Treba li HRM-u podmornica?

[alenkr]

Sinji strijač kaže:

Bolje da nam nisu dali Jadran, to je izuzetno skup brod za održavanje i plovidbu, riješit će ga se oni prije ili kasnije. Vila Velebita je taman brod po mjeri, po meni pun pogodak.

Greška je što ne tražimo topovnjače Končar, mogle bi se relativno jeftino rekonstruirati u jako kvalitetne ophodne brodove. I šteta što nismo tražili dvije podmornice i obnovili im pogon i elektroniku.

Ja bi taman to zatražio pa da Crnogorci prema nama pokažu pravo lice (iako su u stvari već pokazali jer da imaju obraza, sami bi nam vratili cijelu flotu): radi se o jednom najobičnijem srpskom poslušniku.

to si dobro reko "greška je što ne tražimo"uvijek jer se nešto kod nas mudruje ili se nekom mora uvlačit u guzicu itd...,mada sad opet kad se gleda nekakva cijena opsežnih remonata pitanje je koliko je to uopće isplativo da se nešto i dobije sad nakon tolikih godina neulaganja i držanja dolje u polu ispravnom stanju.
Trebalo je davnih dana o tom mislit sad je sve to jednostavno po meni teško ili nikako isplativo.

[kopriva-vk]

Ma nije bitno dali je to sve staro željezo u pitanju su principi.
Đetići se ponašaju kao da su oni izgradili JRM,a bili su na sisi fonda za nerazvijene...
Zamisli davali su srbima da Jadran bude i njihov rezedincijalni brod gdje bi srpski predsjednik primao strane goste..mislim ono Srbija pomorska zemlja...
Pun kufer mi je više naše diplomacije jednostavno treba reči đetićima nema u NATO i EU dok ne riješimo sva ta sporna pitanja i gotovo...
A ne ona naša lignja samo trabunja o regionalnoj suradnji i kako će Hrvatska svima pomoći i neče nikoga blokirati na putu prema EU i NATO-u..kao da smo podanici

[bana002]

pp5d6 kaže:

To se u Hrvatskoj napravi uz godinu dana priprema i angažiranja 50-ak ljudi na ugovor o djelu od nule,samo malo boljih performansi.
Velebit se može osposobiti za 5-6 mjeseci uz 17-20 milijuna kuna ulaganja.
Operativno korištenje slijedećih 4-5 godina po 100 tisuća evra za svaku godinu korištenja.
"Poboljšani" Velebit je postojeći Velebit uz ugradnju pomoćnog anaerobnog pogona-Stirlingovim motornim postrojenjem s kojim može postići trostruko veći doseg u podvodnoj plovidbi pri bešumnim brzinama (3-4 čv), sve ovo prema energetskim analizama i idejnom projektu.
Ovo je bio projekt JRM s početka devedesetih kad su htjeli jednu od 6 džepnih podmornica rekonstruirati ugradnjom AIP agregata ili graditi 7 jedinicu (120 tonska s torpedima).
Rat je zaustavio sve planove,a Hrvatska je uspjela u ratu rekonstruirati Soču P 914 u Velebit P 01 ugradnjom Končareva generatora i novog sutava upravljanja podmornicom od Brodarskog,uz produženje trupa,što sve nije gola kost.Pošto su to vlastito razvijeni proizvodi embargo nije bio problem ali nabavka AIP agrgata od Šveđana jest.
Oni (Šveđani) su da bi dočarali vjerodostojno rada agregata od naših iz Brodarskog tražili kovanicu, koji su istu stavili na "kanat" na poklopac Stirlinogovog motora.Agregat je radio punom snagom, kovanica je vertikalno stajala na poklopcu istoga a predstavnici projektanata diverzantske podmornice ugodno čavrljali o perspektivama ovakvog postrojenja i perspektivama diverzantskih podmornica s ovakvim mogućnostima izvora energije.
Dok su oni čavrljali iz agregata je dopirao samo šum ventilatora i crpke za hlađenje.

možda nova postava nakon što zatvori pipe na kojima nepotrebno curi osigura uvjete za ovak neš, poz i hvala ti puno za vrlo zanimljivi info

[BD-zg]

bana002 kaže:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ghadir_%28submarine%29

http://theasiandefence.blogspot.com/...ew-ghadir.html

jel moguće da je ta podmornica vuče korijene od naših projekta

kolika bi bila vrijednost takvog plovila u HRM-u, jel može tko procijeniti, onak neko prijelazno razdoblje (ma koliko to trajalo) čist da se zadrže sposobnosti tj. podmorničarstvo

jel onaj projekt 'poboljšanog' Velebita (sa torpedima) trebao biti nova podmornica ili modifikacija postojećeg Velebita?

Yugo class submarine
Izgleda da je J.B.Tito malo dijelio nacrte slične su konstrukcije sa raznim varijacijama
Nama bi više vrijedila kakva podmornica klase sava ima naoružanje a spada u manje podmornice
Velebit je trebao biti ˝produžen˝ i ugradile bi se torpedne cijevi naravno projekt je stao na papiru kao i sve drugo

[pp5d6]

bana002 kaže:

možda nova postava nakon što zatvori pipe na kojima nepotrebno curi osigura uvjete za ovak neš, poz i hvala ti puno za vrlo zanimljivi info

Možda,a možda je u šumi..
Šesteroglava koalicija je praktički potopila skromnu podmorničarsku komponentu kad 2001.godine nije htjela kupiti akubateriju za P-01 i ubila nadu(opet ona ),ni 2002, ni 2003 godine.
Daj Bože da njihovi nasljednici iz kukriku to promijenene na bolje,ali čisto sumnjam.
Neka nova garnitura u nadam se skoroj budućnosti će to morati napravit ,ali je šteta već sad velika napravljena.
Izgubiti sposobnost zasnivanja,projektiranja ,operativnog korištenja, remonta i modernizacije bar malih patuljastih podmornica sposobih dva tjedna biti u podvodnoj plovidbi, je po mom sudu čista katastrofa za državu,društvo i hrvatski narod.
Ne samo za obranu i sigunost nego i za tehnlošku razinu i gospodarstvo.
Sve to imati kao naslijeđe desetljetnog ulaganja i iskustva stvaranja kadrova, pa to zanemariti i izgubiti je gotovo zločin veleizdaje.
Bar ja tako mislim,a ne moram biti u pravu.

[an_02]

pp5d6 kaže:

Možda,a možda je u šumi..
Daj Bože da njihovi nasljednici iz kukriku to promijenene na bolje,ali čisto sumnjam.
Neka nova garnitura u nadam se skoroj budućnosti će to morati napravit ,ali je šteta već sad velika napravljena.
Izgubiti sposobnost zasnivanja,projektiranja ,operativnog korištenja, remonta i modernizacije bar malih patuljastih podmornica sposobih dva tjedna biti u podvodnoj plovidbi, je po mom sudu čista katastrofa za državu,društvo i hrvatski narod.
Ne samo za obranu i sigunost nego i za tehnlošku razinu i gospodarstvo.
Sve to imati kao naslijeđe desetljetnog ulaganja i iskustva stvaranja kadrova, pa to zanemariti i izgubiti je gotovo zločin veleizdaje.
Bar ja tako mislim,a ne moram biti u pravu.

Bravo za iskreno i jedino pravo mišljenje i rješenje!

I mnogi ljudi iz OTAN-a nemogu razumiti "zašto" je držimo u Lori na suhome umjesto da je za skromna financijska izdavanja vratimo u operativnu primjenu!

A onda ovo što kažeš pp5d6 sve dobijemo:

Ne samo za obranu i sigunost nego i za tehnlošku razinu i gospodarstvo.
Sve to imati kao naslijeđe desetljetnog ulaganja i iskustva stvaranja kadrova, pa to zanemariti i izgubiti je gotovo zločin veleizdaje.

Ako mogu vjerovati da nemamo za 12 novih zrakoplova 1 miljardu EUR proizvoda, onda sigurno znam da za povrat i operativnu uporabu P-01 "Velebit" u RH more imamo financija.

[pp5d6]

Sve je dovedeno do apsurda.Teorije apsurda.
Evo kad bacite pogled po nekim forumima i priča tamošnjih članova ,temeljenim na "služenim" informacijama" o dodjeli diverzantskih "naših" podmornica udrugama podmorničara u Sloveniji i Srbiji.
Slovenci službeno pričaju priču da su ovi ti koji je zaslužuju jer je preko 60% podmornice iz Slovenije.Danas slična priča iz Srbije, oni drobe istu priču da je pretežit deo podmornice proizveden u Srbiji (vjerojatno isto 60 %).
I onda krene narodna predaja po mreži ,i to onih dobro informiranih iz ovakvih izvora.
A zasnivanje,projektiranje, tehnička dolumentacija, gradnja ,ispitivanja, remonti, modernizacije ,projektanti -tko su bre ti nebitni ?

Pa ti su zaslužni i sposobni podmornicu P-832 Drava 16.travnja 1990. stavili remont u Tivtu iz kojeg nikad nije izašla -osim u rezalište u Tursku 2009, nakon 19 godina,Ti nikad zaslužni ni jednoj podmornici nisu izvršili veliki remont od 1991.godine.
Čak im je sa sinkro lifta prevrnula libijska podmornica na bruku i stramotu 2001.
"Svi me bre lažete" Đuro ,brat Ilije Čvorovića,Balkanski špijun.

[zuikaku]

Da se odgovorni upola toliko nerviraju i brinu oko vojske ,mornarice i zrakoplovstva kao forumaši ,vjerojatno bi se mogli ponositi stanjem OSRH. Najžalosnije je to što ljudi koji su plaćeni da brinu o OSRH i da njih razvijaju, svoj posao shvaćaju jedino kao debelu hladovinu za dangubljenje i/ili izvlačenje osobne koristi.

[Velo C. Raptor]

p3ro kaže:

tuga moj frende.Sramota za jednu zemlju sa tolikom pomorskom tradicijom

sad se vidi da je to bila austrijska, venecijanska, dubrovačka, jugoslavenska... pomorska tradicija

[AKAjet]

Velociraptor kaže:

sad se vidi da je to bila austrijska, venecijanska, dubrovačka, jugoslavenska... pomorska tradicija

OH! kako istina boli.

[pp5d6]

U principu istinita tvrdnja. Boli ali je tako, i o tome pišem godinama.
Dobro smo počeli s podmorničarstvom ali dokle smo dogurali-do prvog većeg servisa iste.
Podmorničarstvo se slomilo 2001/02. godine a jedan javni pokušaj vraćanja koncem 2004., kroz oeprativno korištenje podmornice koju imamo, u tišini je prekriven šutnjom tijekom 2005.

Prosječni ljudi na mjestima odlučivanja NIKAD ne daju iznadprosječna rješenja, izreka najčuvenijeg i najbogatijeg čovjeka IT sektora B.G.

Imali smo strašne ljude za ovo područje,još su živi, mnogi u mirovanju i mirovini a neki kruh drugdje zarađuju.

Nemamo kičmu za podvodno djelovanje i ratovanje, iako snage za podvono ratovanje imamo, okljaštrene u taktičkom i operativnom djelovanju, zbog neimanja ovakvog sredstva.

[zuikaku]

Jel se išta radi po tom pitanju?? Na političare ni ne mislim pod tim. Njima to nije ni briga ni interes. Nemogu se načuditi struci koja ne vrši pritisak "prema gore"...
I to ne samo vezano uz podmorničarstvo, nego od RBSa, Degmana, HRZa pa nadalje... ja to ne mogu pojmiti ni shvatiti Najgora stvar je da obični ljudi to sve vide, obični ljudi (koji su izvan sistema) bi rado vidjeli jaču vojsku i srce njih boli kad gledaju ovo mrcvarenja (ako se čistačice u mojoj firmi sprdaju sa stanjem u HRZu, onda kvragu...) i sustavno uništavanje i ukidanje svega

[pp5d6]

Nema pritiska prema "gore",-ascedentski pritisak nije moguće,ovo je isključivo kapilaran proces iliti top-down pristup.
Tko naručuje ovakve proizvode ? Država.Država za svoje ministarstvo obrane,Ministarstvo obrane za ratnu moraricu.Ratna mornarica zbog svoje ustavne uloge i pomorske doktrine.
Mi Zakon o obrani još nemamo, nemamo Zakon o civilnoj zaštiti ,ali kao znamo što nam treba a što ne.

Dakle ako država odluči stvari se pokreću. Ne kažem da je moguće unutar jedne godine ,ali do tri sigurno.
Okupi raspršene,umirovljene ,izvrši preraspodjelu, finacira pojačano R&D u nekoliko središta izvrsnosti koji danas postoje u HR i stvar se pokrene u smislu zasnivanja,gradnje, prototipnih ispitivanja, dok su funcionalna,trupna ispitivanja ,obuka i izobrazba,operativna eksploatacija na mornarici.

BSO bi u godinu dana osposobio za gradnju trupa (čvrstog i lakog),kormila,odušnika,plavnika,cjevovoda i integraciju sve opreme zajedno sa BI i PCE; Končar generatorski sklop s porivnim elektromotorom i svu elektriku i unutarnje osvjetljenje;,Munja novi tip glass baterija, BI sustav upravljivosti i masu drugih podsustava;RIZ sonar,hidroakustičnu plutaču i telefon;Pastor cijeli PP sustav,Greben SOP lako nadgrađe itd. .
Ostala specijalizirana oprema;komunikacijska, izvidna,periskop ,te suvremena HU(hidor-akustična9 od najprestižnijih svjetskih proizvođača.

[pp5d6]

Vjerojatno nigdje borbena djelovanja nisu ovisna o cibmeniku prirodnog okruzenja, kako u podmornicarskim tako i protupodmornicarskim operacijama.
Stupnjevi protupodmornicarske borbe su:detekcija (otkrivanje), klasifikaciju, lokaciju, pracenje i unistenje.
Buduci je more pretezno neprozirno za svjetlo i elektromegnetske valove, zvuk je jos uvijek ostao kljuc svih protupodmornicarskih operacija. Akusticna energija moze se prostirati pod morem do velikih udaljenosti. Tocna brzina zvuka u vodi ovisi o preciznoj kombinaciji temperature, tlaka, i saliniteta. Srednja brzina zvuka u vodi je 1450 m/s, sto je oko 4 puta brze od brzine zvuka.Dok se zvuk odasilje pod vodom osjetljivi prijamnik ce otkriti odraze od cvrstih objekata. To je princip SONARA (eng. Sound Navigation and Ranging) otkrivanje odraza je samo pocetak teskog procesa kojim se pokusava locirati gdje je tocno otkriveno tijelo i kskvo bi ono moglo biti.

Za podmornicare je primjerice poznavanje morskog dna vise od same mogucnosti skrivanja od neprijateljskih sonara. Poznavanje sklonista na morskom dnu (izbocine i brezuljci u morskom dnu) u zoni djelovanja podmornice moze biti od vitalne vaznosti za prezivljavanje pomornice.
Morsko dno nije jednako pogodno za nulkearne i za dizel-elektricne. Kad nuklearna sjedne na dno postoji opasnost zacepljenja vitalnih ulaza morske vode za kondenzatore, jer neki strojevi u njoj i u najtisem i mirnom statusu ne smiju biti iskljuceni.
Dizel-elekt. Podmornice mogu mirno sjesti na morsko dno (od dubine 100 m) isljuciti sve strojevei zatim zatvoriti sve ulaze vode i duze vrijeme ostati potpuno tiha.
Zbog toga zapovjednik klasicne podmornice kad je progonjen odmah razmislja kako sto prije leci na dno, jer sva samonavodjena protupod. oruzja rabe aktivne sonare za detekciju i pracenje podmornica, koji postaju nedjelotvorne kad pred njima stoji ogromni cilj,morsko dno.

Kako ćemo mi poznavati vlastito podmorje (dvije osposobljene posade Velebita još nekako) i upotrijebiti ogromne mogućnosti za manevar i podvodno ratovanje ako nemamo ni minimum MTS a uskoro i znanja i prakse.
To se ja pitam ili da se više i ne pitamo?

[UrchinStar47]

+ dodaj termicke slojeve kojih u Jadranu bar ima 'ko u prici (ovisno o dobu godine, itd. dosta o tome sam zaboravio, sjecam se samo okvirno). Imamo dosta mjesta za sakrit podmornicu.

[Growler]

Podmornica je vrhunsko sredstvo odvraćanja i širenja straha u ratnim mornaricama protivnika.
Već 1-2 operativne podmornice navele bi eventualnog pomorskog agresora da razmisli i te u flotu uključi dodatne brodove i zrakoplove za ASW. Korištenje opreme i ljudstva za ASW umanjuje mogućnosti na drugoj strani, Mjesto koje zauzima ASW helikopter ne može koristiti jurišni ili transportni (torpeda, ljudi, mamci potrošeno gorivo... utiče na stanje zaliha) i stoga je smanjena i udarna moć pomorske grupe. Da ne spominjem moguću štetu uzrokovanu djelovanjem istih.
Podmornica je jedino sredstvo odvraćanja koje si možemo priuštit iz vlastite glave/navoza i neodgovorno je ne imati ga.
S time da bi nakon nabavke višenamjenskih zrakoplova uz koje će se graditi 3-4 ophodna broda, podmornica trebala biti prva investicija.
Osim popravke Velebita i obuke posada trebalo bi ozbiljno razmisliti o uvođenju nešto većih podmornica (naoružanih barem torpedima) koje bi postale glavna udarna snaga HRM.
Kraljevi i ostale raketne su laka meta za zračne snage neprijatelja i lako ih je locirati u odnosu na podmornicu s uvježbanom posadom.

Neka talijanima Typ 212 ali morali bi se pomučiti naći naše ... a do tada strah i nesigurnost u cijeloj floti !

[BD-zg]

Growler kaže:

Podmornica je vrhunsko sredstvo odvraćanja i širenja straha u ratnim mornaricama protivnika.
Već 1-2 operativne podmornice navele bi eventualnog pomorskog agresora da razmisli i te u flotu uključi dodatne brodove i zrakoplove za ASW. Korištenje opreme i ljudstva za ASW umanjuje mogućnosti na drugoj strani, Mjesto koje zauzima ASW helikopter ne može koristiti jurišni ili transportni (torpeda, ljudi, mamci potrošeno gorivo... utiče na stanje zaliha) i stoga je smanjena i udarna moć pomorske grupe. Da ne spominjem moguću štetu uzrokovanu djelovanjem istih.
Podmornica je jedino sredstvo odvraćanja koje si možemo priuštit iz vlastite glave/navoza i neodgovorno je ne imati ga.
S time da bi nakon nabavke višenamjenskih zrakoplova uz koje će se graditi 3-4 ophodna broda, podmornica trebala biti prva investicija.
Osim popravke Velebita i obuke posada trebalo bi ozbiljno razmisliti o uvođenju nešto većih podmornica (naoružanih barem torpedima) koje bi postale glavna udarna snaga HRM.
Kraljevi i ostale raketne su laka meta za zračne snage neprijatelja i lako ih je locirati u odnosu na podmornicu s uvježbanom posadom.

Neka talijanima Typ 212 ali morali bi se pomučiti naći naše ... a do tada strah i nesigurnost u cijeloj floti !

Joooj da sigurno pa nismo mi imali acula klasu ili virgina klasu podmornica da bi kakva flota drhtala
Sve je to super kad takvu podmornicu koristiš za diverzantske akcije sve ostalo je SF
Juga je imala napadačke podmornice pa ih nisu smatrali veliko prijetnjom

[tadeusk]

BD-zg kaže:

Joooj da sigurno pa nismo mi imali acula klasu ili virgina klasu podmornica da bi kakva flota drhtala
Sve je to super kad takvu podmornicu koristiš za diverzantske akcije sve ostalo je SF
Juga je imala napadačke podmornice pa ih nisu smatrali veliko prijetnjom

A SMS Združenim snagama? Ništa? Nikakva lampica se ne pali, eto sam si rekao. Historia magistra vitae est., ali opet zanemarujemo.

[pp5d6]

an_02 kaže:

HRM bez ova dva sredstva nije isti i nema onu snagu koja mu daje prevlast i faktor iznenađenja među našim „škojima“ - otocima.

Hrvatska vojska u cjelini druge priorotete zadnjih 10 godina.
Ako je do tada bilo onako ,onda 10 god. oštro u suprotnom smjeru dok se ne umorimo.Kad se umorimo onda zastanemo i postavimo sami sebi nekoliko pitanja o pravom smjeru.
Vojska Franje Tuđmana ne postoji više,ni kakrakterom ni obličjem,ni opesegom,ni oružanim sustavima.
HV to sad svi zanmo ne može nikoga "ugristi" ,ni potencijalne neprijatelje,niti može biti ikakav instrumet oliti argument u rukama hrvatske politike-ako ta uopće postoji.
Obrana zemlje djeluje poput srca.Da bi ono radilo ko sat mora dobro pumpati i sve žile moraju biti očepljene.Ako se začepe ,dolazi do srčanog, ako se začepe kad ne treba ,dolazi do smrtnih posljedica.
Svatko od nas zna da su suženja i gotovo začepljenja u ratnom zrakoplovrstvu,PZO-u, i podmorskom ratovanju.
To se može popraviti ugradnjom "stentova" a da bi se osigurala protočnost žile do srca.
Naše podmorničarstvo je za početak natajanja države bilo orijetirano na jednu džepnu podmornicu,za koju su bile osposobljene dvije posade ,koje su prošle izobrazbu od 8 mjeseci.Nije puno ali je moglo osiguravati protočnost do srca koje se zove obrana mora i podmorja.
Zna se tko je bio ministar (dobro je prošao i u ovoj turi) ali nije jasno tko od tadašnjih visokih časnika sudjelovao u izradi dokumenta o prihvaćanju stranih audita da nama podmorničarstvo zapravo nije potrebno (ili su bili prisiljeni to javno izreći).
Imena tih ljudi treba javno obznaniti radi pohvala ili pukuda.
Jer jedna podmornica naravno ne čini spektar aktivnosti kao što je podmorničarstvo ,ali se ovim potezom znanstveno-tehnički zemlja unazadila, jer su ljudi i programi vezani na ovu priču potpuno prekinuti više od desetljeća.
Hrvatska zemlja koja baštini 40-godišnje iskustvo zasnivanja ,projektiranja gradnje,,eksploatacije,remonta i modernizacije podmornica i koja će takve smjernice zadržati u budućnosti.
Ali nam je moral malo pao po ovom ,kao i po nekim drugim pitanjima.

[Sinji strijač]

Meni se čini da su Velebit ili torpedne podmornice slabo ili nikako upotrebljive za odvraćanje ili za borbeno djelovanje. Ako bi se odlučili za gradnju podmornice, najbolje bi bilo graditi neku primitivnu obalnu raketnu podmornicu koja bi bila u stanju ispaliti RBS u površinskoj vožnji, potom zaroniti i skriti se u blizini obale. Također bi do paljbenog položaja došla podvodnom vožnjom (nešto slično kao "podvodni MOL").