Sibirska eksplozija - zapanjujuća istina!

[Alan_SP]

Omega Phoenix kaže:

Lako je moguće da je bilo prirodno, koliko mi još o prirodi ne znamo...

Slazem se da je moguce da je bila potpuno prirodna pojava. Sad, drugo je pitanje koliko je to vjerojatno.

Sama snaga eksplozije je poprilicno velika, cak i za nase bombe. Ako si pogledao link na wikipediu, ili dovoljno na ono sto sam copypasteao, vidis da se radi o 1/3 snage nase najjace bombe. Sto je jako.

Sto se tice semantike, u ovom slucaju je vazno. Meteorit nije bio (nema kratera), to je 100% sigurno. Da bi bio meteor, trebao je eksplodirati tom snagom (recimo da je bio 15 megatona, iako procjene idu od 5-30MT), a to znaci ili veliku masu (koja opet ne bi sagorjela prije udara u tlo), ili izuzetno rijetko masu. Kako god gledali, meteor je meni izuzetno nevjerojatan.

Sad, sto je bilo, ne tvrdim da znam, ali meni prema sadasnjim znanjima najvise lici na termonuklearnu eksploziju. A moze biti nesto drugo...

[Omega Phoenix]

Alan_SP kaže:

Slazem se da je moguce da je bila potpuno prirodna pojava. Sad, drugo je pitanje koliko je to vjerojatno.

Sama snaga eksplozije je poprilicno velika, cak i za nase bombe. Ako si pogledao link na wikipediu, ili dovoljno na ono sto sam copypasteao, vidis da se radi o 1/3 snage nase najjace bombe. Sto je jako.

Sto se tice semantike, u ovom slucaju je vazno. Meteorit nije bio (nema kratera), to je 100% sigurno. Da bi bio meteor, trebao je eksplodirati tom snagom (recimo da je bio 15 megatona, iako procjene idu od 5-30MT), a to znaci ili veliku masu (koja opet ne bi sagorjela prije udara u tlo), ili izuzetno rijetko masu. Kako god gledali, meteor je meni izuzetno nevjerojatan.

Sad, sto je bilo, ne tvrdim da znam, ali meni prema sadasnjim znanjima najvise lici na termonuklearnu eksploziju. A moze biti nesto drugo...

Poznata je pojava fireball, evo primjera

http://www.youtube.com/watch?v=N6CgWkChPjI

U zraku se meteor može raspršiti u tako sitne komadiće koji da i padnu na Zemlju, ne bi ostavili vidljivih tragova. Takvu pojavu moguće je bilo vidjeti i usred dana, no malo teže ako nisi baš gledao u tom smjeru u tom trenu.

Ne znam prirodu raspršenja meteora, no svakako je moguće da eksplodira navedenom jačinom ako se radi o malo većem komadu. Mogućnost postoji...

[Alan_SP]

Omega Phoenix kaže:

U zraku se meteor može raspršiti u tako sitne komadiće koji da i padnu na Zemlju, ne bi ostavili vidljivih tragova. Takvu pojavu moguće je bilo vidjeti i usred dana, no malo teže ako nisi baš gledao u tom smjeru u tom trenu.

Radi se o 15MT. Hirosima je bila oko 15KT. Efekt sibirske se vidio u cijelom svijetu. I danima su zalasci bili drugaciji, aurora je bila vidljiva na mjestima gdje se inace ne vidi i slicno. To nije samo tako malo, jednostavno.

[Omega Phoenix]

Alan_SP kaže:

Radi se o 15MT. Hirosima je bila oko 15KT. Efekt sibirske se vidio u cijelom svijetu. I danima su zalasci bili drugaciji, aurora je bila vidljiva na mjestima gdje se inace ne vidi i slicno. To nije samo tako malo, jednostavno.

Ja ne znam pravu prirodu meteora kao niti sastav i jesu li u mogućnosti proizvesti takvu eksploziju, no tko kaže da nisu? Ostavimo mogućnost za saznavanje istine kasnije

[BRZII]

satori@sanitarium kaže:

Tip sere, bila je jacine otprilike 15 megatona, nista jako ako usporedis najacim americkim i ruskim nuklearkama.

Nista jako da,samo 1000 puta jace od Hirosime
Sto si ti zapravo htio reci.Bomba bacena na hirosimu imala je svega 16 kilotona a naj jaca ikad detonirana Ruska tsar bomba imala je 100megatona ali to je majka svih bombi snage 10 puta vece od sveg eksploziva detoniranog u drugom svijetskom ratu.

[mukotrpak]

Ajde malo fizike. Točno znamo kako funkcioniraju atomske bombe i zašto. Znamo koji procesi griju zvijezde i zašto. Znamo kojih umjetnih izotopa ima nakon eksplozije fisijskog i fuzijskog oružja a bome znamo da takvih izotopa nema nakon tunguske eksplozije. Svi mi imamo u kostima stroncija kojeg nemaju kosturi umrlih prije 1945. a njih je na milijune. U tunguziji je ruknuo LEDENI (voda u prvom agregatnom stanju) meteor i raspao se pri ulasku u troposferu gdje je zrak dovoljno gust da napravi belaj. U jednom od prethodnih postova izveo sam potrebne parametre za eksploziju takvih razmjera pa ne namjeravam ponavljati.
Vidim da se uporno provlači i nekakva crna rupa. Može li mi netko objasniti kako ona može eksplodirati i zašto i koji su minimalni parametri (masa i slično) da se to dogodi.

[Alan_SP]

Omega Phoenix kaže:

Ja ne znam pravu prirodu meteora kao niti sastav i jesu li u mogućnosti proizvesti takvu eksploziju, no tko kaže da nisu? Ostavimo mogućnost za saznavanje istine kasnije

Ma, problem je kod meteora u masi. Da ne bi postao meteorit (dakle, semantika je ovdje vazna, jer ne smije lupiti u zemlju), on mora sagorijeti (s eksplozijom) prije udara. A onda je problem njegova gustoca. Ako je veca gustoca, on ce postati meteorit. Tu je najveci problem. Jer sasvim pouzdano znamo da nije bilo udara u zemlju. To nitko ne spori. Jos nisam cuo da je netko ozbiljno razmatrao udar u zemlju, jer kratera jednostavno nema.

Samim tim, meteor nije (problem eksplozije te snage i to prije udara u zemlju). Kad bi bilo kratera, onda bi sasvim drugacije pricali i onda ta snaga nije problem (kao ni vece snage). Recimo, meksicki zaljev je krater. A sto mislis kolika je to bila snaga?

[mukotrpak]

Krater postoji ali je u jezeru koje je nastalo na meandru rijeke koja tamo protiče. Nije pretjerano velik pa su zaključili da se radilo o ledenom bolidu sa krutom jezgrom. Područje nije bilo detaljno kartografirano prije događaja (ako je bilo uopće) pa je bio problem skužiti što je nastalo u eksploziji tim više što nitko nije dolazio u to područje decenijama nakon.

[Alan_SP]

mukotrpak kaže:

Krater postoji ali je u jezeru koje je nastalo na meandru rijeke koja tamo protiče. Nije pretjerano velik pa su zaključili da se radilo o ledenom bolidu sa krutom jezgrom. Područje nije bilo detaljno kartografirano prije događaja (ako je bilo uopće) pa je bio problem skužiti što je nastalo u eksploziji tim više što nitko nije dolazio u to područje decenijama nakon.

Khm, krater ne postoji.

Nasli su sumu (imas i fotke) stabala koja sva idu od jednog centra, dok ne dodes u centar. Tamo stabla stoje. Dakle, ocito je da je eksplozija bila iznad tih stabala. I ruski naucnici su bili zbunjeni s tim efektom, tj. zasto su stabla uspravna u ocitom epicentru, sve dok nisu vidjeli Hiroshimu i Nagasaki.

Sto se tice kratera, ako i postoji, onda je to zbog nekog drugog dogadaja, sto koincidira, a ovo sa stablima je odvise dobro dokumentirano, fotografirano (jeste da tad jos nisu imali digitalce, ali i srebro je bilo dovoljno ok).

[mukotrpak]

Krater postoji i nije na mjestu gdje je došlo do eksplozije. Bolid nije jurcao okomito na tlo već je u atmosferu uletio pod znatnim kutom. Kad je ruknuo na par kilometara visine udarni val je pretvorio stabla u bandere točno ispod mjesta udara a ono što je ostalo nastavilo je let po balističkoj krivulji i tresnulo malo dalje. To je kao granata protuavionskog topa: eksplodira u zraku a geleri lete uokolo naokolo i ruše avione i malo ih padne baš ispod mjesta eksplozije.

[SHOGO]

netko je jako jako rano razvio atomsku bombu

[mukotrpak]

Dragi moji atomobombastičari, ako laže koza ne laže rog. Budite dobri pa iskopajte vlastite pretke koji su umrli prije drugog svjetskog rata i dajte im kosti na analizu. Ako nađu i malo stroncija dam se rezat gdje sam najtanji.

[Alan_SP]

mukotrpak kaže:

Krater postoji i nije na mjestu gdje je došlo do eksplozije. Bolid nije jurcao okomito na tlo već je u atmosferu uletio pod znatnim kutom. Kad je ruknuo na par kilometara visine udarni val je pretvorio stabla u bandere točno ispod mjesta udara a ono što je ostalo nastavilo je let po balističkoj krivulji i tresnulo malo dalje. To je kao granata protuavionskog topa: eksplodira u zraku a geleri lete uokolo naokolo i ruše avione i malo ih padne baš ispod mjesta eksplozije.

Ok, to bi bilo moguce, ali to ne objasnjava kako je tijelo bolida ostalo sacuvano da napravi krater. Ako je eksplodiralo, kako je nesto ostalo dovoljno sacuvano, a ne ustinjeno? Zasto je samo jedan krater, onda bi bilo logicnije vise manjih mini kratera. Takoder, ovisno o mjestu eksplozije (u smislu gdje je bio centar eksplozije na bolidu), moguce je cak i ponovno dizanje vecine materijala u atmosferu, a ne "zakucavanje" u tlo.

Primjer koji ti navodis, granata topa je tehnogena, ali nema takvu snagu, vec se fragmenacija uglavnom planira i proizvodi, a i snaga eksplozije je takoder kontrolirana, ne tezi se najjacoj mogucoj, vec dovoljnoj da izazove fragmentaciju i probojnu moc fragmenata.

A mi pricamo o snazi od 5-30MT, s 15MT kao najvjerojatnijim podrucjem.

I dalje mi to ne zvuci uvjerljivo.

[Alan_SP]

SHOGO kaže:

netko je jako jako rano razvio atomsku bombu

Nije bila atomska bomba u pitanju, jer bi onda ciljali naseljeno podrucje. Stvar je mijenjala dva puta (u atmosferi) smjer. Eksplozija je bila snage koju mi danas mozemo proizvesti samo atomskim procesom, ali to ne znaci nuzno da je to bio izvor tolike energije. Mozda je priroda tolike energije nesto sto mi jos nismo otkrili.

[mukotrpak]

Otkrili smo to odavno i na tome je bazirana industrijska revolucija, Da ne duljim, evo ponovno mog izračuna potrebne energije i brzina da bi se postigao isti efekat kao 1908. Stvar nije prezahtjevna.
Ono što je ruknulo u Tunguziji je bolid, svemirsko tijelo velike brzine, najvjerojatnije sazdano od leda. Takvo tijelo brzine nekoliko desetaka kilometara u sekundi i mase reda veličine tisuća tona (tisuću tona leda je kocka dimenzija 10x10x10 metara, vrlo malena stvar) ima dovoljnu energiju za eksploziju koja se tamo dogodila. To se prije može opisati eksplozijom parnog kotla nego nuklearne bombe jer je nastala naglim zagrijavanjem bolida pri ulasku u guste slojeve troposfere na osam kilometara visine pri čemu je led naglo ispario i grunuo.
Evo vrag mi nije dao mira pa sam izračunao dimenzije bolida ako je dopičio brzinom od 30 km/s. To bi trebala biti kocka stranica 140m. Za zemaljske prilike čini se golemo ali za svemir je zrno. Osim toga, krater za koji se pretpostavlja da je tada nastao kaže da je led bio prljav, sa komadima nečeg tvrđeg, možda stijenja i kamenja.
Promjene smjera bi mogle nastati zbog raspadanja objekta u višim slojevima atmosfere ili zbog aerodinamike (nikada ne pucaj plosnati kamen iz pračke jer će felšati).

[SHOGO]

i do dan danas nisu uspijeli odgonetnuti, ili možda jesu???

[JozoVimana]

Poštovani,
već duže vrijeme pratim Vašu diskusiju o tzv. fenomenu izazvanom eksplozijom u oblasti Tunguske.
Točno je da je od tog događaja prošlo više od 100 godina i da je oficijelna znanost ponudila javnosti nekoliko varijanti
obligatornih odgovora-teza koji po svemu sudeći unose samo konfuziju i kao da čekaju odgovor od nekog drugog, jer niti
sadrže niti podržavaju osnovne aksiome znanstvene vjerodostojnosti, teze,antiteze i sinteze jer inače nebi bilo potrebe govoriti o fenomenu.
Interesantno je slušati sudionike ove rasprave koji se iskreno nastoje probiti na scenu modernim znanstvenim iskazima i vidljivo stečenim
znanjem akademskog karaktera baveći se ustvari samo potapanjem brodova, jer nikako da dođete do nekakvog zaključka.
No nakon 100 godina istraživanja postavlja se pitanje kredibiliteta i relevantnosti takvog "znanstvenog" načina razmišljanja, jer
kako vidimo ista ta znanost nam i dan danas nije sposobna pružiti činjenice i dati realan odgovor na to pitanje.
Ne želim se ovom prilikom svrstavati u one koji sve o svemu znaju, ali Vam mogu sugerirati da takvim načinom razmišljanja nećete
doći dalje od vrata svog laboratorija u kom ste zatvoreni, te vas iskreno i prijateljski molim izađite iz tih ljuštura i počnite razmišljti
s onim čim Vas je priroda podarila, a ne da stalno ponavljate iste greške i prenosite "Virus" onih "svetaca" koji su ih napravili na prvom
koraku i prenijeli ih povijesno i na Vas.
Što se tiče Tesle, molim Vas da ga respektirate sa dužnim poštovanjem, jer da njega nije bilo i danas bi sjedili u polumraku i komunicirali
pomoću binarnog (...- - - ...), koda S.Morsea, a umjesto tastature lupkali po telegrafskoj tipki, a ono što je on radio nije bilo planirano
da se uopće dogodi, a pogotovo ne u Tunguski.
Zato pamet u glavu i budite realni, a ne relativni, priroda se ne sastoji samo od čestica koje uporno pokušavate pronaći, pokušajte malo
razmišljati bez upotrebe "mirijada" tih novootkrivenih čestica ma tko god im bio kum.
Za sve one koji su spremni ozbiljnije diskutirati na ovu temu izvan ovog foruma moja e-mail Vam stoji na raspolaganju.
S poštovanjem
Jozovimana

P.S.Ceterum censeo speculum esse delendum.

[ARTETUREN]

JozoVimana kaže:

Poštovani,

...

Što se tiče Tesle, molim Vas da ga respektirate sa dužnim poštovanjem, jer da njega nije bilo i danas bi sjedili u polumraku i komunicirali
pomoću binarnog (...- - - ...), koda S.Morsea, a umjesto tastature lupkali po telegrafskoj tipki, a ono što je on radio nije bilo planirano
da se uopće dogodi, a pogotovo ne u Tunguski.
---

Da nema ovog dijela čovjek bi pomislio da imaš božansko nadahnuće i vidiš rješenje. Navedi samo nešto od Tesle što je je bilo u igri sa efektom koji se dogodio tih dana negdje u Sibiru i da li znaš koliko je trajalo?
Samo mali naputak:
Transformator, izmjenična struja, titrajni krugovi, izmjenični motori, polifazni sustavi su postojali godinama prije Tesle, njegova vrijednost je što je išao do granica i malo prijeko, no kako se nije na ničemu zaustavio i proučavao osim želje za visokim naponim rezultati slabi nažalost. Bio je daleko najbolji mehaničar među ljudima koji su se bavili elektrotehnikom.

Skalarni pozdrav i malo manje kafe ..

[Alan_SP]

mukotrpak kaže:

Ono što je ruknulo u Tunguziji je bolid, svemirsko tijelo velike brzine, najvjerojatnije sazdano od leda. Takvo tijelo brzine nekoliko desetaka kilometara u sekundi i mase reda veličine tisuća tona (tisuću tona leda je kocka dimenzija 10x10x10 metara, vrlo malena stvar) ima dovoljnu energiju za eksploziju koja se tamo dogodila. To se prije može opisati eksplozijom parnog kotla nego nuklearne bombe jer je nastala naglim zagrijavanjem bolida pri ulasku u guste slojeve troposfere na osam kilometara visine pri čemu je led naglo ispario i grunuo.
Evo vrag mi nije dao mira pa sam izračunao dimenzije bolida ako je dopičio brzinom od 30 km/s. To bi trebala biti kocka stranica 140m. Za zemaljske prilike čini se golemo ali za svemir je zrno. Osim toga, krater za koji se pretpostavlja da je tada nastao kaže da je led bio prljav, sa komadima nečeg tvrđeg, možda stijenja i kamenja.
Promjene smjera bi mogle nastati zbog raspadanja objekta u višim slojevima atmosfere ili zbog aerodinamike (nikada ne pucaj plosnati kamen iz pračke jer će felšati).

Ok, prvo da kazem da ja ne znam sto je zaista grunulo, ali mislim da nema osobe koja tvrdi da nista nije grunulo.

E sad, sto se tice bolida, moj problem je sljedeci. Prvo, bolid ne eksplodira odjedanput, vec postepeno. Prvo idu vanjski dijelovi. Drugi problem je naravno stupanj provodenja vanjske energije (topline) prema unutrasnjosti, jer da bi eksplozija bila dovoljno snazna, to mora biti izvjesne brzine (presporo, eksplodirat ce po malo, bez 15MT snage). Da li led (s oneciscenjima, naravno) moze pruziti dovoljno velikju brzinu? Moje osobno misljenje da ne. S time, ako netko zna nesto vise o tome i tvrdi da kocka leda (oblik manje bitan, i tako je vise manje sferican) promjera stranice 140m moze dovoljno brzo dovoljno duboko prenijeti energiju potrebnu da dode do trenutacnog (dobro, nista ne eksplodira bas trenutacno, ali svakako dovoljno brzo) odledivanja, pretvaranja u paru (sto je ustvari eksplozija leda) neka kaze i obrazlozi.

Moje misljenje o ledu kaze da on ne moze odvise brzo prenositi energiju (ovdje pricamo o toplinskoj energiji nastaloj trenjem o atmosferu), da manji djelovi eksplodiraju, lomeci komade, smanjujuci ukupnu masu (pocetna moze biti i veca od onog sto ti navodis), te imamo niz manjih eksplozijica, mnogo sistanja pare, ali do velike 15MT eksplozije ne moze doci. Nije problem u tome da li se na bilo koji nacin (i bilo koje vrijeme) moze izvuci 15MT energija iz kocke leda, vec da li se konkretni blok leda moze natjerati da to uradi odjedanput. Sa svih 15MT (5-30MT da budemo u skladu s trenutacnim procjenama).

Ako netko zna nesto o tome, te potvrdi to argumentirano, ja cu prihvatiti to, jer cestice nadene u stablima i tlu mogu potjecati od zagadenja leda.

[BRZII]

mukotrpak kaže:

Otkrili smo to odavno i na tome je bazirana industrijska revolucija, Da ne duljim, evo ponovno mog izračuna potrebne energije i brzina da bi se postigao isti efekat kao 1908. Stvar nije prezahtjevna.
Ono što je ruknulo u Tunguziji je bolid, svemirsko tijelo velike brzine, najvjerojatnije sazdano od leda. Takvo tijelo brzine nekoliko desetaka kilometara u sekundi i mase reda veličine tisuća tona (tisuću tona leda je kocka dimenzija 10x10x10 metara, vrlo malena stvar) ima dovoljnu energiju za eksploziju koja se tamo dogodila. To se prije može opisati eksplozijom parnog kotla nego nuklearne bombe jer je nastala naglim zagrijavanjem bolida pri ulasku u guste slojeve troposfere na osam kilometara visine pri čemu je led naglo ispario i grunuo.
Evo vrag mi nije dao mira pa sam izračunao dimenzije bolida ako je dopičio brzinom od 30 km/s. To bi trebala biti kocka stranica 140m. Za zemaljske prilike čini se golemo ali za svemir je zrno. Osim toga, krater za koji se pretpostavlja da je tada nastao kaže da je led bio prljav, sa komadima nečeg tvrđeg, možda stijenja i kamenja.
Promjene smjera bi mogle nastati zbog raspadanja objekta u višim slojevima atmosfere ili zbog aerodinamike (nikada ne pucaj plosnati kamen iz pračke jer će felšati).

Ako je dopicio brzinom od 30km/s 108000km/h i tezak je 1000 tona udar je samo 0,1 kilotona prema mojim izracunima.

Alan_SP kaže:

Nije bila atomska bomba u pitanju, jer bi onda ciljali naseljeno podrucje.

Nuklearni eksperimenti se provode u neneseljenim podrucjima.