Ne postoji Zlo

[anotherone]

rori gilmor kaže:

Iz ugla hranidbenih lanaca, to sigurno nije zlo. A valjda su hranidbeni lanci malo stariji i inteligentniji od Tome. Ili ti mislis da nisu?

ako si se već krivo pozvala na nešto "šta je starije,a time i inteligentnije",onda treba da uvidjevši da je tako,to povučeš.
ako ne,onda da to obrazložiš,i možda nakon početne greške izvučeš svoju misao na svjetlo sunca.

uzela si i staru analogiju,koja se rabi i zlorabi do besvijesti.
sad se i ja trebam tu upetljat,kad već jesam.

ako postoji originalna,praiskonska i sl. inteligencija,i ako se takva očituje u svojim pojedinačnim vidovima one čovjeka,životinje,biljke,mijena u prirodi itd. te pojedinačne ne možeš uspoređivati međusobno na način da npr. izvučeš takav zaključak.
možeš ih uspoređivati po već nekoj razini svijesti ili samosvijesti,prisutnosti i zastupljenosti ili korekciji instinka i tome slično.
na svoj način inteligencija hranidbenog sustava je savršena u svojoj svrsi razvoja i podržanja života,ali o tome nije riječ.

da uzmemo da se ta inteligencija otjelotvori i ti da je upitaš - Je li tebi zlo činiti išta bez smisla? Da jedinka šteti drugoj jedinki,a da pri tome ne slijedi nijedan mehanizam opstanka u kojem se ti očituješ? zaurlala bi ti ulice svim olujama i zvijerima koje ima(to bi učinila da usput dobije i osobnost,naravno

[rori gilmor]

Ako mi ne znamo smisao odredjenog cina, to ne znaci da je besmislen, vec da mi ne znamo. A do besmislenog cina ne mozemo da dodjemo osjetilnom spoznajom, kao ni logickom, dakle nema nikakve spoznaje besmislenog cina. To je opet stvar ljudskih konvencija. Moramo da razlikujemo to dvoje ako nam je do osvjescenja.

[alim]

(.. inteligencija nekog .. hranidbenog sustava .. se može usporediti .. jednim događanjem .. radom .. u jednom krugu .. kao kod stroja .. dok ima uvjeta vrti se .. .. i moguće je taj krug nazvati krugom .. ili tokom .. postojanja .. .. tako glad tog sustava traži hranu kao motor automobila benzin .. u cilju svog postojanja ..
.. a pitanjue da jedinka šteti jedinki bez da slijedi ni jedan mehanizam opstanka .. čini mi se da je moguće dobiti u čovjeku .. bez obzira što to izgleda nelogično .. jer i to što bi čovjek time dobio .. ili pokušao dobiti .. ipak bi bio .. pokušaj nekog mehanizma opstanka .. ali je cjeli taj problem u stvari .. problem prokletstva .. nekakvog sotonašenja ..)

[atko]

White Harmony kaže:

Ne postoji zlo.. Ono što mi nazivamo zlom je samo najmanje dobro ili odsustvo dobra... Nula ili pozitiva.. nema minusa.. I šta je to nazovi "zlo " kada se uklopi u celinu... Možemo li mi da sagledamo celinu... Ne. Zato, možda ono kao njen sastavni deo čini dobro. Celina je dobro.... kao kada se iz nekih vrlo korisnih tvari izvuče jedan segment, i tako izdvojen postaje strašni otrov... Ali taj strašni otrov je neophodan deo te "dobre " celine.....

Zlo je u svakodnevnom izričaju ono što je protivno opstanku, uspjehu.
dobro bi bilo ono što ga podržava, opstanak, život.
Problem nastaje kad ga hoćemo prepoznati. Zlo, ili dobro.
Niz uvjeta i subjektivnih perspektiva pretvara to u uzaludno nastojanje.
Dobro i zlo u pravilu ne možemo sagledati i samo ometaju ispravan uvid.
Pozitivno i negativno određujemo kao prepoznatljiv tok.

[louiskrstic]

White Harmony kaže:

Jer ovde nije reč o Bogu vere, nego o mišljenom bogu filozofa

Voleo bih da znam kakvi su to bogovi vjere (religije) i bogovi filozofije?

Očigledno je da se radi o onim bogovima koje su kreirali ljudi iz svojih pobuda i pozicija a takvih bogova ima premnogo.
Boga ne treba objašnjavati već spoznati a spoznaja Boga ne ide preko uma.

Zlo i dobro u ovom svetu su realnost i njihova spoznaja na svojoj koži je neminovna da bi pojedina osoba (Duša) mogla otkriti da je jedino srednji put (nepristrasnost ili neprivrženost - Vairag) jedino ispravno stanje koje pojedinca može vinuti da zna i sebe (Dušu) i Boga kao Kreatora svega.

[vivekananda]

Drugi Tales kaže:

kako ne postoji zlo? ako ne želiš koristiti apstraktne dihotomije, ne moraš. ali onda je glupo govoriti da zlo ne postoji, jer postojanje-nepostojanje je isto tako apstraktna dihotomija.
meni su nedavno ukrali bicikli. krađa bicikla je zlo djelo (a to što su ga baš meni ukrali je dvostruko zlo). tako isto postoji i dobro. zlo nije nužno nedostatak dobra, nekad i previše dobra isto može djelovati zlo (npr. isus krist i njegova sudbina). što su sve pljačke, ubojstva i holokausti u usporedbi s boli koju jedan dobar čovjek može nanijeti ljudima. (i to ne samo dok je živ, nego i poslije, kad postane simbol).

što se tiče cjeline, cjelina sama po sebi nije dobra ni loša. ali dobro je imati neku cjelinu.

kako znaš?

Možda si se trebao taj dan voziti negdje i naletio bi auto na tebe, pa bi ostao invalid. U tom slučaju, krađa bicikla bi bila dobro djelo za tebe, zar ne?

[Krvnik]

vivekananda kaže:

kako znaš?

Možda si se trebao taj dan voziti negdje i naletio bi auto na tebe, pa bi ostao invalid. U tom slučaju, krađa bicikla bi bila dobro djelo za tebe, zar ne?

krađa bicikla je zlodjelo.
prometna nesreća nije zlodjelo, već nesreća.

zlodjelo ostaje zlodjelo, a tat ostaje tat (ne postaje odjednom dobročinitelj) bez obzira na to što njegov zločin ima neke nenamjerne korisne posljedice.

[atko]

A to nenamjerno priječi priču o dobru i zlu.
Neuhvatljivi su razumu.
osim definirani postavljanjem uvjeta, a ni onda neznamo što može odluka izazvati.
Proglasiti zlo lako da oruđe da se optuže nevini.
Svi koji ukazuju na dobro i zlo zapravo nemaju komunikaciju sa stvarnošću. Pokušavaju se zaštiti sudovima.

Postoji samo pozitivno i negativno.
Raspoznaju se u samoj situaciji kao izbor koji potiče ili osporava život.

[atko]

Zašto kršćani uporno razlikuju dobro i zlo kad im je to prvi grijeh?

[White Harmony]

louiskrstic kaže:

Voleo bih da znam kakvi su to bogovi vjere (religije) i bogovi filozofije?

Očigledno je da se radi o onim bogovima koje su kreirali ljudi iz svojih pobuda i pozicija a takvih bogova ima premnogo.
Boga ne treba objašnjavati već spoznati a spoznaja Boga ne ide preko uma.

Zlo i dobro u ovom svetu su realnost i njihova spoznaja na svojoj koži je neminovna da bi pojedina osoba (Duša) mogla otkriti da je jedino srednji put (nepristrasnost ili neprivrženost - Vairag) jedino ispravno stanje koje pojedinca može vinuti da zna i sebe (Dušu) i Boga kao Kreatora svega.

Filozofski bog je mišljeni bog. Tj. bog do kog se dolazi racionalnim israživanjem bogoslovskih pitanja bez pozivanja na autoritet otkrovenja. To, zasad nije nikom uspelo, i najveći filozofi su na tom putu tražili pomoć od Gore, tj. sa puta uma zalutali na put srca. Kao što i sam kažeš, bog religije se ne spoznaje umom, već srcem, tu se ne smeju tražiti nikakvi dokazi već se traži dogma, slepa vera. A kako i filozofija i religija imaju zajednički cilj da pronknu u poslednju tajnu sveta filozofi su pokušali da krenu i putem koji je nacrtala Crkva, samo ne srcem nego umom. Eto na to sam mislila kada sam rekla "bog filozofa". To je i bog religije, samo posmatran iz drugog, hm, ugla.

[Drugi Tales]

vivekananda kaže:

kako znaš?

Možda si se trebao taj dan voziti negdje i naletio bi auto na tebe, pa bi ostao invalid. U tom slučaju, krađa bicikla bi bila dobro djelo za tebe, zar ne?

slučaj je i dalje isti, samo ti dodaješ novi hipotetski dodatak koji bi trebao promjeniti moje vrednovanje te krađe. da li to što se stvari mogu gledati iz raznih kuteva (pa i onih nepostojećih) nešto dokazuje? ili ustvari dokazuje samo to da se stvari mogu gledati iz raznih kuteva? što se mene tiče, ja nemam nikakvu potrebu da dokazujem postojanje bilo zla bilo dobra. to bi ionako sada bila samo stvar dijalektike. a dijalektika nije baš tako dobra stvar. pogledajmo što je niče o njoj rekao:

S

pojavom Sokratovom grčki ukus se menja korist dijalektike: šta se tu, u stvari, događja? Pre svega, time se pobeđuje aristokratski ukus; prost narod s dijalektikom izbija na površinu. Pre Sokrata izbegavani su dijalektički maniri: oni su, smatrani rđavim manirima, on su kompromitovali. Upozoravali su omladinu da ih se kloni. Takođe, nisu imali poverenja u svako takvo navođenje svojih argumenata. Pristojne stvari, kao i pristojni ljudi, ne nose svoje argumente tako otvoreno u ruci. Nepristojno je pokazivati svih pet prstiju. Ono što se najpre mora dokazati, ima malo vrednosti. Svuda gde autoritet spada još u dobre običaje, gde se ne obrazlaže nego se naređuje, dijalektičar je neka vrsta lakrdijaša: ismejavaju ga, ne odnose se ozbiljno prema njemu –

Dijalektiku izabiru samo onda kad nema nikakvog drugog sredstva. Poznato je da se njome pobuđuje nepoverenje, da ona malo ubeđuje. Ništa se tako lako ne briše kao dijalektički efekt: to dokazuje iskustvo svakog skupa na kojem se govori. Ona može da bude samo neophodna samoodbrana u rukama ljudi, koji više nemaju nikakvo drugo oružje. Mora se silom iznuditi priznanje svog prava: pre toga, ona se nikako ne može upotrebiti. Prema tome, Jevreji su bili dijalektičari; to je bila i prepredena lija. Kako? A zar je to i Sokrat bio?

Da li je Sokratova ironija izraz revolta? Ressentiment prostog naroda? Uživa li on, kao potlačeni, svoj sopstveni ferocitet u ubodima noža silogizma? Sveti li se on uglednim ljudima koje fascinira? – Kao dijalektičar, čovek ima u rukama nepoštedno oružje; s njim čovek može da postane tiranin; pobeđujući, čovek se kompromituje. Dijalektičar prepušta svom protivniku dokazivanje da nije idiot: on ga dovodi do besa, istovremeno ga čini bespomoćnim. Dijalektičar depotencira intelekt svog protivnika. – Kako? Je li dijalektika kod Sokrata samo oblik osvete?

[Drugi Tales]

a kako dijalektičnost u ovom slučaju baš nema previše smisla, možda ćemo uvidjeti u nastavku mog razgovora s krvnikom

Krvnik kaže:

zato jer svrha suđenja nije pravda, već zadovoljavanje svjetine.

upravo zato u ozbiljnim istraživanjima osjećajima nema mjesta.

to je dosta nejasno kako se subjekt istraživanja može ograditi od bilo kakvog osjećaja.

znaš ti dobro zašto...

pretpostavljam.

bicikl treba svakom mladiću poput tebe.

nema više nijednog mladića poput mene.

nije samo jedna osoba ukrala bicikl.
bicikli se kradu posvuda, jer je svijet pun mladića koji nemaju bicikle, a shvaćaju da je dobro imati bicikl, a zlo nemati.

mnogi bicikli se ne ukradu zato da se voze, već zato da se preprodaju. neki koji kradu bicikle možda imaju i 3 bicikla.

ja i dalje ne bih imao bicikl, a ti bi ga imao.
i ja bih ti onda morao ukrasti bicikl.

bicikli se može i kupiti.

ne želim ulaziti u tolike detalje, jer smatram da je princip jasan.

djelomično je jasan.

platon je u timeju spominjao i demijurga koji je stvarao svijet od materije po uzoru na idealan svijet. i nije mogao od nesavršene materije napraviti ništa bolje od ovoga.

to je logično objašnjenje. i zato se iz svijeta ideja počelo uzimati nove ideje da ga se poboljša (ili barem pogorša).

[rori gilmor]

atko kaže:

Svi koji ukazuju na dobro i zlo zapravo nemaju komunikaciju sa stvarnošću.

Upravo tako, komunikacija sa stvarnoscu je u pitanju. Oni koji podrazavaju imena stvari koja ne korepondiraju, pomocu jezika odredjuju prirodu realnosti kako njima odgovara.

[Krvnik]

Drugi Tales kaže:

a kako dijalektičnost u ovom slučaju baš nema previše smisla

ukoliko se stječe takav dojam, to ne znači nužno kako dijalektičnost i dijalekticiziranje nemaju smisla, već može značiti i da jedno od nas dvoje (ili možda oboje) nije baš vično dijalektici.
evo, pogledaj na primjer ova moja pitanja koja nemaju nikakve veze s temom i školski su primjer spemanja i jeftine pokušaje izvlačenja tipa - princip je jasan pa ne želim dalje ulaziti u detalje - kada nemam ništa za reći.
sramota.

to je dosta nejasno kako se subjekt istraživanja može ograditi od bilo kakvog osjećaja.

ne mora se ograditi, niti ih mora zanemariti.
dapače, dobro je registrirati ih kao jednu činjenicu povezanu uz predmet istraživanja.
ono što istraživač ne smije učiniti jest uzeti osjećaje kao temelj svojeg istraživanja.

nema više nijednog mladića poput mene.

ti si poseban i jedinstven kao i svi drugi.

mnogi bicikli se ne ukradu zato da se voze, već zato da se preprodaju. neki koji kradu bicikle možda imaju i 3 bicikla.

ali nemaju novaca.
a upravo je nedostatak nečega pravi uzrok zla.
to uostalom na svoj način veli i lajbnic.
nesavršeno je ono čemu nešto nedostaje.
čovjek je biće nedostataka i svak se sa svojim nedostatcima nosi na svoj način.
ljudi kojima nedostaju novci kradu i preprodaju bicikle.
to će biti tako dok god bude novca.

bicikli se može i kupiti.

ne možeš ako nemaš para.
ako nemaš para ne možeš ništa.
čovjek bez novaca zapravo u neku ruku nije čovjek.
novac je ono što razlikuje ljude od životinja!

što je onda čovjek bez novaca možeš i sam zaključiti.

djelomično je jasan.

dao sam svoj maksimum, ali ne mogu sve sam.

to je logično objašnjenje. i zato se iz svijeta ideja počelo uzimati nove ideje da ga se poboljša (ili barem pogorša).

pretpostavka je onda da sa svijetom nešto ne valja.
a pretpostavka toga da sa svijetom nešto ne valja jest to da bi sa svijetom nešto trebalo biti, a nije.
ali nitko ne zna što bi to točno trebalo biti, niti što to točno treba promijeniti.
a tko god je pokušao nešto promijeniti uglavnom je samo pokvario stvari nama ostalima.

Leibniz je pametniji i zato on ne kaže kako sa svijetom nešto ne valja.
ono što Gottfried Wilhelm Šuker Leibniz kaže jest da je sa svijetom sve u redu.
svijet ima taman dovoljnu količinu dobra i dovoljnu količinu zla.
uklanjanjem zla uklonili bismo i dobro i dobili bismo skandinaviju u kojoj se svi ubijaju od dosade i ispraznosti svojih života.

[rori gilmor]

Ako bismo uklonili imena koja ne korespondiraju, to ne bi imalo veze sa ubistvima/krajem svijeta, dogodilo bi se da bi kreatori tih imena izgubili vlast nad ljudima. A ako bi oni izgubili vlast, ne znaci da bi nastupio pokolj/kraj svijeta, vec da oni gubljenje vlasti smatraju pokoljem/krajem svijeta.

[rori gilmor]

atko kaže:

Zašto kršćani uporno razlikuju dobro i zlo kad im je to prvi grijeh?

Zato sto im je stalo do vlasti, a imena koja ne korespondiraju, kao dobro, zlo, grijeh itd., su nacin za dolazak na vlast.

[atko]

e, i držanje iste. Lako je zbuniti tim pričama.
Baš nedavno na tv, propovijed vjere uspješno je zamijenjena propovijedi o dobru i zlu. Zabrinutost na licima ljudi bila je dokaz uspješnosti bukvice.
I izostanka propovijedi vjere.
sretni samo govornik i prvi redovi, crno bijeli.
Nije tema, tek koristiti dobro i zlo kao ono što je netko, autoritet po tome, u stanju pratiti laž je na koju nasjednu svi ostali. Znaju da oni takvu moć nemaju. Uzdaju se u tuđu.
I tu vrijedi da dobro i zlo jednostavno ne postoje.
Mijena ih obara kao moguće.

[White Harmony]

Meni se ta teorija da zlo ne postoji sviđa. No ne mogu, na žalost, da poverujem u nju. Ona može da bude tačna u primeru sa biciklom. Ali šta ako neko drugom pakosti samo da bi mu naškodio, kako bi video da taj drugi pati. Neki ljudi uživaju u tuđem bolu, vole da ga gledaju netremce kako se neko izvija od bola.... užasa...
A taj neko ne mora da ima nikakvog značaja za njih, nasumice odabrana žrtva... Takve bi nazvali nenormalnima, ludima zar ne... Ali lud je onaj čija se ludost ne poklapa sa ludošću većine... Stoga.... ?

[Apemant]

atko kaže:

A to nenamjerno priječi priču o dobru i zlu.
Neuhvatljivi su razumu.
osim definirani postavljanjem uvjeta, a ni onda neznamo što može odluka izazvati.
Proglasiti zlo lako da oruđe da se optuže nevini.
Svi koji ukazuju na dobro i zlo zapravo nemaju komunikaciju sa stvarnošću. Pokušavaju se zaštiti sudovima.

Postoji samo pozitivno i negativno.
Raspoznaju se u samoj situaciji kao izbor koji potiče ili osporava život.

Err, nesuvislo. Try again.

Poticanje jednog života može značiti smrt za drugi život. Tako je priroda ustrojena. Netko bi iz toga mogao zaključiti da bi isto 'trebalo' vrijediti i za ljude - ja to ne zaključujem, nego samo zaključujem da ti teorije drže vode koliko i prosječno cjedilo.

[Drugi Tales]

Krvnik kaže:

ukoliko se stječe takav dojam, to ne znači nužno kako dijalektičnost i dijalekticiziranje nemaju smisla, već može značiti i da jedno od nas dvoje (ili možda oboje) nije baš vično dijalektici.

da, i za dijalektiku je potrebna praksa.

ali nemaju novaca.
a upravo je nedostatak nečega pravi uzrok zla.
to uostalom na svoj način veli i lajbnic.
nesavršeno je ono čemu nešto nedostaje.
čovjek je biće nedostataka i svak se sa svojim nedostatcima nosi na svoj način.

znači, zlo je iz tog gledišta konstanta, jer uvijek nam nešto fali, a dobro se javlja kao povremeno, rijetko odmorište od te konstante. zapravo, to bi trebalo statistički provjeriti, koliko vremena čovjek provodi u stanju u kojem mu ništa ne nedostaje, a koliko u potrazi za nečim čim bi uklonio određeni nedostatak.

čovjek bez novaca zapravo u neku ruku nije čovjek.
novac je ono što razlikuje ljude od životinja!

nije stvar samo u novcu. sjetio sam se još jednog primjera s biciklom, samo taj pu mi ga nisu ukrali, već je netko premazao sic i volan blatom. je li to pakosno djelo isto posljedica nekog nedostatka ili?

Leibniz je pametniji i zato on ne kaže kako sa svijetom nešto ne valja.
ono što Gottfried Wilhelm Šuker Leibniz kaže jest da je sa svijetom sve u redu.
svijet ima taman dovoljnu količinu dobra i dovoljnu količinu zla.
uklanjanjem zla uklonili bismo i dobro i dobili bismo skandinaviju u kojoj se svi ubijaju od dosade i ispraznosti svojih života.

znači, ontološki gledano, dobro je iznad zla, ali ne može se izolirati u pojedinačnom nego se očituje samo kao cjelina. dok je s druge strane zlo uvijek konkretno i zagorčava nam život - ali s obzirom da bi nam bez njega bilo dosadno, ne bi bilo dobro da nema zla. je su li te riječi dobro i zlo uopće dovoljno precizne da bi ih se i dalje tako koristilo?