Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.11.2010., 22:12   #21
Quote:
servantes kaže: Pogledaj post
Ali to su odnosi kolikoće koji su, po Aristtelu, neodvojivi dio spoznaje. Platon te iste odnose doživljava kao jedan temeljniji svijet odvojen od stvarnog svijeta u smislu da ga svijest samo otkriva, ali nije dio nje.
Ne znam... Kod Aristotela je formula jedan od primjera formalnog uzroka (eidos), zajedno sa uzorom za neki obrtnički artefakt, ili s (danas bismo rekli) ''genetskom informacijom'' kod živih bića. To je valjda platoničko naslijeđe kod njega, sve to, čini mi se, dobro odgovara i Platonovom eidos...
Quote:
Čini mi se da Platon, u krajnjem slučaju, ima problem objasniti pojam "kretanja/gibanja". Ali, nisam baš siguran.
Kako vidiš taj problem?
__________________
nagovor na filosofiju
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 09:27   #22
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Kako vidiš taj problem?
Pa...čini mi se da je platonov svijet previše zamrznut. Ideje ugrađene u temlje svijeta, što danas očitujemo kao egzistiranje prirodnih zakona ili spoznavanje određenih obrazaca po kojem se gradi priroda pate mi od one iste manjkavosti koja me smeta u Einsteinovom TR-u. Svijet je cjelina, balvan, kamenčina (određen u cjelini ma što god ta odredba značila) u kojoj je sadržano sve odjedanput (i prošlost i sadašnjost i budućnost). Sve zavisi u cjelini od svega ostalog.
Međutim u stvarnosti sve se kreće, pa zašto ne bi, analogno, i taj svijet u cjelini? Ideja konja po kojoj mi prepoznajemo konja u takvom svijetu jednostavno ne može postojati. Jer, što je to idealni konj? Njegov predak od prije dvjesto miliona godina, teretni konj, mali konj, stari konj......... Znači idealni platonov konj se kao pojam se jednostavno mora sagledavati u kretanju/gibanju, a samim tim gubi se i univerzalnost (ugrađnost u temelje podsvijeta) po kojima znamo da je konj konj.
Uostalom Platon je bio matematičar, a Aristotiel nije (ili nije primarno).
Aristotel to izbjegava na način da tako prihvaćeni platonizam (što si dobro primjetio) stavlja kao neodvojivi dio spoznaje.
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 12:36   #23
.. njihova je zajednička greška .. misao u objektima ..

.. platon dobro vidi ovaj svijet kao rezultat .. aristotel dobro vidi da platonova ideja nije stvarna .. jer je kruta .. objekt ..

.. danas se može dobiti više s platonom .. ali je istina da ih treba spojiti ..
alim is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2010., 20:55   #24
@servantes

Nekako mi se nameće da odgovorim na dvije razine... Najprije prema uobičajenoj verziji ''teorije ideja'', iz Fedona. Ako je neki ''-izam'' nesporan kad se pridaje Platonu, onda je to ''dualizam''. U Fedonu je to dualizam pojmova i osjetilnosti. Sokrat opisuje svoju početnu orijentaciju na osjetilnost, i pokušaj da neposredno osjetilno iskusi svijet, potom doživljaj ''tekućega'' svijeta u kojem ništa nije postojano, te vrtoglavicu koju je pri tom osjetio, strah da će se izgubiti u tome. Mene je to podsjetilo na Huxleyev opis iskustva na LSD-ju iz Vrata percepcije (svojedobno sam ga postao negdje ovdje), gdje i on opisuje slično iskustvo, gubitka čvrstoće i postojanosti stvari te strah od ludila, ako nastavi u tom smjeru. Sokrat iz te potresenosti ''bježi u pojmove'', i to naziva ''drugom najboljom plovidbom''. Čini mi se da bi (mada se uglavnom to shvaća kao ironija) trebalo shvatiti doslovno, i to da se radi o ''bijegu'', i to da je taj pojmovni put ''drugi najbolji'', kad je već neposrednost suviše zbunjujuća. Dakle, klasični nauk o idejama koje su postojane i odvojene od osjetilne stvarnosti se konstituira naspram iskustvu potpune promjenjivosti i ''tekućosti'' onoga što je osjetilno.

Dobro si primijetio da takav ''platonizam'' i danas vrijedi u fizici. Nepromjenjiva vječnost matematičkih prirodnih zakona odgovara tako shvaćenim ''vječnim idejama'', i u kontrastu je s promjenjivošću formi u evolucijski shvaćenom živom svijetu. No, pitanje je kako bi uopće bila moguća bilo kakva kosmologija bez pretpostavke nepromjenjivih fizikalnih zakona i nepromjenjivih fizikalnih konstanti.

No, vrijedi ponoviti Gadmera koji kaže da Platon nije bio nikakav platonist. Nije Fedon jedina knjiga koju je napisao (mada se često čini kao da jest, po općim predočbama koje ljudi imaju o njemu). Njegova kasnija kritika ''prijatelja ideja'', cijelo kasnije djelo, i ono što se uspjelo posredno rekonstruirati o njegovom ''nepisanom nauku'' pokazuju da je ''ona čuvena i za povijest tumačenja Platona tako presudna 'odvojenost' (horismos) ideja od osjetilnih stvari, kao njihovih pojava, tek jedan od mnogih razmaka i prijelaza koji postoje među stupnjevima derivacija u cjelini'' (Barbarić, Grčka filozofija, str. 109.) A ti stupnjevi počivaju i dalje na dualizmu, ali dvaju počela koja se nazivaju Jedno (ili mjera) i ono drugo (ili bezmjerno, ili veće-manje, ili neodređeno dvojstvo, ili beskonačno). Sve što jest stoji u napetosti i prijeporu između tih počela, odnosno u napetosti da ostane isto to što jest, ili da se pretvori u nešto drugo. To je život i vremenitost u svemu, ta napetost između ostajanja istim i bivanja drugim. (Još Heraklit opisuje vrijeme kao rijeku koja je i stalno ista i stalno nova.) Ali, to ne vrijedi samo za osjetilne stvari, nego i za ideje, koje nisu ništa jednostavno, nego su isto tako sklop između tih dvaju počela, i stoga na neki način nešto živo. A, s druge strane, ni osjetilne stvari nisu tek neko ''tekuće'' stalno drugo, nego i u njima ima onoga što ostaje isto. Naravno, omjeri jednog i drugog različiti su u različitim ''stupnjevima''.
__________________
nagovor na filosofiju

Zadnje uređivanje nitko drugi : 05.11.2010. at 21:05.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.11.2010., 01:23   #25
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ako je neki ''-izam'' nesporan kad se pridaje Platonu, onda je to ''dualizam''.
Ali neosporan je i kod Aristotela. Materija i forma, potencijalno i aktualno, pojedinačno i opće.........
Quote:
U Fedonu je to dualizam pojmova i osjetilnosti. Sokrat opisuje svoju početnu orijentaciju na osjetilnost, i pokušaj da neposredno osjetilno iskusi svijet, potom doživljaj ''tekućega'' svijeta u kojem ništa nije postojano, te vrtoglavicu koju je pri tom osjetio, strah da će se izgubiti u tome. Mene je to podsjetilo na Huxleyev opis iskustva na LSD-ju iz Vrata percepcije (svojedobno sam ga postao negdje ovdje), gdje i on opisuje slično iskustvo, gubitka čvrstoće i postojanosti stvari te strah od ludila, ako nastavi u tom smjeru. Sokrat iz te potresenosti ''bježi u pojmove'', i to naziva ''drugom najboljom plovidbom''. Čini mi se da bi (mada se uglavnom to shvaća kao ironija) trebalo shvatiti doslovno, i to da se radi o ''bijegu'', i to da je taj pojmovni put ''drugi najbolji'', kad je već neposrednost suviše zbunjujuća. Dakle, klasični nauk o idejama koje su postojane i odvojene od osjetilne stvarnosti se konstituira naspram iskustvu potpune promjenjivosti i ''tekućosti'' onoga što je osjetilno.
Platonove ideje su točke oslonca. "Tekući"svijet nije stvaran, realan, krut, postojan. On se svakoga trenutka mjenja i samo savršena ideja koja stoji iza stvari sprečava da se iste "izgube u tami". To su postiže putem dijalektike koja spaja i razdvaja pojmove pojedinačnih stvari. Dijalektika pri tome nije samo način promišljanja nego čitava nauka o idejama.
Quote:
No, vrijedi ponoviti Gadmera koji kaže da Platon nije bio nikakav platonist. Nije Fedon jedina knjiga koju je napisao (mada se često čini kao da jest, po općim predočbama koje ljudi imaju o njemu). Njegova kasnija kritika ''prijatelja ideja'', cijelo kasnije djelo, i ono što se uspjelo posredno rekonstruirati o njegovom ''nepisanom nauku'' pokazuju da je ''ona čuvena i za povijest tumačenja Platona tako presudna 'odvojenost' (horismos) ideja od osjetilnih stvari, kao njihovih pojava, tek jedan od mnogih razmaka i prijelaza koji postoje među stupnjevima derivacija u cjelini'' (Barbarić, Grčka filozofija, str. 109.) A ti stupnjevi počivaju i dalje na dualizmu, ali dvaju počela koja se nazivaju Jedno (ili mjera) i ono drugo (ili bezmjerno, ili veće-manje, ili neodređeno dvojstvo, ili beskonačno). Sve što jest stoji u napetosti i prijeporu između tih počela, odnosno u napetosti da ostane isto to što jest, ili da se pretvori u nešto drugo. To je život i vremenitost u svemu, ta napetost između ostajanja istim i bivanja drugim. (Još Heraklit opisuje vrijeme kao rijeku koja je i stalno ista i stalno nova.) Ali, to ne vrijedi samo za osjetilne stvari, nego i za ideje, koje nisu ništa jednostavno, nego su isto tako sklop između tih dvaju počela, i stoga na neki način nešto živo. A, s druge strane, ni osjetilne stvari nisu tek neko ''tekuće'' stalno drugo, nego i u njima ima onoga što ostaje isto. Naravno, omjeri jednog i drugog različiti su u različitim ''stupnjevima''.
Ja ipak mislim da je Platon platonist.
Stupnjevanje spoznaje je nepobitno povezano sa stupnjevanjem bića. Kretanje se izvodi u formi odnosa savršene ideje i njegovog nesavršenog pandana u stvarnom svijetu koju čovjek spoznaje u obliku stupnjevanog odnosa osjetilnog vjerovanja i nagađanja (predviđanja).
Mislim da je veći problem što je i Aristotel u mnogim svojim razmišljanjima još veći platonist od Platona. Naročito kada izvodi znanje iz općeg, a ne iz pojedinačnog.
servantes is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.11.2010., 02:26   #26
Ja sam isto došao do toga da je sve ili ideja (duh) ili materija ili informacija. Današnje doba je osobito opsjednuto informacijom, dok su u početku filosofije bile važne ideje, a s razvojem znanosti postala je važna materija (a tu je Aristotel bio car). Dakle, u dvojbi Aristotel vs. Platon odgovor je: ni Aristotel ni Platon, nego vs.
N'dugu is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.11.2010., 13:50   #27
Platon i Aristotel- dva stupa ali kad se malo istraži porijeklo njihovih ideja vidi se i da nisu tolko orginalni, većinom se u predsokratici (i sokratici) pojavljuje ono o čemu oni raspravljaju tj. riješenja filozofskih problema
Crveni is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.11.2010., 19:13   #28
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Tako da oni jesu empirijski, ali su ujedno i idealizirani. Keplerovi zakoni se ne odnosi ni na jedan konkretni planet, a ipak se odnose na sve planete, čak i one koje ne postoje (naime, da postoje, vrijedio bi i za njih). Fizičari se bave idealizacijama empirije.
Idealizacije su na podlozi emprije, no Platon, po jednom vulgarnom tumačenju njegovog nauka, isključuje bilo kakav emprijski sadržaj, on nemože biti podloga za spoznaju i preko njega se nemože doći do znanja.
Kažeš fizičari se bave idealizacijama emprije tj. kolko vidim ovdje idealizacija emprije znači da traže ono opće
Crveni is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.11.2010., 19:01   #29
Quote:
Crveni22 kaže: Pogledaj post
Idealizacije su na podlozi emprije, no Platon, po jednom vulgarnom tumačenju njegovog nauka, isključuje bilo kakav emprijski sadržaj, on nemože biti podloga za spoznaju i preko njega se nemože doći do znanja.
Pa to doista tako izgleda po onome što piše u Fedonu, a dijelom i po onome što piše u Državi*. Ali, opet kao i u prethodnom postu, želim naglasiti kasniju promjenu gledišta. Naime, u kasnijem dialogu Parmenid Platon stavlja takav stav u usta mladome Sokratu, na što mu tad već stari Parmenid kaže da će, kad bude iskusniji u filosofiji, tražiti ideje i u onom najnižem i najneznatnijem - kosi, blatu, i sličnom. Vjerojatno je da tom figurom Platon hoće reći kako je promijenio svoj mladenački stav prema navedenom pitanju. Isto kažu i još dva mjesta iz kasnoga djela. U Sofistu kaže da ''metoda logosa'': ''... da bi stekla duhovni uvid pokušava sagledati ono srodno i nesrodno sviju umijeća, to ona u pogledu tog cilja časti sva umijeća iz onog jednakog i ne drži, prema temeljnoj jednakosti, ni jedno smješnijim od drugoga; kao što niti ne smatra nečim uzvišenijim kad netko pojašnjava lovačko umijeće kroz ratno umijeće a ne kroz umijeće hvatanja uši, već to drži tek mnogo oholijim.'' Isto tako u Državniku: ''Da se tom metodom logosa ne trudi više oko onog uzvišenog nego oko onoga što nije takvo, i ništa što je malešno ne drži se u manjoj časti od onoga većeg...'' Tako da se čini kako je uzvišena odvojenost ideja nešto što je Platon prestao zastupati.

*- Mada, nasuprot tome evo iz jedne novije interpretacije Platonove ''crte'' iz Države, pa se čini da je već tu u Državi ključna isprepletenost ''dvaju svjetova''... Scott Olsen (2002.): The Divided Line presents Plato’s Two Principles, both the One and the IndefiniteDyad. And its accomplishment is that it effectively counters the “worst difficulty” argument of Parmenides 133b, i.e., the argument that there is no connection between the Intelligible Realm (segments D and C) with the Visible Realm (segments B and A). The solution is that the two Realms are bound together through continuous geometric proportion. And not only that, but the powers of the Golden Ratio are carried into the Visible Realm as a kind of enfolded Implicate Patterned Order. (Here I am thinking of the Implicate Order that David Bohm, the physicist, suggested is enfolded into the outer Explicate Order of our world. This “patterned order” enfolded into Nature appears to be closely related to the continuous geometric proportion of the One and Indefinite Dyad as expressed, for example, in Fibonacci and Lucas whole number approximations in minerals, plants, animals, microtubules and DNA.)

Quote:
Kažeš fizičari se bave idealizacijama emprije tj. kolko vidim ovdje idealizacija emprije znači da traže ono opće
Da, ono opće je predmet znanosti, što je i intencija kod Platona (u stilu ''ne pitam te kakvo je ovo ili ono konkretno prijateljstvo, nego za 'prijateljstvo samo', ideju prijateljstva, opći pojam prijateljstva'', i tome slično). Još bolje se to vidi u biologiji nego u fizici... Ima doduše ona pošalica ''vidim ovog tu konkretnog konja ali nigdje ne vidim 'ideju konja', ili 'općeg konja' ili 'konjatost'...'' Ali, konj kojim se bavi biologija jest upravo neki ''opći konj'' - o pojedinačnome konju Gari nema znanosti. Tako da je osjetilno opaziv (''vidim'') doista pojedinačni konkretni konj, ali misliv je tek opći pojam konja.
__________________
nagovor na filosofiju

Zadnje uređivanje nitko drugi : 07.11.2010. at 19:50.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.11.2010., 21:49   #30
Može se u literaturi o Platonu pročitati da je on u svojoj kasnijoj fazi pokušao rješiti problem dvaju svijetova, no to nije učinio na zadovoljavajući način pa je to ostalo njegovim nastavljačima da učine tj. Aristotelu koji je samom problemu pristupio na drukčiji način.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Da, ono opće je predmet znanosti, što je i intencija kod Platona (u stilu ''ne pitam te kakvo je ovo ili ono konkretno prijateljstvo, nego za 'prijateljstvo samo', ideju prijateljstva, opći pojam prijateljstva'', i tome slično). Još bolje se to vidi u biologiji nego u fizici... Ima doduše ona pošalica ''vidim ovog tu konkretnog konja ali nigdje ne vidim 'ideju konja', ili 'općeg konja' ili 'konjatost'...'' Ali, konj kojim se bavi biologija jest upravo neki ''opći konj'' - o pojedinačnome konju Gari nema znanosti. Tako da je osjetilno opaziv (''vidim'') doista pojedinačni konkretni konj, ali misliv je tek opći pojam konja.
Bez općosti ne bi se moglo znati da je to konj
Crveni is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2011., 12:08   #31
Može jedno pitanje u vezi Aristotela i Platona. Ako Aristotel (za razliku od Platona) isključuje drugi svijet i ako smatra da je opća bit objektivna gdje se onda bit nalazi? Ako prema njima nije ni u umu nit je na drugom svijetu, gdje je onda bit?
lalač is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:36.