Iskrenost, i kako je živjeti

[lund]

blue bird kaže:

Znaci - ipak izricanje 'istine' nije uvijek najbolje, zar ne? Suosjecajnost i ljubaznost - nekad imaju prednost...

Ja tako mislim. Izricanje istine nije, naposlijetku, ništa drugo nego ljudska akcija, djelovanje.
A to su stvari koje zahtijevaju odmjeravanje.
Ipak, ovo nije veličanje raznih sofizama i makijavelizama. To ne. Ako se išta smije postaviti na mjesto (i umjesto) istine, to je baš ovo što navodiš - suosjećajnost i ljubaznost.

[arna]

blue bird kaže:

Znaci - ipak izricanje 'istine' nije uvijek najbolje, zar ne? Suosjecajnost i ljubaznost - nekad imaju prednost...

Možda da napomenem: iskreno izricanje "istine". Jerbo govorimo prvenstveno o iskrenosti.
Ma ne! Uvijek je dobro biti iskren. A iskrenost se može izraziti na jako nježan i suosjećajan način.

[blue bird]

arna kaže:

Možda da napomenem: iskreno izricanje "istine". Jerbo govorimo prvenstveno o iskrenosti.
Ma ne! Uvijek je dobro biti iskren. A iskrenost se može izraziti na jako nježan i suosjećajan način.

Tocno je da se mogu ( i trebaju ) birati rijeci...no uzmimo ovu situaciju o 'prevari': ja tu ne vidim nacina, kako to 'omotati', tako da biram - ne reci nista...cini li me to 'neiskrenom' ili opreznom i takticnom!?

[arna]

blue bird kaže:

Tocno je da se mogu ( i trebaju ) birati rijeci...no uzmimo ovu situaciju o 'prevari': ja tu ne vidim nacina, kako to 'omotati', tako da biram - ne reci nista...cini li me to 'neiskrenom' ili opreznom i takticnom!?

Ha čuj, svatko sam odlučuje cijeni li više iskrenost ili neiskrenost, a onda i sve ono što te opcije donose sa sobom.
Ja osobno loše lažem, od kad znam za sebe. Valjda iz tog razloga prihvaćam iskrenost kao jedino što mogu pružiti ( a da mi naočigled ne narste nos ), i jedino što želim primat. Doduše, ne jednom ispadnem glavni hlebinac, jerbo prihvatim zdravo za gotovo ono što ljudi govore ( ovdje mislim na uobičajenu komunikaciju s poznanicima, prijateljima i rodbinom; ne na politiku ili izjave nekog koga sam tek upoznala). No s time se mogu nositi- kad me netko do koga mi je stalo prevesla, stavim ga u određeni pretinac, pa znam kako ću dalje s njim komunicirati. Ako mi neiskrena osoba nije važna, jednostavno ju izbjegavam.

A glede taktičnosti, ima zgodan vic: Piše Mujo Hasi u Njemačku: bolan Haso, krepala ti mačka! Haso volio tu mačku, ražalostio se i obrecnuo na Muju: bolan Mujo, nisi mi to trebao tako hladno javiti. Trebao si taktično i postepeno- ono, u jednom pismu: mačka ti se popela na krov; u drugom pismu- mačka pala s krova; u trećem pismu: mačka u lošem stanju; u četvrtom- mačka je uginula.
Kroz nekoliko mjeseci, primi Haso Mujino pismo u kojem piše: bolan Haso, majka ti se popela na krov...

[blue bird]

[blue bird]

lund kaže:

A koliko tek onih koji te prisiljavaju i navaljuju da izraziš judgment, believe me.

Ah, tell me....ono sto sam spoznala je to, da manje - vise ljudi, koji imaju odredeni brzi ( da ne kazem ispunjeniji) ritam zivota i koji su nekako zadovoljniji, rijetko traze od tebe neke ovakve sudove....vrijeme s tim osoba prolazi u dijalogu o nekim zanimljivim pitanjima


Ja bih tu bila u onoj drugoj Aristotelovoj grupi, on naime govori i razlikuje potpunu/cistu vrlinu, koja uvijek radi bez unutranje borbe sa drugacijim zeljama..... i snagu volje i zelje za vrlinom, ali takva mora uvijek kontrolirati ambivalentnu zelju da se mozda, drugacije postupi. To je ovdje takticnost (suosjecanje) prema nekom - koja cini ovu comming short u govorenju istine.

[slavko]

Glam kaže:

Ne, iskrenost ne bi trebala poboljsati razumjevanje. Posljedica iskrenosti uistinu je poboljsanje razumjevanja no nije joj to namjena. Iskrenost je izrazavanje istine. Ili drugim rijecima, iskrenost je tvoja istina izrazena van tebe. I tu joj prestaje namjena. Nema dalje ni namjere ni namjene.

Uz iskrenost mi uvijek na pamet padne sintagma iskren prijatelj. Jel' prijatelji uvijek govore istinu? Ma ni govora. U čemu se onda sastoji iskreno prijateljstvo? Pa u dobroj namjeri - neovisno govori li vam istinu ili laž. Jel' su prijatelji ljubazni? Ma ne. Obzirni su! Opaske iskrenih prijatelja ne mogu biti uvredljive. Sa željom za dobrim, jednostavno je to nemoguće.

Iskrenost djeteta je nešto drugo. Samo škola života u kojoj kao i u svakoj drugoj ima ponavljača, pa i nikad doškolovanih.

[labellina]

arna kaže:

....prihvatim zdravo za gotovo ono što ljudi govore,ovdje mislim na uobičajenu komunikaciju s poznanicima, prijateljima i rodbinom; ne na politiku.....

ja mislim da bi više trebali preispitivati političku iskrenost
to se direktno tiče naših života,
nego onu, dal zna moja prijateljica da ju muž vara.
Možda i ona njega vara ili je varala?
Kad se vara,nema ljubavi,il je klimava.
To oboje sigurno znaju i to je jedina istina,al njihova...

Ja nikad ne bih rekla.I sasvim bih mirno živjela.

[labellina]

Jedan ontopic vic o iskrenosti u kojoj smo živjeli i još živimo
-Vozi se Tito u vlaku.Vlak se zaustavi i Tito pita:zašto? Nestalo je pruge-kažu drugovi
Tito naredi da se pozovu omladinci i vojska i odmah izgradi
-Desetak godina poslije,vozi se Marković.Kad je čuo da je nestalo pruge,
naredi da se skinu šine odostraga i stave naprijed da može nastaviti...
Sad se vozi Sanader.Kad je nestalo pruge,naredio je da petorica izađu van i tresu vagon
nek izgleda kao da se vozi

[Glam]

blue bird kaže:

Zrtvovati nesto tako vazno za covjeka - kao sto je razumijevanje u korist trivijalnih i nebitnih i u krajnjoj liniji subjektivnih 'istina' !?

'Istina' i 'iskrenost' nisu jednakoznacni...'iskrenost' je moral issue...a tko je kretor morala ? ... da li je moral kao takav univerzalan ili se kodovi razlikuju po kulturama....osobnim uvjerenjima!?

Kakvo zrtvovanje razumjevanja?

Da, istina i iskrenost nisu jednakoznacni.
Iskrenost je osobni izbor.
Covjek je razvio moral.
Moral kao takav nije univerzalan. Kodovi se razlikuju po kulturama i osobnim uvjerenjima.

arna kaže:

Da, ali i ne. Naime, iskrenost ne znači samo izražavanje svoje istine. Znači i izražavanje objektivne istine. Npr. više puta vidiš prijateljičinog muža kako se žvali s nekim komadom ( objektivna istina, a ne osobna istina onog tko je to vidio, zar ne?). Drugo je pitanje što ćeš sad uraditi s tom objektivnom istinom.

Mislio sam "tvoja" u smislu da ju ti imas, da ju ti izrazavas, ne kao subjektivnu-objektivnu.

nitko i ništa kaže:

Upravo to i jest poanta. Samo oni koji su sudionici nekog odnosa/igre znaju jezik kojim se tu govori. Različito razgovaram sa svojim bratom, sa svojim kolegama s posla, s konobarom, s roditeljima, na forumu... Svaka od tih ''igara'' (ili svaki od tih odnosa) uključuje različiti jezik. Svakome tko nije ''insajder'' u tom odnosu (dakle bilo kojem, ne samo diplomatskom) neće biti potpuno uhvatljivesuptilnosti jezika u kojem se izražava upravo taj odnos.

Ok. Ja sa svima razgovaram na isti nacin.

nitko i ništa kaže:

Posve pogrešno. Nisi shvatio primjer. Upravo na osnovu toga što mi imamo neki određeni odnos ona posve točno može interpretirati moje ''muljanje'' kao ''znači ne sviđa mu se, ali mi to ne želi reći''. Obrnuto, iskaz ''Izgledaš kao strašilo!'' bi - s pravom! - shvatila kao ''Što je sad? Ovo nema veze sa šeširom, zbog nečega je ljut na mene.''

Ok. Meni nema smisla zakamuflirati "meni se ne sviđa" u nesto sto ce biti odkamuflurano u "njemu se ne sviđa". Ja odmah kazem da mi se ne sviđa.

nitko i ništa kaže:

Ma to ne postoji. Pretpostavljaš neki dekontekstualizirani jezik koji iskazuje stvari onako kako jesu.
Obrnuto, svaki iskaz ima smisla samo u točno određenom kontekstu, a svaki kontekst je stanovita životna forma u kojoj ljudi međudjeluju. Iskaz stoga jest uvijek djelovanje, a djelovanja uvijek imaju namjeru, implicitnu ili eksplicitnu.

A ako je namjera djelovanja isto sto i samo djelovanje?

[nitko i ništa]

Glam kaže:

Ok. Ja sa svima razgovaram na isti nacin.

Zvuči autistično. Ali, ok.

[Glam]

nitko i ništa kaže:

Zvuči autistično. Ali, ok.

Hehe

Jednostavno je zapravo. Uzmes najvecu stvar, ljudsko bice, i pricas sa ljudskim bicima, a ne bracom, konobarima, zenama, forumasima itd.

[lund]

labellina kaže:

Jedan ontopic vic o iskrenosti u kojoj smo živjeli i još živimo
-Vozi se Tito u vlaku.Vlak se zaustavi i Tito pita:zašto? Nestalo je pruge-kažu drugovi
Tito naredi da se pozovu omladinci i vojska i odmah izgradi
-Desetak godina poslije,vozi se Marković.Kad je čuo da je nestalo pruge,
naredi da se skinu šine odostraga i stave naprijed da može nastaviti...
Sad se vozi Sanader.Kad je nestalo pruge,naredio je da petorica izađu van i tresu vagon
nek izgleda kao da se vozi

Pokušavam prokljuvit kaj bi između posljednje dvojice naredil Tudjman...

[pušimalboro]

lund kaže:

Pokušavam prokljuvit kaj bi između posljednje dvojice naredil Tudjman...

on je sam skinuo prugu i ispod vagona,pa kupio avion

[LNP20]

lund kaže:

Pokušavam prokljuvit kaj bi između posljednje dvojice naredil Tudjman...

pušimalboro kaže:

on je sam skinuo prugu i ispod vagona,pa kupio avion

Ili bi poput Tita zbilja prugu dao i izgraditi, no kada bi trebalo i krenuti, shvatilo
bi se da je u međuvremenu sve kotače vlaka rasprodao za kunu

[labellina]

LNP20 kaže:

Ili bi poput Tita zbilja prugu dao i izgraditi, no kada bi trebalo i krenuti, shvatilo
bi se da je u međuvremenu sve kotače vlaka rasprodao za kunu

dooobra

[Volver]

Evo, možda je ovdje bolje mjesto za odgovor...

- Sizif - kaže:

U jednoj epizodi dr. House ima pacijenta koji je zbog poremećaja nesposoban biti neiskren, tj. govori ('izleti mu') točno ono što i misli, bez zadrške...
To vodi u totalnu komunikacijsku katastrofu po kratkom postupku... i mislim da je taj prikaz sasvim realan...

Mislim da je bit u tome da čovjek svojom slobodnom voljom, svjestan sebe, participira u onome što iskreno izražava na način koji ga sadrži onako kako to on osjećajno i misaono želi i dopušta. Ako nije u mogućnosti slobodno odlučivati; voditi se slobodno onim što ga i upućuje na iskrenost ( kao u ovom primjeru gdje je to poremećaj ) onda čovjek nije slobodan; on je neslobodan postupati drugačije nego onako kako je na to upućen bez svoje volje. Znači, tek kada je čovjek slobodan, svjestan, ima mogućnost izbora, on može stajati u tim svojim iskrenim ispoljavanjima kao biće čiji je to izbor, s odgovornošću za sebe kao to biće.

Naravno, ovaj primjer iz serije treba shvatiti kao jedan eksperiment... ali je bitno to da bez mogućnosti izbora, svijesti o sebi i slobode u kojoj se i odlučuju naši izbori, ni iskrenost nema ono značenje i karakter koji ima u suprotnom slučaju.

Uostalom, za čovjeka iz primjera ne bi ni rekli da je iskren a da se uz to ne dometne i da je u pitanju poremećaj. Iskrenost je naš izbor, naše slobodno opredjeljenje; način na koji komuniciramo sa sobom i s drugima.

Osim toga, što je sve 'laž'?

Gesta, govor tijela...?

- Kada te nešto pogodi, a držiš se 'cool'?
- Kada žena make-upom sakrije bore kako bi stvorila lažnu sliku o svojim godinama...
- Kada se izborom odjeće vara oko promatrača i šalje slika koja skriva višak/manjak kilograma...
- Kada se posprema kuća prije nego što stignu gosti...

- To može biti način reagiranja, umnogome ovisno o karakteru osobe.
- Ne, jer make up koriste i vrlo mlade djevojke. Zrelije žene, one u godinama, znaju da im pristaje tek malo make up-a ako ga koriste, jer inače ističe bore.
- Biramo ono što nam stoji, u čemu se osjećamo dobro; vlastito oko je najmjerodavnije.
- Možda bi bilo bolje odmah s vrata dati gostima krpu u ruke i metlu?

[Soul sister]

Uh, kud baš danas da naletim na ovu temu...

volver kaže:

Pretpostavljam da pitanje s početka komunicira dva problema:
- iskustvo s iskrenošću gdje se na nju gleda kao na nešto što je narušilo neki željeni poredak stvari, te se iz tog iskustva potom izvodi pitanje: «koliko čovjek smije biti iskren?»
- mudrost, koja bi trebala dati odgovor na pitanje: «koliko čovjek treba biti iskren?»

Veoma kompleksna pitanja sa kojima ja u posljednje vrijeme imam problema. Moja uvjerenja su poljuljana, jer sam u pojedinim situacijama "prisiljena" da postupim drugačije od onoga kako mislim da bi trebalo.

I postavljam si pitanje: "Postoji li potpuna iskrenost?" Prema sebi, a i prema drugima.

[Apemant]

volver kaže:

- To može biti način reagiranja, umnogome ovisno o karakteru osobe.
- Ne, jer make up koriste i vrlo mlade djevojke. Zrelije žene, one u godinama, znaju da im pristaje tek malo make up-a ako ga koriste, jer inače ističe bore.
- Biramo ono što nam stoji, u čemu se osjećamo dobro; vlastito oko je najmjerodavnije.
- Možda bi bilo bolje odmah s vrata dati gostima krpu u ruke i metlu?

Izmotavaš se.

Sve što je Sizif napisao itekako ima 'korijen' u neiskrenosti, tj. izvodi se iz istog razloga kao i izravna neiskrenost.

1. nije 'način reagiranja', nego upravo *sakrivanje* činjenice da te pogodilo. Ili zbog čuvanja svoje vlastite ranjivosti, ili pak iz 'obzira' prema drugom (što bi se svejedno ipak moglo svesti opet na čuvanje vlastite ranjivosti, no nećemo o tome sada)

2. ovaj tvoj odgovor je doslovno besmislen; to što mlade djevojke također koriste make-up, *nije* nikakav protuargument onome što je Sizif napisao. Starije koriste make-up da bi sakrile bore; mlađe da bi sakrile nešto drugo, istaknule nešto deseto... u svakom slučaju, da bi bile 'ljepše nego što jesu'. Ergo, šminkanje prije izlaska u grad definitivno udovoljava definiciji 'neiskrenosti'; jedini oblik šminkanja koji ne bi bio 'neiskrenost', bio bi onaj kad se našminkaš točno zbog one osobe, koja ionako zna 'all too well' kako izgledaš bez šminke (jer te vidio, npr. rano ujutro ). To bi dakle bilo 'ugađanje', a ne 'neiskrenost'. Nisam radio statistike, no brijem da je ovaj drugi tip šminkanja daleko rjeđi slučaj od prvog.

3. opet izmotavanje. 'Stoji' ti ono u čemu 'izgledaš najbolje'. A izgledaš najbolje u onome što sakriva tvoje nedostatke, a ističe komparativne prednosti. Ergo, opet neiskrenost, džaba ti to poricati, nisi uvjerljiva.

4. ovo mi je tek štos, LOL. Kad spremaš kuću točno prije nego što gosti dođu, to opet može biti, doduše - i uviđavnost. No brijem da je češće, svejedno, neiskrenost. Osim ako si s tim gostima toliko blizak da im otvoreno kažeš da je kuća bila nalik na svinjac prije sat vremena. No ako ničime ne daješ do znanja da je inače nered, time de facto odaješ dojam kao da je kuća stalno uredna. Rekao bih da je to i cilj spremanja, uglavnom - da gosti ne bi mislili o tebi nešto 'ružno'.


Ukratko, neiskrenosti koliko hoćeš. O tome se nema što ni raspravljati, to je evidentno. Nego su pitanja sljedeća: koji je nečiji 'razlog' za neiskrenost prema konkretnoj osobi (ili više njih) - te koliko su neke osobe uopće 'entitled' da budeš 'iskren' prema njima? Radna hipoteza: što je netko 'bliži', to bi trebala biti 'veća iskrenost' (ne vidim nekog razloga zašto bi se baš moralo biti 'iskren' s totalnim strancima, recimo). Međutim, veća iskrenost je i potencijalni izvor većeg stupnja neslaganja ili antagonizma, što je kontraindikacija za 'bliskost'. Hmmm, zajebana stvar.

[_nobody_]

Apemant kaže:

Ukratko, neiskrenosti koliko hoćeš. O tome se nema što ni raspravljati, to je evidentno. Nego su pitanja sljedeća: koji je nečiji 'razlog' za neiskrenost prema konkretnoj osobi (ili više njih) - te koliko su neke osobe uopće 'entitled' da budeš 'iskren' prema njima? Radna hipoteza: što je netko 'bliži', to bi trebala biti 'veća iskrenost' (ne vidim nekog razloga zašto bi se baš moralo biti 'iskren' s totalnim strancima, recimo). Međutim, veća iskrenost je i potencijalni izvor većeg stupnja neslaganja ili antagonizma, što je kontraindikacija za 'bliskost'. Hmmm, zajebana stvar.

Izmotavaš se.

Ti si svakako iskren... Ne da nisi iskren, nego si potpuno neiskren, sa ljudima, stranim, ali i sa prijateljima...

Apemant, iskrenost ubija, zar NE?

Zajebana stvar.

_nobody_