Etruščani

[Leper Messiah]

Bili su prastanovnici Apeninskog poluotoka, podrijetlo im nije odgonetnuto. Jedna od teorija je da su doselili iz Male Azije, no nije sa sigurnošću utvrđeno. Imali su razvijen osjećaj za glazbu i umjetnost. Pismo im je odgonetnuto, ali je jezik zaboravljen. Oko 88. pr.kr. su nestali i/ili asimilirani s Rimljanima?

Meni su najzanimljiviji narod, vjerojatno jer se malo zna o njima. Zanima me nešto više o Lanenoj knjizi, kako je etruščansko pismo završilo na mumiji? I tko bi bili nihovi potomci danas?

Evo pišite sve što znate o njima.

[Nazaret]

Etruščani (tal. i lat. Etrusci, Tusci; grč. Τυρσηνοί, Τυρρηνοί) su drevni narod koji je u starom vijeku živio na dijelu Apeninskog poluotoka.

Negdje između 900. i 800 p.n.e. na Apeninskom poluotoku naselio se tajanstveni narod nazvan Etruščani, a prema arheolozima, oni su se ovdje naselili možda iz Male Azije, odnosno istočnog Mediterana. Najnovije biogenetske analize muške i ženske DNK te njihove stoke (DNK), većinom potvrđuju tu povezanost prastanovnika Toskane s prednjom Azijom, iako su detalji (vrijeme i točna pradomovina) zasad još nejasni.

Područje njihovog naseljavanja (Etrurija) nalazilo se u modernoj Toskani i dijelu Umbrije. Domorodni Latini zvali su ovaj narod Etrusci ili Tusci, dok su ih Grci zvali Tyrrhenoi (Tirenci). Sami sebe oni su pak nazivali Rasenna. Naselivši se uz Tirensko more, njihova se civilizacija raširila od rijeke Arno pa prema jugu do Tibera. Na Tiberu se nalazilo maleno latinsko selo koje će kasnije postati veliki Rim. Tokom uspona etrurske civilizacije ovi Latini bili su u bliskom kontaktu s Etruščanima, njihovim jezikom, idejama, njihovom religijom i civilizacijom. Etruščani su igrali najvažniju ulogu kod uspona rimske civilizacije, a dijelom su iako manje, utjecali i na istodobne Liburne na Jadranu.

[Nazaret]

Etruščani su razmjerno tajanstven narod, najvjerojatnije su oni onaj isti narod koje poznajemo iz grčkih izvora kao Tirence, navodne skitnice koji su pošli u potragu za novom domovinom. Postoje 3 teorije o njihovom porijeklu:

* mnogi smatraju da je Herodot u pravu kada kaže da su Etruščani u Italiju migrirali iz Lidije negdje u 12 stoljeću p.n.e. (danas biogenetika govori u prilog tome)
* prema nekim školama, oni su domorodni narod Italije
* po posljednjoj teoriji, Etruščani su došli sa sjevera u Italiju, prešavši Alpe (ovo je najmanje vjerojatno).

Etruščanska kultura razvija se tijekom 8. stoljeća p.n.e., u 7. stoljeću razvoj je u punom zamahu da bi se u 6 st. p.n.e. našao na vrhuncu. Kako to već biva svuda u svijetu, i Etruriju pogađa sudbina drugih naroda, nakon što su došli do vrhunca razvoja, polako počinje njezin pad tokom 5. i 4. stoljeća p.n.e.

Etrurija nije imala središnje vlasti, prije bi se reklo da im je društveno uređenje bilo nalik starim Grcima. Bila je to labava konfederacija gradova-država. Njihovi najznačajniji centri bili su Clusium (danas Chiusi), Tarquinii (danas Tarquinia), Caere (danas Cerveteri), Veii (danas Veio), Volterra, Vetulonia, Perusia (danas Perugia), i Volsinii (Orvieto).

Njihova politička dominacija dolazi 500 p.n.e. konsolidacijom umbrijskih gradova i okupacijom velikog dijela Lacija. U to vrijeme Etruščani postaju velika pomorska sila i osnivaju kolonije na obali Korzike, Elbe, Sardinije, na Balearima, te na obali Španjolske, a možda i na gornjem Jadranu. U kasnom 6. stoljeću p.n.e. Etrurija i Kartaga postaju saveznici, razlog je bila trgovina. U kasnom 5. stoljeću p.n.e. ipak dolazi do kraja pomorskoj trgovini Etruščana. Etruščani bijahu zauzeli Rim negdje [[616. pr. Kr.]., pa je čak i Tarkvinije, rimski car, bio Etruščanin, ali su 510 p.n.e. bili otjerani od Rimljana.

U 4. stoljeću kuca im na vrata nova nevolja – Gali. Etrurija i Etruščani slabe napadima Gala, pa to koriste Rimljani. Oni napadaju grad za gradom. Prvi pada grad Veii 396. p.n.e., zatim ostali. Dolazi i do građanskog rata. U 3. stoljeću p.n.e. dolazi do ratova u kojima je Rim potukao njihove bivše saveznike Kartažane. Dolazi do kulturnog kraja jednog naroda, njihovi posljednji etnički ostaci izgubili su se 88. godine p.n.e. (iako biogenetika danas pokazuje da fizički nisu nestali, nego su asimilirani).


Snaga i bogatstvo Etruščana počiva na njihovom poznavanju željeza i eksploatacije njegovih depozita kojima je Etrurija bila bogata. Njihova umjetnost koja se većma sastoji od skulptura u glini i metalu, grobnim freskama i lončariji ima svoj uzor ili izvornost u grčkoj i istočnoj umjetnosti. Etruščani su voljeli ples, glazbu i utrke, a u Rim su uveli i bojna kola. Bili su mnogobošci duboko religiozni. Svoje mrtve pokapali su u dekorirane grobnice nalik kućama za stanovanje.

Umjetnost Etruščana bila je pod utjecajem Grka i Istoka. Mnogi njihovi motivi istočnjačkog su porijekla. Oni su svakako imali s Orjentom živih trgovačkih veza. Moguće da je ovo potvrda Herodotove tvrdnje da su oni porijeklom iz Lidije, to jest drevni Tirenci.

Najpoznatiji gradovi etruščanske umjetnosti bili su Caere (Cerveteri), Tarquinii, Vulci i Veii (Veio). Zahvaljujući rudnom bogatstvu i svojoj stručnosti u obradi bronce i zlata u Etruriji su bile uobičajene brončane skulpture, ističe se portret Brutusa, sada u 'Palazzo dei Conservatori’ u Rimu i Orator u ‘Museo Archeologico’ u Firenci. Radovi u zlatu spadaju u najljepše u starom svijetu. Mnoge etruščanske skulpture izvedene su i u glini. Etruščani su gajili kult mrtvih i stvorili visoko-razvijenu sepulkralnu umjetnost. Glineni sarkofazi i urne modelirane su s velikom vještinom. Poklopci sarkofaga često predstavljaju jednu figuru ili par položen na ležaljki. Etruščani su napose bili poznati po svojoj crnoj ‘bucchero’-lončariji, i bijahu eksperti na lončarskom kolu. Na njihovim grobnim freskama učestalo se prikazuju scene iz dnevnog života kao bankete i festivale. One su striktno dvodimenzionalne (kao u Egiptu), i ukrašene motivima lišća i cvijeća

[Nazaret]

Etruščanski jezik je poznat po nekih 10,000 epigrafskih zapisa koji datiraju od 7. stoljeća p.n.e. do 1. stoljeća.

Jedan od najznačajnijih spomenika etruščanskog je i "lanena knjiga" koja se čuva u Arheološkom muzeju u Zagrebu.

Vjeruje se da Etruščani nisu govorili indoeuropskim jezikom, zapravo, njihov jezik nije klasificiran ni u jednu poznatu jezičnu porodicu. Može se tek povezati s jedinim natpisom pronađenim na Lemnosu. Iako su primjeri etruščanskog pisma sačuvani na novčićima i pločicama za pisanje, njihov jezik je ostao tajna. Znanstvenicima je jedino poznato da je posljednji od jezika kojima se govorilo prije pojave indoeuropskog jezika (od kojeg počinju svi europski jezici). Prvih šest brojeva bili su mach, zal, thu, huth, ci, sa, no nitko ne može biti siguran koji od njih odgovara brojevima 1, 2, 3, 4, 5, 6. Postoje brojne teorije o njegovom zagonetnom porijeklu. Neki teze traže izvore još u paleolitiku, naravno, prije nicanja indoeuropskih sela na području Italije, a povezuje se i sa još tri izolirana izumrla govora pronađenim u Alpama, na maloazijskom otoku Lemnosu i području sjevernozapadne Italije.

[Gluskab]

Leper Messiah kaže:

Bili su prastanovnici Apeninskog poluotoka, podrijetlo im nije odgonetnuto. Jedna od teorija je da su doselili iz Male Azije, no nije sa sigurnošću utvrđeno. Imali su razvijen osjećaj za glazbu i umjetnost. Pismo im je odgonetnuto, ali je jezik zaboravljen. Oko 88. pr.kr. su nestali i/ili asimilirani s Rimljanima?

Meni su najzanimljiviji narod, vjerojatno jer se malo zna o njima. I tko bi bili nihovi potomci danas?

Etruščani su velikim dijelom danas izumrli jer je njihovu domovinu u Toskani,za vrijeme rimskog carstva pogodila epidemija kuge(u prva dva stoljeća nove ere) i dvije trećine njihovih genetskih linija su izumrle zbog te epidemije. Ono malo što je preživilo epidemiju,ima danas nešto potomaka u Toskani. Tako kažu genetska istraživanja na njihovim kostima i usporedba s današnjim stanovništvom tog kraja,koje s njima dijeli tek 3 od prvotnih 9 mtDNK linija.

[Liburn]

Etruščani su u dolini rijeke Po imali istu prostornu organizaciju (unija polisa) kao i Liburni u sjevernoj Dalmaciji (Liburniji), koja je prisutna i kod nekih maloazijskih naroda. Smatra se da su i Etruščani i Liburni etnogenetički nastali kao simbioza domorodačkih pra-Indouropljana i pridošlica malo-azijskih Indo-Europljana. Prema tvrdnji talijanskog lingviste Massima Pallotina naša riječ "šutnja" dolazi od etrušćanskog "asutina" - vječni spokoj/mir, medijacijom liburnskog jezika.

[Shain]

Liburn kaže:

Prema tvrdnji talijanskog lingvista Massima Pallottina naša riječ "šutnja" dolazi od etruščanskog "asutina" - vječni spokoj/mir, medijacijom liburnskog jezika.

Imam u rukama Pallottinovu knjigu "Etruščani" (Zagreb, 2008), u kojoj je i etruščansko-hrvatski rječnik. U njemu nema riječi "asutina" (ili je ja nisam uspio naći).

Imenica šutnja zaista postoji samo u hrvatskom, te riječi nema u ruskom, poljskom i drugim udaljenim slavenskim jezicima. To bi moglo značiti da nije općeslavenska, nego da je nastala na našem prostoru (koji je susjedan Etruščanima).

Međutim, naši etimolozi (P. Skok i R. Matasović) ne dovode šutnju u vezu s tom etruščanskom riječju, nego s općeslavenskom riječju ćutjeti (=osjećati). Razvitak značenja se tumači ovako: tko dugo ćuti (=osjeća), a nikome to ne kaže, taj šuti.

Neki etimolozi (npr. Štrekelj) porijeklo riječi šutjeti vide i u mađarskoj riječi "sut" (izgovor: šut).

Ne može se s pouzdanošću tvrditi da je hrvatska šutnja postala od etruščanske riječi.

[Daniel.N]

Shain kaže:

Međutim, naši etimolozi (P. Skok i R. Matasović) ne dovode šutnju u vezu s tom etruščanskom riječju, nego s općeslavenskom riječju ćutjeti (=osjećati). Razvitak značenja se tumači ovako: tko dugo ćuti (=osjeća), a nikome to ne kaže, taj šuti.

Neki etimolozi (npr. Štrekelj) porijeklo riječi šutjeti vide i u mađarskoj riječi "sut" (izgovor: šut).

Ne može se s pouzdanošću tvrditi da je hrvatska šutnja postala od etruščanske riječi.

Ne može se uopće tvrditi, to je valjda najmanje vjerojatna hipoteza. U doba kad su se naselili Slaveni (6.-7. st.) Etruščani su već bili zaboravljeni. Trebali bi izvanredni dokazi za tako nešto, tipa sve međuforme, latinske, ilirske itd.

Što se tiče šutnje, treba objasniti i srpsko ćutati. Dosta je slično...

[Shain]

Liburn kaže:

Prema tvrdnji talijanskog lingvista Massima Pallottina naša riječ "šutnja" dolazi od etruščanskog "asutina" - vječni spokoj/mir, medijacijom liburnskog jezika.

Tko govori o medijaciji liburnskoga jezika? Pallottino? Liburnski je jezik nepoznat, pa se ne može znati je li bio posrednik.

To mi više sliči na razmišljanje Z. Yoshamyje. On tvrdi da su u današnjoj čakavici otoka Krka ostaci liburnskoga jezika. Međutim, to nije jezikoslovno dokazano. On to samo pretpostavlja u skladu sa svojim autohtonističkim stavom, i nateže jezične podatke da bi potvrdio svoju etnogenetsku tezu.

[Zavelim]

Yoshamya je pomanita. Čim je sam sebi vako ime da.

[Liburn]

Pomanita je. Zbog Yoše je Wilkes zabrija na Venete. Asutina/sutnja sam iskopa negdi posredno di se Pallotino spominje u kontekstu čakavskih arhaizama i etrurskog jezika. Neki naši autori povezuju ašutinu uz šudbinu. Ašutina/Šudbina/Sutina/Šutnja/Ćutnja/Šut/Tišina/Tychicus/… š x t - ? - t x š Indo-europski?

Normalno je da regionalno jezici skupljaju regionalne arhaizme. Samo zato što neku rič govorimo svaki dan ne znači da je sama po sebi slavenska. Nismo svijesni koliko naši standardni i vernakularni jezici sadrže „mrtvih“ jezika. More. Eto najobičnija „vatra“ je ilirskog ili vjerojatnije tračanskog porijekla. Prosječni hrvatski pušač koji nema upaljač žica na tračanskom?
Latinski je samo dobar sakupljač jer ga je nosila uspješna politika, pa je naizgled pregazija etrurski i druge jezike. Nije ih pregazija, apsorbira ih je. Oni su asimilirani. Isto je napravio proto-slavenski u našim krajevima. A danas to na globalnom planu radi engleski koji je izmaka kontroli engleske kraljice. Rika mi je engleski u crnaca sa Trinidada i Tobaga.
Pričamo o asimilaciji , a postoji i druga strana medalje – apsorpcija. A ono što je davno apsorbirano se više ne prepoznaje ka takvo. Ne treba se bojati neslavenske etimologije slavenskih riječi. Na kraju krajeva slavenski kako ih mi percipiramo su ustvari relativno mladi jezici koji se sastoje od dosta relativno starih formi.

[Daniel.N]

O Etruščanima se dosta zanimljivoga može pročitati ovdje: http://ancientstudies.fas.nyu.edu/page/etruscan

Prema tvrdnji talijanskog lingviste Massima Pallotina naša riječ "šutnja" dolazi od etrušćanskog "asutina" - vječni spokoj/mir, medijacijom liburnskog jezika

Što se tiče "šutnja", to je svakako od korijena šut- (šutim, šutjeti, šutnja) a po http://hjp.srce.hr je varijanta od čutim, ćutim ~ osjećam. Malo je nejasno, ali svakako treba uspoređivati tek šut- i etruščansko asutina. Nisam baš siguran da bi se u i i tako očuvali.

Znanstvenicima je jedino poznato da je posljednji od jezika kojima se govorilo prije pojave indoeuropskog jezika (od kojeg počinju svi europski jezici)

Ovo je ipak samo pojednostavljenje, nije se "indoeuropski" pojavio u Europi tek tako, to su već bili diferencirani, pojedini jezici. Cijela stvar je pitanje koliko su se dugo govorili indoeuropski jezici u Europi, što nitko ne zna. Osim toga, baskijski se i dalje govori, a nije indoeuropski. Na sjeveru se govore finski, estonski i sl., također ne-indoeuropski...

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Što se tiče "šutnja", to je svakako od korijena šut- (šutim, šutjeti, šutnja) a po http://hjp.srce.hr je varijanta od čutim, ćutim ~ osjećam. Malo je nejasno, ali svakako treba uspoređivati tek šut- i etruščansko asutina. Nisam baš siguran da bi se u i i tako očuvali.

Hm pa kad vidiš npr. spisak arhaizama u ćakavici, prva stvar koja se desi je šok s obzirom kako vjerno su se neke riječi prenijele kroz par tisuća godina u naše vrijeme ili vrijeme nama poznato. Npr. akadizam -takati- iliti taknuti. U ćakavici je takati, ne taknuti. Ima toga dosta. Šutnja čak i nije sašuvana u istom obliku ako je riječ o asutini, odnosno sutini nakon latinizacije. Moguće je da je u pitanju riječ koja je postajala u nekoliko susjednih jezika, možda donekle i srodnih ili u direktnom kontaktu (etrušćanski - liburnski), a čije porijeklo dolazi iz starijih I-E jezika iz Male Azije. Tako raširena riječ bi dislocirana lako prešla u korijen -ćut- u govoru, a bliže Liburniji bi ostalo -sut- odnosno -šut-.

[Daniel.N]

Liburn kaže:

Npr. akadizam -takati- iliti taknuti. U ćakavici je takati, ne taknuti. Ima toga dosta. Šutnja čak i nije sašuvana u istom obliku ako je riječ o asutini, odnosno sutini nakon latinizacije. Moguće je da je u pitanju riječ koja je postajala u nekoliko susjednih jezika, možda donekle i srodnih ili u direktnom kontaktu (etrušćanski - liburnski), a čije porijeklo dolazi iz starijih I-E jezika iz Male Azije. Tako raširena riječ bi dislocirana lako prešla u korijen -ćut- u govoru, a bliže Liburniji bi ostalo -sut- odnosno -šut-.

Bit je u sljedećem: u slavenskim jezicima postoji i -nuti i -ati.

Recimo ovdje: http://bos.zrc-sazu.si/sskj.html možeš vidjeti da takati postoji i u slovenskom. Kao i mnoge druge čakavske riječi, riječ je samo o tome da su slovenski i čakavski očuvali starije stanje, a štokavski je neke stvari promijenio.

Slučajna podudarnost ne znači ništa, ako ostaje izoliran slučaj.

Sljedeći problem je da prije 2000 godina ono šutnja nije bilo šutnja, već se drugačije izgovaralo. Naime, nekadašnji glasovi u, ū i ou su se ovako razvili:

praslav. > staroslav. > sada

u > ъ > a
ū > y > i
ou > u > u

Više o tome npr. ovdje: http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic

Dakle, to nekad nije bilo u, već ou ili što već drugo. Naravno, moguće je da je šutnja uzeta kasnije, da nije prošla ovaj razvoj.

Ali to ostavlja još veći problem. Ovo -nja je čisti slavenski sufiks, kao šetnja, smetnja, ljutnja itd. Te riječi nisu posuđene, već izvedene iz glagola šetati, smetati, ljutiti. Dakle, treba uspoređivati osnovu glagola: šut- i asutina. Sada djelomična podudarnost izgleda još manje uvjerljiva.

Za kraj, vrijedi pročitati ovo: http://www.zompist.com/chance.htm

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Ali to ostavlja još veći problem. Ovo -nja je čisti slavenski sufiks, kao šetnja, smetnja, ljutnja itd. Te riječi nisu posuđene, već izvedene iz glagola šetati, smetati, ljutiti. Dakle, treba uspoređivati osnovu glagola: šut- i asutina. Sada djelomična podudarnost izgleda još manje uvjerljiva.

Hm, pa fonetsko -nja kao sufiks i nije baš slavenski ekskluzivitet. Što je sa svim onim -gna, nia, -na, -nha kod imenica u romanskim jezicima, često su -nja u izgovoru?

[Shain]

Daniel.N kaže:

Pitanje koliko su se dugo govorili indoeuropski jezici u Europi, što nitko ne zna.

To se zna. Indoeuropski se jezici govore i danas.

Suvremeni su indoeuropski jezici svi slavenski jezici, germanski, romanski, grčki, novoindijski, novoiranski, armenski, albanski, irski, litavski, latvijski itd.

Hrvatski je jezik indoeuropski.

[Passenger_57]

Shain kaže:

To se zna. Indoeuropski se jezici govore i danas.

Suvremeni su indoeuropski jezici svi slavenski jezici, germanski, romanski, grčki, novoindijski, novoiranski, armenski, albanski, irski, litavski, latvijski itd.

Hrvatski je jezik indoeuropski.

irski bi se mogao klasificirati u keltske,a latvijski i litvanski u baltičke?
inače,za indoeuropljane se pretpostavlja da su prije 6 tisuća godina bili 'jedan narod'

[Gregory House]

Passenger_57 kaže:

irski bi se mogao klasificirati u keltske,a latvijski i litvanski u baltičke?
inače,za indoeuropljane se pretpostavlja da su prije 6 tisuća godina bili 'jedan narod'

Teško bi bilo reći jedan narod, narod je preodređen pojam. O prvim narodima možemo govoriti u željeznom dobu, kada se zapravo događa prva etnogeneza na europskim prostorima, ili nešto ranije u plodnom polumjesecu ili na dalekom istoku.
Indoeuropljani su pri svojim seobama bili jedna srodna (jezikom i duhovnom kulturom) skupina plemena, nikako narod.

Što se ovih jezika tiče, da - irski spada u otočne keltske (danas su se uglavnom očuvali samo otočni, izuzev nešto sitno govornika bretonskog i galicijskog/galačkog), a ova dva su baltički.
Što se baltičkih jezika tiče - nešto prije praslavenske jezične skupine, a poslije praindoeuropske očigledno je postojala baltoslavenska; zbog toga se dosta praslavenskih riječi može rekonstruirati prema, npr. staropruskom ili litvanskom.

[Passenger_57]

Gregory House kaže:

Teško bi bilo reći jedan narod, narod je preodređen pojam. O prvim narodima možemo govoriti u željeznom dobu, kada se zapravo događa prva etnogeneza na europskim prostorima, ili nešto ranije u plodnom polumjesecu ili na dalekom istoku.
Indoeuropljani su pri svojim seobama bili jedna srodna (jezikom i duhovnom kulturom) skupina plemena, nikako narod.

Što se ovih jezika tiče, da - irski spada u otočne keltske (danas su se uglavnom očuvali samo otočni, izuzev nešto sitno govornika bretonskog i galicijskog/galačkog), a ova dva su baltički.
Što se baltičkih jezika tiče - nešto prije praslavenske jezične skupine, a poslije praindoeuropske očigledno je postojala baltoslavenska; zbog toga se dosta praslavenskih riječi može rekonstruirati prema, npr. staropruskom ili litvanskom.

a vjerojatno to nije bio narod u današnjem smislu,ali srodnost jezika upućuje da su nekad bili isti narod,tj.vrlo srodan,isto kao što se za današnje govornike slavenskih jezika pretpostavlja da su to nekad bili.

[Daniel.N]

Shain kaže:

To se zna. Indoeuropski se jezici govore i danas.

Suvremeni su indoeuropski jezici svi slavenski jezici, germanski, romanski, grčki, novoindijski, novoiranski, armenski, albanski, irski, litavski, latvijski itd.

Hrvatski je jezik indoeuropski.

Naravno, od sada "unatrag" koliko dugo. Govore li se već 2000 godina, 3000 godina ili 4000 godina. Vrlo dobro znam da govorim indoeuropskim jezikom čim počnem nekom objašnjavati rodove i padeže.