovo ako se uzme u obzir da vladimir sokol navodi da pojedine osobine arheoloških nalaza mogu dovesti u pitanje "seobu hrvata oko 620. godine," te ističe jaku prisutnost karolinške materijalne kulture na području hrvatske, potpuno odsutnost ranijeg merovinškog i bizantskog vremena karakterističnog za grobove prvog avarskog kaganata, kao i nepostojanje praške keramike u hrvatskim nekropolama.

međutim, ono što predstavlja konkretan problem vezan uz groblje na ždrijacu je nedostatak šireg i modernijeg pristupa analizi materijalnih ostataka, kakav se može vidjeti na primjeru effros, salina i ostalih navedenih autora. na primjer, nakit iz grobova na ždrijacu, ali i sa cijelog područja hrvatske, zapravo nikad nije detaljnije promatran izvan aspekata kronolgije i tipologije. zašto baš nakit? pa riječ je o vrsti nalaza koja se najčešće može pronaći u ranosrednjovjekovnim grobovima (uz posmrtne ostatke). razlike između pojedinih vrsta nakida su značajne i omogućuju dobivanje niza odgovora. od nakita, na ždrijacu su pronađene naušnice, prsteni, ogrlice, torkves, medaljon, praporci i ukrasne aplike.

dosad su naušnice na ždrijacu otkrivene u 22 groba, a mahom je riječ o običnim karičicama, te onima koje jednu karičicu imaju u obliku slova s. belošević njihove analogije vidi u "mnogim drugim starohrvatskim grobljima horizonta 8. i prve polovice 9. stoljeća," odnosno "starohrvatskim grobljima s poganskim načinom pokapanja." uglavnom su načinjene od srebra. što se njihovog podrijetla tiče, belošević ih stavlja u pomalo širok prostorni i vremenski kontekst. prema njemu, to je import iz "antičko-mediteransko-bizantskih" radionica, a obrazac izrade su kasnije preuzele hrvatske radionice. od ostalih tipova naušnica izdvaja zvjezdolike i grozdolike naušnice. sokol grozdolike naušnice prema horizontalno-stratigrafskom položaju datira krajem 8. i ili početkom 9. stoljeća. općenito, sokol naušnice koristi kao osnovu za uspostavljanje kronologije srednjovjekovne materijalne kulture koju je podijelio na četiri faze:
1) rani ili poganski sloj (o. 795.-850./855.);
2) klasični sloj (o. 850./855.-1000.);
3) međurazdoblje (o. 1000.-1090./1110.);
4) kasni sloj (o. 1110.-1450.).

za analizu groblja na ždrijacu najbitnije su značajke prvih dviju faza. sokol odbacuje beloševićevu tvrdnju da se donja granica "ranog ili poganskog sloja" može datirati u 7. ili početak 8. stoljeća jer je takav zaključak utemeljen samo na tipološkoj analizi. naime, najjednostavniji primjerci materijala ne moraju nužno biti i najstariji, kako je to tumačio belošević.
__________________
Bump!

Zadnje uređivanje filecto_dilio : 13.12.2012. at 17:24.
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2012., 17:09   #3
"klasični" sloj karakterizira pojava skupnih ukopa, s nedostatkom skoro ikakvih ostataka materijalne kulture u razdoblju između pedesetih i sedamdesetih godina 9. stoljeća, osim već spomenutih naušnica sa ždrijaca i biljana donjih – trljuga, te eventualno u velima i brodskom drenovcu. nakon toga, sedamdesetih godina 9 stoljeća dolazi do pojave novih oblika naušnica i ukrasa u grobovima što sokol tumači "krupnim društveno-političkim događajima druge polovice 9. stoljeća." međutim, sokol u svom eskursu ne iznosi konkretne socijalne uzroke koji su mogli dovesti do promjena već se zadovoljava nabrajanjem vojno-političkih uspjeha hrvatskih vladara. slična je stvar i sa sokolovim opisom stanja u 11. stoljeću. s jedne strane, konstatira graditeljski polet. artes minores, s druge strane, stagniraju. zašto? prema sokolu, zbog "pojačane nesigurnosti u primorju početkom i sredinom 11. stoljeća" što je dovelo do pomicanja težišta proizvodnje u unutrašnjost.

kao prilog analizi skupnih ukopa bez nalaza može poslužiti interpretacija bonnie effros (iz članka "grave goods and the ritual expression of identity"). ona navodi da takav ukop može biti skroman s namjerom (npr. kler). zatim, postoji mogućnost da je pokojnik neočekivano umro daleko od doma. uostalom, postavlja se pitanje u kojoj mjeri je vrijednosni sustav srednjovjekovnog čovjeka odgovarao našim predodžbama, pogotovo ako se uzme u obzir da je grob prvenstveno konstruirana i idealizirana slika stvarnosti koja ne mora odgovarati stvarnom stanju. on je svojevrsni medij koji prvenstveno prenosi informaciju o tome kakva se slika pokojnika željela sačuvati u memoriji onih koji su ga nadživjeli.

vladimir sokol je napravio dosad najpotpuniju analizu naušnica na području od jadrana do save. na temelju njegovih istraživanja naušnice sa ždrijaca se mogu podijeliti u naredne kategorije:
1) proste karičice s pseudo s-petljom i kvačicom;
2) grozdaste filigranske naušnice;
3) naušnice sa stiliziranom klasom;
4) proste karičice tanjeg obruča s petljom i kvačicom.

s obzirom da je sokol utvrdio trideset osnovnih formi naušnica koje se na prostoru od jadrana do save javljaju tijekom srednjeg vijeka, može se zaključiti da je groblje u ždrijacu vrlo kompaktno u tom pogledu. također, treba napomenuti da tipološki složene vrste naušnica ne traju duže od sto godina ili tri generacije. ovaj podatak nesumnjivo traži detaljniju obradu u literaturi. ako se neki materijal proteže kroz više generacija, kolika je vjerojatnost da će se jedan te isti primjerak više puta koristiti, čak i kao grobni prilog? naime, grobni prilog bi u teoriji trebao biti nedostupan nakon ukopa. ipak, da li je to odgovaralo praksi? krzysztof pomian je smatrao kako je rijetko dolazilo do situacija da su se prilozi iskopavali i ponovno stavljali u cirkulaciju. međutim, ako se uzme u obzir koliko su se grobovi u srednjem vijeku često pljačkali, činjenica je da je ta mogućnost onima koji su nadživjeli pokojnika bila i više nego privlačna. uostalom, u nekropolama na području hrvatske su pronađeni predmeti (npr. torkvesi) za koje se može zaključiti kako su bili u sekundarnoj upotrebi.

grozdaste filigranske naušnice su bitne i kao primjer kako arheološki materijal ne valja nastojati silom "etnički atributirati." tako je mladen ančić nalaz iz požeškog brestovca, u kojem je bila i jedna grozdasta filigranska naušnica, ocijenio kao nesumnjivo bugarski na temelju predmeta koji su neosporno bugarskog podrijetla, te je utvrdio kako je on pripadao bugarskoj pograničnoj posadi. međutim, vladimir sokol je na temelju analize cijelog nalaza utvrdio kako je riječ o ratnom plijenu u posjedu bugarskih protivnika.

prstenje je na ždrijacu nađeno u šesnaest ženskih i jednom dječjem grobu. dosad je evidentirano 25 primjeraka od raskucanog srebrnog i brončanog lima ukrašenih "punciranim ili graviranim ukrasima, cik-cak linijama, točkasto izvedenom geometrijskom ornamentom." belošević njihovu ikonografiju povezuje s kršćanskom simbolikom koju prepoznaje u motivima križa, kristograma i pentagrama na pojedinim prstenima. kao što je poznato, kristogram ima više oblika, a onaj koji se nalazi na prstenu iz groba 53 odgovara kombinaciji križa sa slovom x (). pentagram se nalazi na dva prstena. jedan prsten sadrži i prikaz zvijezde. ostalo prstenje je siromašno motivima ili ih uopće nema.

o ikonografiji ovog prstenja i njenoj simbolici dosad se nije detaljnije pisalo (barem nisam naletio na to). stoga se može napomenuti samo to da ona u svojoj suštini ne odgovara (rano)kršćanskom nauku. klement iz aleksandrije (o. 150 - 211/216.) je vrlo jasno definirao poželjnu ikonografiju i funkciju prstena. prema njemu, žena smije nositi zlatni prsten, ali samo u prilici kad obavlja poslove vezane uz kućanstvo. muškarci također smiju nositi zlatni prsten sa svrhom identifikacije prilikom javnih i privatnih poslova. međutim, niti žene niti muškarci nemaju pravo nositi prsten kao ukras. ukratko, funkcija prstena je da služi kao pečatnjak. klement je odredio i motive koji se smiju prikazati na prstenu. to su golubica, riba, brod, lira i sidro, a prema interpetacijama pojedinih znanstvenika tom popisu treba pridodati i lik ribara. na popisu nepoželjnih motiva nalaze se likovi idola, mač, luk (oružje), čaše i kaleži, te ljubavnice i prostitutke. naravno, iluzorno je očekivati da će ranosrednjovjekovni čovjek na dalmatinskom prostoru slijediti takve odrednice u svom svakodnevnom životu. one do njega vjerojatno nisu niti mogle doći s obzirom na vremensku distancu, ali i niz drugih faktora. naime, nalazi prstenja iz ždrijaca okvirno se datiraju u razdoblje od 8. do sredine 9. stoljeća. iz sačuvanih pisanih izvora znamo da se crkva i istočnojadranske sklavinije tek trebaju približiti određenom stupnju organiziranih međuodnosa, te da će proći još dugo vremena prije nego se crkva posveti usmjeravanju svakodnevnog života u nekoj opsežnijoj mjeri. ali i tada sačuvani zaključci crkvenih sabora ništa ne govore o regulaciji pogrebnih rituala.

vezano uz prstenje, valja napomenuti da su prema beloševiću slični nalazi zabilježeni na širem dalmatinskom području, u "barbariziranim romansko-slavenskim nekropolama" 7. i 8. stoljeća u istri, grobljima karantansko-ketlaške kulture iz prve polovice 9. stoljeća u sloveniji, nekropolama komani i kruje u sjevernoj albaniji, te u "avaroslavenskim grobljima" na području karpatske kotline i panonske nizine. što se interpretacije mogućeg podrijetla i funkcije tog prstenja tiče, belošević zaključuje kako je riječ o izravnom importu iz bizantskih zlatarskih radionica, što je samo po sebi posljedica toga da je novopridošlo stanovništvo preuzelo navike i stil ukrašavanja od domicilnog stanovništva. nažalost, ranobizantsko prstenje dosad nije detaljnije obrađivano od hrvatskih autora, a dostupni katalozi istog ne pružaju dovoljno informacija na temelju kojih bi se mogle povući konkretne analogije o podrijetlu umjesto shematiziranih pretpostavki. sličan je slučaj i s naušnicama, za koje sokol konstatira da na matičnom bizantskom području nisu pronađeni tipovi koji odgovaraju onima s hrvatskog područja.
__________________
Bump!

Zadnje uređivanje filecto_dilio : 13.12.2012. at 17:17.
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2012., 17:10   #4
od ostalog nakita na ždrijacu su pronađeni primjerci ogrlica, torkvesa, medaljona, praporaka i ukrasnih aplika. ogrlice su otkrivene u 28 grobova, pretežito ženskih i nekoliko dječjih, a sastavljene su od desetak i više perli. perle su se izrađivale od staklene paste različitih oblika, veličina, boja i načina izrade, s izuztkom krupnije jantarne perle. prema analogijama s nalazima iz okruženja, ogrlice pokrivaju skoro isti prostor kao i prstenje. belošević zaključuje kako su ogrlice osim ukrasne imale apotropejsko i profilaktičko značenje. također, datira ih u 8. i prvu polovicu 9. stoljeća.

pronađen je i jedan torkves s motivima tekuće spirale i koncentričnim većim i manjim kružićima. budući da su prema beloševiću tu vrstu nakita nosile samo osobe najvišeg društvenog sloja, on zaključuje da je u grobu 322, u kojem je torkves pronađen, pokopana obitelj starohrvatskog dostojanstvenika. takvo tumačenje je uvijek teško potvrditi. uostalom, ovdje je bitno ponoviti dvije stvari. prvo, artefakti ne moraju nužno pripadati pokojniku, već mogu izražavati lojalnosti ili poštovanja osoba koje su pokojnika nadživjele. drugo, skoro je nemoguće definirati jedinstveni obrazac pokapanja koji bi bio posljedica statusa, ali i vjere, dobi, spola ili etničke pripadnosti.

u slučaju medaljona iz groba 216, na kojem se nalazi prikaz shematiziranih ljudskih figura koje se drže za ruke, ante milošević pretpostavlja da je riječ o karolinškom utjecaju. prema njemu, tri figure predstavljaju sveto trojstvo koje se u karolinško vrijeme iznimno štovalo. međutim, prikaz nije posve čitljiv, stoga je vrlo teško sa sigurnošću reći odgovara li tom tumačenju.

otkrivena su i tri brončana praporka, jedan u dječjem grobu, a dva u skupnom grobu s troje pokojnika, u kojem je prema beloševiću pokopana obitelj hrvastkog dostojanstvenika. osim analogija sa sličnim nalazima u hrvatskoj, češkoj i slovačkoj, nema dodatne interpretacije nalaza.

od nakita, otkriven je i jedan pozlaćeni križić-aplika od bronce. na njemu se nalazi "rustično modelirani ljudski lik sa naglašenim očima i nosom, shematiziranim prikazom kose i stiliziranim tijelom." nalaz je jedinstven i nema analogije u predmetima nađenima na današnjem prostoru hrvatske.

da skratim priču, groblje na ždrijacu je u velikoj mjeri još uvijek neiskorišteni izvor. kao što je već rečeno, njime se ponajviše bavio janko belošević. ipak, teško se oteti dojmu da je belošević mnogim problemima pristupio sa strogo definiranim mišljenjem. također, često nije u dosluhu s relevantnom literaturom o nekoj problematici, već jednostavno reciklira što je iznio u knjizi materijalna kultura hrvata od vii do ix stoljeća izdanoj 1980. godine.

kroz cijelu analizu ove problematike proteže se pitanje mogu li nam ranosrednjovjekovne nekropole, a pogotovo prilozi u njima, reći nešto o podrijetlu stanovništva, pa samim time i njegovom etničkom sastavu i identitetu, te o društvenom statusu pojedinaca koji su pokopani u grobovima s bogatijim nalazima. dovoljno je vidjeti kako s jedne strane belošević govori o grobnim prilozima kao dokazu o doseljenju hrvata u 7. stoljeću, a kako pak na to gleda sokol. stoga je iluzorno očekivati da će materijal sam po sebi dati odgovore. slično je i s pitanjem kako "etnički atributirati" određene nalaze (jer uz izraz "starohrvatska" kultura prati izraz "starohrvatska populacija", kao da jedno podrazumijeva drugo i vice versa), prije svega jer je problem identiteta u ranom srednjem vijeku još uvijek predmet vrlo živih diskusija i još dugo će biti.

hrvatska arheologija tim problemima još uvijek pristupa vrlo konzervativno, pogotovo kada je riječ o interdiciplinarnoj razmjeni. njen se metodološki pristup vrlo rijetko proširuje izvan okvira nadopunjavanja sa spoznajama historiografije i povijesti umjetnosti. u analizu arheoloških nalaza vrlo teško prodiru utjecaji npr. sociologije i etnografije, koji su u relevantnoj i suvremenoj arheološkoj literaturi u inozemstvu već odavno prisutni. u takvoj situaciji, teško je očekivati da određeni pristupi u društvenim znanostima, poput npr. strukturalizama, hrvatskim arheolozima u smislu njihove primjene predstavljaju nešto više od maglovite predodžbe, pa možda čak i apstrakcije.

naravno, posve bi pogrešno bilo zaključiti da pomaka nema. nalazi pronađeni na ždrijacu će nesumnjivo biti analizirani i u budućnosti. opravdano je očekivati određeni iskorak i u bioarheološkoj analizi istih. nažalost, spomenutom analizom dosad su se u hrvatskoj bavili rijetki, prije svega mario šlaus. međutim, šlaus nije obrađivao groblje na ždrijacu, ali hvali rad janka beloševića na prikupljanju osteološke građe. analiza te građe bi definitvno dala neke odgovore o načinu života populacije koja je tamo pokopana, njenoj prehrani, traumama i sličnim aspektima svakodnevnice. na taj način bi se proširile i mogućnosti interpretacije grobnih priloga.

eto, toliko od mene za sad. oni koji nešto žele naučiti, možda će od ovoga svega imati neku korist. idioti koji me žele jebati, jebat će me bez obzira što napisao. kao što ja jebem njih s obzirom na ono što pišu. možda nadodam ponešto o mačevima i oružju pronađenom na ždrijacu. no to vjerojatno zanima samo križara, a i već je valjda nešto i sam proučio. evo vam okvirni popis literature koju sam koristio za ovaj tekst.

* belošević, janko. materijalna kultura hrvata od VII do IX stoljeća. zagreb, 1980.
* belošević, janko. starohrvatsko groblje na ždrijacu u ninu. zadar, 2007.
* dalton, ormonde maddock. catalogue of the finger rings, early christian, byzantine, teutonic, mediaeval and later. london, 1912.
* effros, bonnie. „grave goods and the ritual expression of identity.“ u: noble, thomas, ur. from roman provinces to medieval kingdoms. london-new york, 2006.
* effros, bonnie. caring for body and soul: burial and the afterlife in the merovingian world. university park, 2002.
* finney, paul corby. “images on finger rings and early christian art.” dumbarton oaks papers, 41 (1987), 181-186.
* james, edward. „burial and status in the early medieval west.“ transactions of the royal historical society, 39 (1989), 23-40.
sokol, vladimir. hrvatska srednjovjekovna arheološka baština od jadrana do save. zagreb: golden marketing - tehnička knjiga, 2006.
šlaus, mario. bioarheologija: demografija, zdravlje, traume i prehrana starohrvatskih populacija. zagreb: školska knjiga, 2006.
__________________
Bump!

Zadnje uređivanje filecto_dilio : 13.12.2012. at 17:19.
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 14:14   #5
Ha zanimljiv osvrt

Zanima me jedan detaljčić koji direktno nije vezan za Starohrvatsku k.

Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
grozdaste filigranske naušnice su bitne i kao primjer kako arheološki materijal ne valja nastojati silom "etnički atributirati." tako je mladen ančić nalaz iz požeškog brestovca, u kojem je bila i jedna grozdasta filigranska naušnica, ocijenio kao nesumnjivo bugarski na temelju predmeta koji su neosporno bugarskog podrijetla, te je utvrdio kako je on pripadao bugarskoj pograničnoj posadi. međutim, vladimir sokol je na temelju analize cijelog nalaza utvrdio kako je riječ o ratnom plijenu u posjedu bugarskih protivnika.
Ovaj Požeški Brestovac, jel vezan uz Brodski Drenovac? Brodski Drenovac se povezuje sa prodorom Hazara oko 800.-te, nešto s Karantansko-Ketlaškim krugom, nešto sa avaro-slavenskom Blatnicom, kao nekakvo izbjeglištvo zbog pada avarske države... Da li se radi o povezanim nalazištima, odn. jel Brestovac dio nalazišta Drenovac?

BTW nije ždrijacu nego ždrijcu; ždrijac - malo ždrilo (ždrijelo) - mjesto uskog prodora mora u kopno; mislim da ti to čitaš "purgerski" pa ti ispada krivo u genitivu i dativu. Prvi slog je dugouzlazni a drugi kratkosilazni
pa kao jezičac - jezičcu, ždrijac - ždrijcu
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 15:20   #6
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Ovaj Požeški Brestovac, jel vezan uz Brodski Drenovac? Brodski Drenovac se povezuje sa prodorom Hazara oko 800.-te, nešto s Karantansko-Ketlaškim krugom, nešto sa avaro-slavenskom Blatnicom, kao nekakvo izbjeglištvo zbog pada avarske države... Da li se radi o povezanim nalazištima, odn. jel Brestovac dio nalazišta Drenovac?
koliko mi poznato, pož. brestovac je zapadno od požege dok je brodski drenovac južno, jugoistočno. brestovac nije dio nalazišta drenovac geografski.

Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
BTW nije ždrijacu nego ždrijcu; ždrijac - malo ždrilo (ždrijelo) - mjesto uskog prodora mora u kopno; mislim da ti to čitaš "purgerski" pa ti ispada krivo u genitivu i dativu. Prvi slog je dugouzlazni a drugi kratkosilazni
pa kao jezičac - jezičcu, ždrijac - ždrijcu
hm, kad sam na (purgerskom ) faksu pisao "ždrijcu", ispravljali su mi to u "ždrijacu". uostalom, sam belošević uporno piše "ždrijacu" (vidi se odmah na naslovnici knjige).

nego, mene sad zanima gdje su oni mutni likovi koji su tražili argumentiranu raspravu nekako su tihi.
__________________
Bump!

Zadnje uređivanje filecto_dilio : 14.12.2012. at 15:31.
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 15:51   #7
Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
belošević arheološke nalaze uzima kao nepobitan dokaz da su hrvati u "novoj postojbini" nazočni od 7. stoljeća, te se osvrće na tezu koju je u svom radu iz 1977. godine iznio lujo margetić, a prema kojoj se seoba hrvata dogodila na kraju 8. i početaku 9. stoljeća. pritom margetiću spočitava dvije stvari. prvo, da svoju interpretaciju temelji na konstantinu porfirogenetu. drugo, da arheološku građu tumači u vidu pretpostavki. međutim, i sam belošević se može uhvatiti u istu zamku. naime, kad zaključuje da su hrvati na području današnje hrvatske prisutni od 7. stoljeća, on to može zaključiti ako arheološku građu tumači u vidu pretpostavke da je podatak o dolasku hrvata na zapovijed cara heraklija koji nam je ostavio konstantin porfirogenet točan. pogotovo ako se uzme u obzir da vladimir sokol navodi da pojedine osobine arheoloških nalaza mogu dovesti u pitanje "seobu hrvata oko 620. godine," te ističe jaku prisutnost karolinške materijalne kulture na području hrvatske, potpuno odsutnost ranijeg merovinškog i bizantskog vremena karakterističnog za grobove prvog avarskog kaganata, kao i nepostojanje praške keramike u hrvatskim nekropolama.
Zar nedostatak praške keramike nije objašnjen - Slaveni dolaskom u rimsku Dalmaciju prihvaćaju lokalnu kasnoantičku, odnosno u Dalmaciji slavenska keramika dobija valovitu crtu tipičnu za dalmatinsku kasnu Antiku pa je nemoguće razlikovati koja je slavenska a koja starosjedilačaka. Također, zar praška keramika nije avaro-slavenska? Nedostatak te keramike u starohrvatskim nekropolama kao i nedostatak materijala 1. kaganata ne bi trebao činiti problem oko hrvatskog doseljenja u 7. st. Dapače, mogao bi upravo potvrđivati taj dolazak baš u periodu najezde Avaro-Slavena iz 1. kaganata jer bi Hrvati svojom ulogom (prema DAI, Heraklijev poziv) u to vrijeme spriječili trajno naseljavanje Avara u rimskoj Dalmaciji, a sami su se pomješali sa autohtoncima, kao što znamo iz više nekropola pa tako i Ždrijca (hrvatski grobovi u stilu liburnskih)...
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 15:53   #8
Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
koliko mi poznato, pož. brestovac je zapadno od požege dok je brodski drenovac južno, jugoistočno. brestovac nije dio nalazišta drenovac geografski.
Nisam mislio geografski nego stilski. Da li je Brestovac po materijalu dio stila Drenovac?
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 16:00   #9
Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
hm, kad sam na (purgerskom ) faksu pisao "ždrijcu", ispravljali su mi to u "ždrijacu". uostalom, sam belošević uporno piše "ždrijacu" (vidi se odmah na naslovnici knjige).
Onda nemaju pojma, il im fali daska u glavi ili jednostavno ne poznaju ili ne poštuju ikavski dijalekt na kojem je formiran taj toponim. To je kao da se toponim zove Ždrijelac pa neko kaže Ždrijelacu! Ili da za Drenovac kaže Drenovacu. To je nepismenost. Slobodno piši Ždrijcu - to je jedino ispravno, ispast ćeš pametniji od ovih koji su te krivo instruirali.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 16:12   #10
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Zar nedostatak praške keramike nije objašnjen - Slaveni dolaskom u rimsku Dalmaciju prihvaćaju lokalnu kasnoantičku, odnosno u Dalmaciji slavenska keramika dobija valovitu crtu tipičnu za dalmatinsku kasnu Antiku pa je nemoguće razlikovati koja je slavenska a koja starosjedilačaka. Također, zar praška keramika nije avaro-slavenska? Nedostatak te keramike u starohrvatskim nekropolama kao i nedostatak materijala 1. kaganata ne bi trebao činiti problem oko hrvatskog doseljenja u 7. st. Dapače, mogao bi upravo potvrđivati taj dolazak baš u periodu najezde Avaro-Slavena iz 1. kaganata jer bi Hrvati svojom ulogom (prema DAI, Heraklijev poziv) u to vrijeme spriječili trajno naseljavanje Avara u rimskoj Dalmaciji, a sami su se pomješali sa autohtoncima, kao što znamo iz više nekropola pa tako i Ždrijca (hrvatski grobovi u stilu liburnskih)...
gle, meni je ta sva priča s "praškom keramikom" užasno smdljiva. općenito mi nije uvjerljiva mogućnost da se materijalna kultura fiksira uz određenu skupinu. oštri prijelazi kada nešto naglo pročinje ili prestaje mogu označavati granicu između populacija, no ne vjerujem da se neki tip nalaza može strogo vezati uz određenu skupinu ljudi. uostalom, što bi točno značilo "avaro-slavenska" kad znamo da niti jedni niti drugi nisu bili homogene skupine, već je među avarima bilo mnogo onih koje držimo slavenima, a niti postoje jasne indicije da su slaveni jedna nepromjenjiva i jedinstvena amorfna masa.

uglavnom, prašku keramiku je curta fino obradio ovdje i čini mi se da je pprilično uvjerljivo ukazao na to da je teško kronološki razvojiti prašku od ostalih tipova keramike, pa je samim time nemoguće na temleju nje utvrđivati nekakve datume doseljavanja.

o datumu doseljenja (i je li uopće bilo kakvog doseljenja) dovoljno sam rekao na drugim mjestima pa se ovdje neću ponavljati. sokolov stav iznesen u postu naveden je čisto kao primjer kritiziranja beloševićevih stavova. nije niti sokol bez greški (npr. branimir na dravi)...

ovo za drenovce i brestovac ću provjeriti, zbilja nisam siguran.

Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Onda nemaju pojma, il im fali daska u glavi ili jednostavno ne poznaju ili ne poštuju ikavski dijalekt na kojem je formiran taj toponim. To je kao da se toponim zove Ždrijelac pa neko kaže Ždrijelacu! Ili da za Drenovac kaže Drenovacu. To je nepismenost. Slobodno piši Ždrijcu - to je jedino ispravno, ispast ćeš pametniji od ovih koji su te krivo instruirali.
ok zapravo, kad malo razmislim, 90% onih koji gore predaju srednji vijek su kontinentalci...
__________________
Bump!
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 16:24   #11
Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
uostalom, što bi točno značilo "avaro-slavenska" kad znamo da niti jedni niti drugi nisu bili homogene skupine, već je među avarima bilo mnogo onih koje držimo slavenima, a niti postoje jasne indicije da su slaveni jedna nepromjenjiva i jedinstvena amorfna masa.
Pa nisam ni mislio avaro-slavenska kao "etnička". Nego kao prostorno definirana. Koliko znam naziv Avaro-Slaveni se ni ne upotrebljava u etničkom smislu, nego više u političkom i prostorno-vremenskom. Dakle Slaveni iz avarskog kaganata. Ionako je većina nalaza na takvim nalazištima nomadsko-ratničkog iskona. Praška keramika se datira u 6. st. znači mogla bi odgovarati prvim Slavenima koje Avari dovode u Panoniju.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 16:30   #12
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Pa nisam ni mislio avaro-slavenska kao "etnička". Nego kao prostorno definirana. Koliko znam naziv Avaro-Slaveni se ni ne upotrebljava u etničkom smislu, nego više u političkom i prostorno-vremenskom. Dakle Slaveni iz avarskog kaganata. Ionako je većina nalaza na takvim nalazištima nomadsko-ratničkog iskona. Praška keramika se datira u 6. st. znači mogla bi odgovarati prvim Slavenima koje Avari dovode u Panoniju.
ma sve jasno, istaknuo sam čisto da ne bude zabune. što se tiče 6. stoljeća, evo curtinog zaključka (iako mi se čini da je zadnjom rečenicom malo pretjerao)
Quote:
Krajnji zaključak ove rasprave ne možemo izbjeći. Ne postoji čvrst dokaz za datiranje u VI. stoljeće bilo kojeg naselja ili groblja povezanog sa “slavenskom” ili tzv. praškom kulturom. Štoviše, interpretacija pokušaja da se keramika klasificira u određene tipove, kao i njezine etničke atribucije, moraju se ozbiljno razmotriti u svjetlu onoga što arheolozi danas znaju o proizvodnji keramike, stilističkim varijacijama i etničkim granicama. Zapravo, ne postoji ozbiljan dokaz koji bi omogućio da se keramika pronađena u današnjoj Sloveniji za koju se vjeruje da pripada praškom tipu poveže sa Slavenima, barem ne s onim Slavenima znanima papi Grguru Velikom ili Pavlu Đakonu. Ostavimo li po strani nesigurno lociranje slavenskog sela u Lopichis u epizodi iz Povijesti Langobarda Pavla Đakona, u pisanim vrelima ne postoji ni jedna informacija o političkoj situaciji iz ranog VII. stoljeća u regijama što se danas nalaze unutar teritorija današnje Slovenije, Hrvatske ili Bosne i Hercegovine.
__________________
Bump!
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 16:46   #13
Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
ma sve jasno, istaknuo sam čisto da ne bude zabune. što se tiče 6. stoljeća, evo curtinog zaključka (iako mi se čini da je zadnjom rečenicom malo pretjerao)
Pa tu kao da je ušao u vlastitu zatvorenu petlju (onu zločestu informatičku u basicu ili fortranu zbog koje izlazi "error" ) - jerbo oduzima mogućnost da bi nešto u to vrijeme moglo biti nedvojbeno "slavensko etničko" zbog toga što se razlikuje od nalazišta do nalazišta, a ustvari istovremeno to dokazuje pretpostavkom da bi nešto "slavensko etničko" trebalo bit uniformno svugdje. Pa to i jest vrijeme nastajanja mnogih Slavena slavenizacijom drugih, nisu nastali preko noći, konsolidacija je morala potrajat, trebalo bi upravo očekivat raznolikost.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 16:59   #14
gle, ako govorimo o 6. stoljeću onda je najbolje zaviriti u okolicu soluna. mislim da čudesa sv. dimitrija vrlo jasno govore kakva je situacija bila. imaš cijeli niz slavenskih plemena koja izviru oko soluna, a da on njima zatim nema više nikakvog pisanog traga. dođu, odu, pojave se, nestanu. no još je zanimljivija ova priča iz tog vrela: nakon neuspješnog napada na solun, slaveni su pri povratku zarobili velik broj ljudi i odveli ih na područje oko dunava. tamo su se pomiješali s avarima i bugarima te postali poseban narod po imenom sermezijanci.

dakle, čini mi se da to vijeme u kontekstu prostora na kojima se javljaju slaveni (ili "slaveni") nije bilo razdoblje konsolidacije, već pravi melting pot. i takva će situacija trajati sigurno trajati do 9. pa dijelom i 10. stoljeća.

P.S.
bilo bi zanimljivo pogledati što arheologija kaže o slavenskim nalazima u grčkoj. znam da je curta pisao o nekoj fibuli no nisam to čitao...
__________________
Bump!

Zadnje uređivanje filecto_dilio : 14.12.2012. at 17:08.
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 22:28   #15
Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
3) naušnice sa stiliziranom klasom;
kakve su to naušnice?
dajmi20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2012., 22:36   #16
Quote:
dajmi20 kaže: Pogledaj post
kakve su to naušnice?


obrati pozornost na privjesak ove naušnice.
__________________
Bump!
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2012., 03:45   #17
hexiću, možeš li nam kao uvod za sutrašnji post o mačevima i drugom oružju napisati nekoliko rečenica o rasprostranjenosti mačeva iz radionice ulfberth po europi. s obzirom da si napisao...

Quote:
hexenkind kaže: Pogledaj post
dok vrlo lako mogu povezati starohrvatsku kulturu s modernom hrvatskom kulturom
...pretpostavljam da ti to neće biti problem. naime, upravo mačevi spadaju u red iznimno važnih nalaza iz hrvatskoga ranoga srednjega vijeka jer nam vrlo mnogo govore o franačkom utjecaju na prilike u hrvatskoj krajem 8. i tijekom 9. stoljeća. također, neki ih smatraju određenim statusnim simbolom hrvatskih moćnika (poznato ti je značenje antropološkog pojma big man i njegova upotreba u historiografiji? ako nije, može malo škicnuti ovdje) te se samim time često smatra da distribucija franačkih mačeva označave teritorijalne dosege hrvatske u određenom razdoblju. pogotovo nam je tu bitan onaj mač nađen kod podsuseda na kojem smo križar i ja lomili koplja nekad davno. možeš li nam napisati nešto o njemu? je li on dokaz prisutnosti hrvata (pa samim time i njihove kulture) na tom prostoru u to vrijeme? možda ako imaš pokoji argumentić za ili protiv? hvala, keksiću hexiću

ako nećeš ti, onda će valjda wikiceha koji se upravo prijavio na temu
__________________
Bump!
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2012., 15:18   #18
Smile

Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
pogotovo nam je tu bitan onaj mač nađen kod podsuseda na kojem smo križar i ja lomili koplja nekad davno. možeš li nam napisati nešto o njemu? je li on dokaz prisutnosti hrvata (pa samim time i njihove kulture) na tom prostoru u to vrijeme? možda ako imaš pokoji argumentić za ili protiv? hvala, keksiću hexiću

ako nećeš ti, onda će valjda wikiceha koji se upravo prijavio na temu

Inače, ja sam odustao od takve teze, pošto nisam uspio naći ništa o posebnim starohrvatskim karakteristikama jezičaca koje Aralica spominje.Ali da crtanje "etničke" slike pomoću Petersenovog K-tipa mačeva nije strano historiografiji, najbolje svjedoči nedavno Miloševićevo izlaganje:

Quote:
The new sword from Koljane offers additional arguments for the debate about such a simple archaeological-historical vision, accepted for decades primarily because it is possible to relate this sword to Nordic (Viking) weapons. The most important question in this sense is: How could such an object end up in the Central Adriatic hinterland? One of the possibilities is certainly trade with the Vikings (knowing that Vikings at the time travelled in their long ships on the great Euroasian rivers between Scandinavia and Greenland in the north all the way to the Black and Caspian seas in the south and east). Another possibility that seems much more historically plausible is that such a sword could have ended up in the region of modern-day Dalmatia through the migration of the Croats at the very end of the 8th century in circumstances which were nicely explained – based on the written sources – in the successful exhibition “Croatians and Carolingians” a decade ago.
Ovo će se posebno svidjeti demonu koji je takvo traženje Hrvata, pomoću K-tipa mačeva, nazvao još većom ludošću od "metode" s pleterima .Ja osobno smatram da se radi o trgovini s Vikinzima.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2012., 15:22   #19
Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
eto, toliko od mene za sad. oni koji nešto žele naučiti, možda će od ovoga svega imati neku korist. idioti koji me žele jebati, jebat će me bez obzira što napisao. kao što ja jebem njih s obzirom na ono što pišu. možda nadodam ponešto o mačevima i oružju pronađenom na ždrijacu. no to vjerojatno zanima samo križara, a i već je valjda nešto i sam proučio. evo vam okvirni popis literature koju sam koristio za ovaj tekst.
Hehe, zar sam tako očit ?Kaj se mene tiče, ne moraš se mučiti jer sam već upoznat s tim nalazima (mislim da i nema neke velike polemike u vezi njih).Inače, pohvala na temi i uvodnim tekstovima, ali valjda ti je jasno da će ovo vrlo teško pokrenuti raspravu u zadanom smjeru, i to zbog:

a) već si praktički sam obradio sve, možemo jedino se trusiti između Beloševića i Sokola.
b) premalo je stručnih ljudi na tu temu, pogotovo onih na koje ciljaš u otvaranju teme.

Nego, kad smo kod Ždrijca, čuo sam da među ljudskim ostacima ima i onih s mongoloidnim osobinama, znači Azijatima.Je li to istina?Ako je, koliko točno ih je nađeno i jesu li možda s njima povezani nalazi onog roga s iranskim motivima (drvo života okruženo rogatim konjima)?
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2012., 10:02   #20
ne sviđa mi se vezanje etničke pripadnosti i "seobe" s materijalnim ostacima... što bi arheolozi mogli zaključiti za nekoliko tisuća godina o području hrvatske u današnjem vremenu? mogli bi reći da smo pretrpjeli invaziju iz zapadne europe i da su hrvati nestali...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:15.