Psihoanaliza i psihologija

[Cocaine Nights]

Lila_sun kaže:

Inace, u psihoanalizi ne krive samo majku, krive sve clanove obitelji. Ustvari ne krive nikog nego gledaju okolinske faktore. Cocaine, jesi sta proucavao objektne odnose?

Jesam, čitao sam neke knjige i radove.

U psihoanalizi "krive" i društvo i nagone i sve po redu... Ipak majku nekako najviše, a pogotovo u objektnim odnosima, ali to je naravno moj dojam. Taj dojam izvlačim iz nekoliko argumenata. Uglavnom se kod objektnih odnosa za temeljno razdoblje psihičkog razvoja čovjeka uzima prvih nekoliko godina života (otprilike 1-3), a dobar dio autora ističe upravo prvih godinu, godinu i pol, kao najvažnije za kasniji zdrav razvoj. Manji naglasak se stavlja na Edipov kompleks (opet ovisi o samom autoru), a veći na ostvarivanje odnosa s primarnim objektom u najranijoj fazi. To je u većini slučajeva majka koja predstavlja prvu relaciju djeteta s okolinom te preko nje djete dobiva prve ugode i neugode, zadovoljenja i frustracije na čijoj bazi gradi sve kasnije odnose, kao i zdrav ili nezdrav psihički život. Kada psihoterepeutu koji polazi od te teorije kod razmatranja ličnosti dođe čovjek s problemima, za očekivati je da će on biti sklon dovesti u pitanje kvalitetu odnosa njegove majke s njim u najranijem razdoblju. Iako će propitivati i kasnije odnose s osobi važnim objektima.

[Sacreus]

Jedan od primjera psihoanalize... Kad sam bio na praksi na psihijatriji slusam raspravu o slucaju PTSP-a...

Da.. Isao je u rat jer ga kao malog majka nije voljela, pa je u hrvatskoj drzavi prepoznao svoju majku pa ju je isao braniti da stekne njenu ljubav koju nije imao u djetinjstvu...

[Cocaine Nights]

Sacreus kaže:

Da.. Isao je u rat jer ga kao malog majka nije voljela, pa je u hrvatskoj drzavi prepoznao svoju majku pa ju je isao braniti da stekne njenu ljubav koju nije imao u djetinjstvu...

He, he, pa se ti sad s njima raspravljaj, pa možda nije, uzmimo u obzir nedorečenost istraživanja, što ako... A oni samo klimaju glavom i prave sa da slušaju, a u sebi misle: "Vidi ga, majka ga nije voljela."

[Lila_sun]

Cocaine Nights kaže:

He, he, pa se ti sad s njima raspravljaj, pa možda nije, uzmimo u obzir nedorečenost istraživanja, što ako... A oni samo klimaju glavom i prave sa da slušaju, a u sebi misle: "Vidi ga, majka ga nije voljela."

Ne radi se bas o tome da ga majka nije voljela Nego vise o tome kako je izgledao odnos majke i djeteta, nitko u cijeloj prici ne krivi majku ni ostatak okoline, samo preispituje kako su izgledali ti odnosi.

Uostalom, ako cemo vec tako sa skepsom pa i vas ogranak - socijalna psihologija-polazi od toga da se licnost formira odnosima u najranijem djetinjstvu tako da ne kuzim odakle ta skepsa prema jednoj tako jednostavnoj cinjenici samo zato jer se ne zove socijalna psihologija nego psihoanaliza.

Jel vam to na faksu sustavno ugradjuju neki animozitet prema tome, onako kolegij - "Gadjanje Freudove slike strelicama -3 ECTS boda" ?

[Cocaine Nights]

Lila_sun kaže:

Ne radi se bas o tome da ga majka nije voljela Nego vise o tome kako je izgledao odnos majke i djeteta, nitko u cijeloj prici ne krivi majku ni ostatak okoline, samo preispituje kako su izgledali ti odnosi.

Osobno sam bio na praksi kad mi je jedna psihoanalitički orijentirana psihoterapeutkinja, nakon što je pogledala rezultat osobe, na jednoj podkategoriji PIE testa, koju prije nije vidjela, doslovce rekla u nalazu možete slobodno napisati: "Majka ga nije voljela." To bi bio službeni nalaz kojim će se ta osoba kasnije koristiti prilikom posjeta drugim psihijatrima i psiholozima.

Ima i jedan dokumentarni film koji smo gledali na faxu, ne sjećam se točnog imena, gdje su 60-tih godina, psihoanalitičari doslovce optužili majke autistične djece, da su im djeca autisti zbog njihovog odnosa prema njima (naravno tim psihijatrima je odnos alfa i omega za formiranje ličnosti pa kako bi išta drugo zaključili,). Kasnije je utvrđena genetska osnova autizma... Ne znam jesu li majke kasnije tužile te psihijatre.

Lila_sun kaže:

Uostalom, ako cemo vec tako sa skepsom pa i vas ogranak - socijalna psihologija-polazi od toga da se licnost formira odnosima u najranijem djetinjstvu tako da ne kuzim odakle ta skepsa prema jednoj tako jednostavnoj cinjenici samo zato jer se ne zove socijalna psihologija nego psihoanaliza.

Nije skepsa u činjenici što se to zove psihoanaliza, nego u činjenici da psihanalitičari na temlju dubioznih zaključaka, opažanja i najčešće nepotvrđenih teorija često vrlo jasno specificiraju uzroke brojnim psihološkim problemima, a da za to osim promišljanja na temelju par kliničkih slučajeva nemaju nikakvih drugih dokaza. Socijalna psihologija s druge strane se puno više oslanja na empirijska istraživanja i ako ne može specificirati jasan uzrok nekog problema, neće to niti pokušavati. A da su rani odnosi važni za formiranje ličnosti, jesu.

Lila_sun kaže:

Jel vam to na faksu sustavno ugradjuju neki animozitet prema tome, onako kolegij - "Gadjanje Freudove slike strelicama -3 ECTS boda" ?

Da, i taj kolegij se zove "Metodologija znanstvenih istraživanja". Nešto što psihoanalitičari ili nisu nikada slušali ili se ne zamaraju previše time.

[Lila_sun]

Cocaine Nights kaže:

Osobno sam bio na praksi kad mi je jedna psihoanalitički orijentirana psihoterapeutkinja, nakon što je pogledala rezultat osobe, na jednoj podkategoriji PIE testa, koju prije nije vidjela, doslovce rekla u nalazu možete slobodno napisati: "Majka ga nije voljela." To bi bio službeni nalaz kojim će se ta osoba kasnije koristiti prilikom posjeta drugim psihijatrima i psiholozima.

Ali kao znanstvenik koji se sluzi statistikom i metodama znanstvenih istrazivanja ces se sigurno sloziti s time da jedna osoba ne cini signifikantni rezultat ili, narodnim jezikom, da jedna ptica ne cini jato? Glupo je na temelju jedne (potencijalno lose psihoterapeutkinje) procijenjvati sve psihoanaliticare ovog svijeta, a tim je gore ako si znanstveno orijentiran

Ima i jedan dokumentarni film koji smo gledali na faxu, ne sjećam se točnog imena, gdje su 60-tih godina, psihoanalitičari doslovce optužili majke autistične djece, da su im djeca autisti zbog njihovog odnosa prema njima (naravno tim psihijatrima je odnos alfa i omega za formiranje ličnosti pa kako bi išta drugo zaključili,). Kasnije je utvrđena genetska osnova autizma... Ne znam jesu li majke kasnije tužile te psihijatre.

Da, a jos je kasnije (tj. nedavno tj. danas) utvrdjeno da psiholozi krivo mjere autizam i da su na apstraktnim testovima inteligencije autisti nadprosjecno inteligentni i da su ih psiholozi takvim mjerenjima bacili 3o godina unazad. Da ne krenem o tim diskutabilnim testovima inteligencije opcenito...Sta bi ja sad iz toga mogla sve zakljuciti o psiholozima ali necu. Jer su mi takve generalizacije glupe. Samo me generalno nervira taj vas radikalizam, i ne shvacam otkud to. Ne kazem da nema nista u genetici, ali potpuno odbacivanje odnosa kao bitnih iz nekog "anti-freudovskog" radikalizma (a i sami priznajete da socijalna psihologija stavlja puno na to) je u najmanju ruku glupo i ne kuzim zasto se uporno pila po tome umjesto da se uzme u obzir svaka potencijalno korisna informacija kod razumijevanja necijih psihickih mehanizama, pa cak i ako se kasnije ispostavi da nije bila korisna.

Nije skepsa u činjenici što se to zove psihoanaliza, nego u činjenici da psihanalitičari na temlju dubioznih zaključaka, opažanja i najčešće nepotvrđenih teorija često vrlo jasno specificiraju uzroke brojnim psihološkim problemima, a da za to osim promišljanja na temelju par kliničkih slučajeva nemaju nikakvih drugih dokaza. Socijalna psihologija s druge strane se puno više oslanja na empirijska istraživanja i ako ne može specificirati jasan uzrok nekog problema, neće to niti pokušavati. A da su rani odnosi važni za formiranje ličnosti, jesu.

Da, ali psiha djelomicno funkcionira simbolicki-a simboli se ne mogu operacionalizirati, bar ja jos nisam cula da je tako nesto nekome uspjelo. A smatrati da sve sto se ne moze operacionalizirati ne postoji je po meni malo radikalno. Dosta radikalno, oprosti Podsjeca me na doba kad se smatralo da je zemlja ravna jer se nije vidjelo dalje od horizonta.

Da, i taj kolegij se zove "Metodologija znanstvenih istraživanja". Nešto što psihoanalitičari ili nisu nikada slušali ili se ne zamaraju previše time.

Hm, s obzirom na to da su psihoanaliticari ujedno najcesce i doktori medicine to tesko da stoji. Al cak i kad bi bilo tako kako kazes, onda mogu vratiti time da postoji nesto sto psiholozi ocito nikad nisu slusali, a zove se "Fenomenologija u psihoterapiji"

[Sacreus]

Cocaine Nights kaže:

Osobno sam bio na praksi kad mi je jedna psihoanalitički orijentirana psihoterapeutkinja, nakon što je pogledala rezultat osobe, na jednoj podkategoriji PIE testa, koju prije nije vidjela, doslovce rekla u nalazu možete slobodno napisati: "Majka ga nije voljela." To bi bio službeni nalaz kojim će se ta osoba kasnije koristiti prilikom posjeta drugim psihijatrima i psiholozima.

Ja imam jos bolji slucaj... Test nedovrsenih recenica s par odgovorenih recenica.. Uzme ga analiticarka u ruke.. "Da, majka ga nije voljela..."

A jednom sam svjedocio i kad se to zakljucilo iz Bendera

[Sacreus]

Lila_sun kaže:

Uostalom, ako cemo vec tako sa skepsom pa i vas ogranak - socijalna psihologija-polazi od toga da se licnost formira odnosima u najranijem djetinjstvu

Genetici tu nema mjesta?

[Sacreus]

@Lila

Nitko tu ne osporava Freda ni njegove ideje, na kraju krajeva posotje i empirijska istrazivanja koja ih potvrduju... Npr. ima ono s usporedbom odrasle djece (ili odraslih) koji su u oralnoj faz dobivali hranu kad su htjeli oni ili kad su htjel iroditelji, pa su nadjene razlike u nekom ponasanju prema drugima (slabo se sjecam)... Ima istrzaivanje humora kao obrambenog mehanizma, sto je stres bio veci to je bilo smjesnije... itd.

To je neposorno, ali mi ovdje pricamo o ljudima, odnosno psihoadinamski orijentarnim psihicima (mislim da je u RH samo 7 psihoanaliticara) koji to dozivljavaju kao alfu i omegu..

A sto se tice psihologa... da citiram svoju legendarnu recenicu s faxa koja je postala tako poznata jer sam prvi valjda izgovorio ono sto svi znaju...

Psihijatrima je psihoanaliza sto i psiholozima BKT

P.S.
Kibernetika 4ever!

[trnoruzhica]

Cocaine Nights kaže:

He, he, pa se ti sad s njima raspravljaj, pa možda nije, uzmimo u obzir nedorečenost istraživanja, što ako... A oni samo klimaju glavom i prave sa da slušaju, a u sebi misle: "Vidi ga, majka ga nije voljela."

[Cocaine Nights]

trnoruzhica kaže:

Nema s njima cile-mile.

[Lila_sun]

Sacreus kaže:

Jedan od primjera psihoanalize... Kad sam bio na praksi na psihijatriji slusam raspravu o slucaju PTSP-a...

Da.. Isao je u rat jer ga kao malog majka nije voljela, pa je u hrvatskoj drzavi prepoznao svoju majku pa ju je isao braniti da stekne njenu ljubav koju nije imao u djetinjstvu...

Sigurna sam da si taj razgovor malo pojednostavnio

Uostalom odlazak u rat je isto zanimljivo pitanje koje se da svacime povezati, isto tako ce ti netko iz podrucja socijalne psihologije reci da je netko isao u rat radi drustvenog autoriteta - sto je potpuno ista prica samo je umjesto "majka" stavljeno "drustvo" ...

[Sacreus]

Lila_sun kaže:

Sigurna sam da si taj razgovor malo pojednostavnio

Uostalom odlazak u rat je isto zanimljivo pitanje koje se da svacime povezati, isto tako ce ti netko iz podrucja socijalne psihologije reci da je netko isao u rat radi drustvenog autoriteta - sto je potpuno ista prica samo je umjesto "majka" stavljeno "drustvo" ...

Da, pojednostavnio sam ga u smislu da nisam prepricao cijelu raspravu vec samo bit iz koje je krenulo sve...

Pa drustveni autoritet po meni ima vise smisla od majke koja ga nije voljela

[kikakm]

Sacreus kaže:

Jedan od primjera psihoanalize... Kad sam bio na praksi na psihijatriji slusam raspravu o slucaju PTSP-a...

Da.. Isao je u rat jer ga kao malog majka nije voljela, pa je u hrvatskoj drzavi prepoznao svoju majku pa ju je isao braniti da stekne njenu ljubav koju nije imao u djetinjstvu...

Cek, cek pa i ja sam tu pricu cula, da nismo bili na istom predavanju?

[Lila_sun]

Cocaine Nights kaže:

Jesam, čitao sam neke knjige i radove.

U psihoanalizi "krive" i društvo i nagone i sve po redu... Ipak majku nekako najviše, a pogotovo u objektnim odnosima, ali to je naravno moj dojam. Taj dojam izvlačim iz nekoliko argumenata. Uglavnom se kod objektnih odnosa za temeljno razdoblje psihičkog razvoja čovjeka uzima prvih nekoliko godina života (otprilike 1-3), a dobar dio autora ističe upravo prvih godinu, godinu i pol, kao najvažnije za kasniji zdrav razvoj. Manji naglasak se stavlja na Edipov kompleks (opet ovisi o samom autoru), a veći na ostvarivanje odnosa s primarnim objektom u najranijoj fazi. To je u većini slučajeva majka koja predstavlja prvu relaciju djeteta s okolinom te preko nje djete dobiva prve ugode i neugode, zadovoljenja i frustracije na čijoj bazi gradi sve kasnije odnose, kao i zdrav ili nezdrav psihički život. Kada psihoterepeutu koji polazi od te teorije kod razmatranja ličnosti dođe čovjek s problemima, za očekivati je da će on biti sklon dovesti u pitanje kvalitetu odnosa njegove majke s njim u najranijem razdoblju.

E samo kriva je pretpostavka da se radi nuzno o majci, "majka" se ovdje uzima kao prvi objekt s kojim se dijete povezuje, a sam Winnicott navodi da se ne mora nuzno raditi o majci,samo najcesce se radi o majci pa se zato spominje majka. Kod djece koja nisu imala majku a imala su druge "dobre" objekte tj. objekte preko kojih su razvila relacije takodjer se ne moraju razviti nikakvi poremecaji...U svakom slucaju, jako je interesantno i recimo Winnicott se temelji na proucavanju klinickih slucajeva, pa preporucujem ako nemas potpunu averziju od takvog pristupa.

Sto se psihoterapeuta koji rade na principu objektnih odnosa tice, oni se orijentiraju i na odnose kasnije u zivotu te pogotovo odnose u sadasnjosti. Ali na isti nacin radi i recimo integrativna gestalt terapija, bar koliko se meni cini iz onog sto sam o njoj citala. Na isti nacin radi cak i CAT tj. ta kognitivno analiticka samo sto ona ukljucuje i kognitivne vjezbe.

[MOLOKAI]

Cocaine Nights kaže:

- Bihevioralno-kognitivna terapija (BKT) - uglavno crtaš krug emocije-misli-ponašanje, tražiš veze između tih elemenata i pritom se nariješavaš domaćih zadaća. Preporučljiva onima koji žele brzu i efikasnu terapiju bez puno kopkanja i misterioznih preslagivanja ličnosti. Ako još od škole vučeš otpor prema domaćim zadaćama, onda zna ići teže.

Teze ili bolje reci, dulje. Sto je i dobro, jer ces kao privatnih vise zaraditi. Naime, dulje ce trajati terapija.

[MOLOKAI]

Okanite se psihoanalize.

Pogledajte kako se zove udzbenik psihijatrije za americke medicinske fakultete:

Kaplan and Sadock's Synopsis of Psychiatry: Behavioral Sciences/Clinical Psychiatry (Synopsis of Psychiatry)



Americka psihijatrija je najbolja jer su sveli psihoanalizu na minimum.

[UnExpected]

Cocaine Nights kaže:

I tako kod psihoterapije nespecifični faktori imaju glavnu riječ kod ozdravljenja pa teorijska pozadina i pripadajući folklor koji izvodi pojedini psihoterapeut ima više-manje samo dramaturšku vrijednost...

Sad sam tek vidla ovaj post! Lijepo si to sročio...

[UnExpected]

Cocaine Nights kaže:

- Gestalt - za razliku od psihoanalize, ovi nešto manje krive majku, ali zato puno više cmizdre, a znaju se i bacakati po podu. Preporučljivo za one koji cijene smisao za dramu i ljudsku emociju.

nisam...
al zvuči zabavno za gledat

Cocaine Nights kaže:

- - Realitetna - žele te naučiti odgovornosti. Misle da ako preuzmeš odgovornost za svoje postupke da bi većina problema mogla nestati. Preporuča se onima koji su savjesni i odgovorni već u startu, jer drugi će teže popušiti tu priču.

beskorisno u mom slučaju
moj problem je što sam predogovorna pa za apsolutno sve krivim sebe i radim posao svih ostalih dok se ne razbolim


-

Cocaine Nights kaže:

- Bihevioralno-kognitivna terapija (BKT) - uglavno crtaš krug emocije-misli-ponašanje, tražiš veze između tih elemenata i pritom se nariješavaš domaćih zadaća. Preporučljiva onima koji žele brzu i efikasnu terapiju bez puno kopkanja i misterioznih preslagivanja ličnosti. Ako još od škole vučeš otpor prema domaćim zadaćama, onda zna ići teže.

vjerujem da je korisna, ali da ne rješava uzroke problema
malo bolji life-coaching

Cocaine Nights kaže:

- - TA - "ti su promašili celi fudbal". O.K. može dobro doći u analiziranju komunikacijskih petlji između članova obitelji i inih. Preporučljivo za one koji se vole igrati.

ajd malo više o tome - o toj fakat niš ne znam
naš neki kolega isto ima neku teoriju koja se bavi ulogama pojedinih članova obitelji, zvuči dosta mistično

[Lila_sun]

gospa Noris kaže:

ajd malo više o tome - o toj fakat niš ne znam
naš neki kolega isto ima neku teoriju koja se bavi ulogama pojedinih članova obitelji, zvuči dosta mistično

To ti je ona shema- psihu dijele na "unutarnje dijete" koje se pravi zrtvom, "unutarnjeg roditelja" sto bi bilo nesto kao superego u psihoanalizi, znaci internalizirani stavovi roditelja, znaci onaj recimo strogi glas ako je roditelj bio strog i tako nesto, kao prerazvodnjen skup nekih drugih psiholoskih teorija, imas knjigu "Ja sam ok, ti si ok" -lijepo za procitati, ali sumnjam da ce ikome zesce pomoci....