Tako je govorio Zarathustra-pitanja

[alim]

.. suprotno od ognjištaraca može biti fukara .. što isto nije bog zna što .. barem po meni .. i po aralici ..

.. filozofski to izgleda .. vako .. .. može biti da ovo ne valja .. ali ko kaže da svako različito od ovog .. valja .. ?

.. relativističko liberalistički .. pravac ljudske misli .. je .. u principu .. fukarski .. .. jer .. ako se privoli boga da preuzme vlast na zemlji .. onda ga treba staviti za cara .. diktatora .. i žiki pod svaku cjenu oduzeti pravo glasa ..

[spiritual beggar]

Druid kaže:

No pitanje je da li bi se osoba mogla raziviti u takvog Nietzschea da se rodila u Engleskoj (vjerojatno ne bi). Što ne znači da ne bi i dalje (taj čovjek) prezirao ognjištarski mentalitet.

Zanimljivo pitanje, ali se na kraju mogu baviti samo nagađanjem.

Ja mislim da je takav scenario vrlo moguć, jer je luteranska crkva veoma slična anglikanskoj, što znaći da nije fundamantalistička, niti "arhaična" po svom učenju. Daleko je bila liberalnija u odnosu na neke druge crkve koje su tada bile dominantne, te sa te strane Nietzsche nije došao u iskušenje u onome obliku u kakvom se našao Spinoza na primjer, mada je postojao nemal broj onih koji su ga-uvjetno rečeno-smatrali luđakom. Ali, zar to tako nije sa svakim onim koji je za korak ispred vlastitog vremena?

[Druid]

alim kaže:

.. suprotno od ognjištaraca može biti fukara .. što isto nije bog zna što .. barem po meni .. i po aralici ..

Zašto ti razmišljaš ovdje kao da postoje samo dvije opcije? Gjde ti život ponudi dvije opcije, ti stvori treću (vjerujem da će ovo mnogi opet krivo shvatiti, ali eto). Dakle, ako netko ne razmišlja ognjištarski odmah mora biti strpan u ladicu "relativističko liberalističkog"? Možeš ti i bolje...

[Druid]

spiritual beggar kaže:

Ali, zar to tako nije sa svakim onim koji je za korak ispred vlastitog vremena?

Često jest, da, na žalost onih koji su upravo ispred svog vremena (kako se kaže). Meni se više sviđa ono - "oni jesu svoje vrijeme, a ostali su iza svog vremena" .
Barem slobodno rečeno, ako ne već statistički...

[alim]

.. ne .. ne postoje samo dvije opcije .. postoji ih bezbroj .. ali su sve između dvije .. a te su zavisne od smjera kamo gledaš ..

.. kada neko ko voli slobodu gleda ljude za koje misli da nisu dovoljno slobodni pa su zato manje ljudi .. onda on vidi .. ognjištarce .. zaostale .. seljake ..
.. drastičnije .. kad gleda dalje u tom smjeru .. vidi životinje .. otprilike .. ili stoku kada želi reći da su ti tupi i neaktivni .. ili zvjeri .. kada želi reći .. da su krvoločni i gonjeni nagonima kao recimo vukovi ..
.. ono što su stari govorili za te .. za sve one koji još nisu ljudi .. je .. pasji sin ..

.. ali .. ima i druga strana ..

.. kada oni koji žive sa ljudima .. u društvu ljudi .. u civilizaciji .. koji poštuju tradiciju kulturu i susjede .. gledaju ljude prevelike slobode .. one koji se ne ustručavaju lagati varati i krasti .. .. onda oni vjeruju da gledaju .. prerelativne .. preliberalne .. ništarije .. zato što čovjek mora poštivati svoje korjene zakone i običaje .. svoju rodnu grudu ..
.. a za preslobodne kaže .. kurvin sin .. zato što vjeruje da oca ne poštuje onaj koji ga nema .. koga je stvorio cigan na materi kurvi ..
.. aralica to zove fukara .. šoroš .. ili .. propuh .. društvo ..

.. dakle .. sve to ima .. svoju .. filozofsku .. logiku ..
.. mogu zamisliti da neko ne voli ognjištarce jer nisu dovoljno orni za naprijed .. ali mogu zamisliti i to da neko vjeruje kako se dalje može ići samo na čovjeku .. jer će nadčovjek biti .. sin čovječji .. nikako ne pasji ili kurvin .. sin ..

[Druid]

alim kaže:

ali mogu zamisliti i to da neko vjeruje kako se dalje može ići samo na čovjeku .. jer će nadčovjek biti .. sin čovječji .. nikako ne pasji ili kurvin .. sin ..

Eto.

[JP28]

Sve je lijepo rečeno.

Alime možda ti je sada jasnije zašto sam se postavio nekakvo anti-individualistično.
Inidividualac - relativist - "oni kojim se manipulira" (inidividualac u lošem smislu riječi koji smo već utvrdili)
No svi su ljudi relativni, to je namjerna ili nenamjerna- nepromjenjiva postavka u našoj psihi. I zbog toga upravo napredujemo, no danas...previše...

[Druid]

Ljudi nisu relativni, nego su različiti.

[Davor000]

alim kaže:

jer će nadčovjek biti .. sin čovječji .. nikako ne pasji ili kurvin .. sin ..

Inače, interesantno mi je kako se za Nietzschea ta priča o nadčovjeku stalno vuče, a nema nego mali dio u Tako je govorio Zaratustra da spominje nadčovjeka. Vjerojatno bi se i on začudio što su se ljudi uhvatili te riječi kao da je bitan dio njegove filozofije.

[Floverka]

Davor000 kaže:

Inače, interesantno mi je kako se za Nietzschea ta priča o nadčovjeku stalno vuče, a nema nego mali dio u Tako je govorio Zaratustra da spominje nadčovjeka. Vjerojatno bi se i on začudio što su se ljudi uhvatili te riječi kao da je bitan dio njegove filozofije.

E pa ja mislim da je tu Nietzscheovu ideju nadčovjeka popularizirao nacizam, ali izvitoperenu i unakaženu.

[Floverka]

Druid kaže:

Dioniz Zagrej je u orfičkim misterijima bio vrlo "kristolika" figura. To nije hedonistički Dioniz nego Dioniz Spasitelj... Ne znam koliko to ima veze s Nietzscheovim potpisivanjem kao "Dioniz", ali je svakako zanimljivo... Odakle je točno ona N.-ova famozna rečenica "posljednji kršćanin je umro na križu"? Antikrista sam čitao previše davno i previše površno da bih se sjećao dovoljno dobro...

Da, a imaju i još jednu zajedničku osobinu - uskrsavanje. Ako gledamo na grčke kultove (kojima se i Nietzsche bavi u Rođenju tragedije) Dioniza i Apolona, meni je Dioniz jednako kristolik kao i Apolon. Mislim da se tu govori o dva aspekta istog kulta, božanstva. To su parovi suprotnosti koji uvijek idu zajedno i koji jedan o drugom ovise, jedan bez drugoga ne postoje.

[Magičar]

Davor000 kaže:

Inače, interesantno mi je kako se za Nietzschea ta priča o nadčovjeku stalno vuče, a nema nego mali dio u Tako je govorio Zaratustra da spominje nadčovjeka. Vjerojatno bi se i on začudio što su se ljudi uhvatili te riječi kao da je bitan dio njegove filozofije.

Ali recimo Heidegger jest. U svojoj analizi Nietzschea on ga pokušava staviti u svoje sheme kroz pet osnovnih ideja u Nietzscheovu mišljenju: volja za moć, nihilizam, nadčovjek, vječno vraćanje jednakog i pomalo iznenađujuće - pravednost. Da ne ulazim u detalje, Heidegger te ideje dovodi u vezu na sebi svojstven način pa kaže da bitku bića odgovara volja za moć, samo biće jest nadčovjek, načinu bivanja tog bića u njegovu bitku - vječnim vraćanjem jednakog itd. Ali ovdje prelazimo granice narodskog Nietzscheovog filozofiranja (slobodni duh - stado) pa se najbolje vratiti natrag.

Što se tiče Nietzscheovog odnosa prema tim idejama smatram da ih je držao kao drago kamenje svoje filozofije, ali i nešto u čemu jednostavno nije želio da bude shvaćen. Da li ih je želio naknadno pojasniti ostaje pitanje. Nadčovjek ima smisla kao čovjek koji je prevladao vjeru u boga i ne bih kazao da ga je Nietzsche smatrao usputnim produktom svoga mišljenja. Prije bih bio mišljenja da je sam osjećao svu nezgrapnost izraza uz opravdanu bojazan od njegova krivotvorenja.

[alim]

.. priča o onom .. za koga će čovjek biti bolni stid .. kao majmun za čovjeka .. suština je ničeove priče .. to je priča o volji za moć ..

[Magičar]

alim kaže:

.. priča o onom .. za koga će čovjek biti bolni stid .. kao majmun za čovjeka .. suština je ničeove priče .. to je priča o volji za moć ..

I uz svu dragu volju, alime, ovaj "dvotočni stih" mi ostade nejasan pa ako ga možeš pojasnit. Suštinu svoje priče, pa makar se ona mogla svesti u tri riječi (volja za moć) smatram da je Nietzsche ipak ostavio za svoj kasni stadij filozofiranja ali do kojeg nikada nije stigao... zbog toga sva nerazumljivost i neshvaćanje njegovih misli, ali koji bi vjerojatno bili dragi filozofu...

Posthumne ljude, mene, na primer - slabije će razumeti, nego savremene, ali bolje čuti. Tačnije, nas neće nikada razumeti - pa odatle naš autoritet.

Sumrak idola, Grafos, Beograd, 1977

[alim]

Vjerujem da je suština ničeove misli ova.
Čovjek kakvog ga je poznavao, kakvog je gledao oko sebe, nije mu izgledao dovoljno dobar. Bio je uvjeren da taj čovjek ima i biološke i mentalne i bilo koje druge predispozicije za nekakav napredak. Taj je napredak smatrao značajan. Bio je uvjeren da čovjek može iskoračiti značajno, gotovo onako kao što je nekad postojeći čovjek iskoračio u odnosu na majmuna.
Mislim da je to suština njegove misli.

(Ovakav način pisanja ništa ne pojašnjava, a osim toga, ružan je i dosadan.)

[JP28]

Druid kaže:

Ljudi nisu relativni, nego su različiti.

Čovjek je relativan-različit (možda čak ta riječ bolje odgovara). Moji postupci, koji me "čine", su različiti- nekonstantni-nedoslijedni-dakle, ja sam relativan. Vjerujem da je i Nietzsche u mnogo situacija bio... relativan prema svojoj filozofiji.

Makar ako to ne što sam rekao ne bilo ljudi-čovjek-ja sigurno nisu apsolutni... Zapravo to je čovjek

[Magičar]

alim kaže:

Vjerujem da je suština ničeove misli ova.
Čovjek kakvog ga je poznavao, kakvog je gledao oko sebe, nije mu izgledao dovoljno dobar. Bio je uvjeren da taj čovjek ima i biološke i mentalne i bilo koje druge predispozicije za nekakav napredak. Taj je napredak smatrao značajan. Bio je uvjeren da čovjek može iskoračiti značajno, gotovo onako kao što je nekad postojeći čovjek iskoračio u odnosu na majmuna.
Mislim da je to suština njegove misli.

(Ovakav način pisanja ništa ne pojašnjava, a osim toga, ružan je i dosadan.)

Je, slažem se. Ali iz ove pozicije, bogme, to je sada i tragična misao. Prožme te neka sjeta kad shvatiš da je Nietzsche zapravo volio ljudski rod i htio za njega ono najviše...

Osjećam se počašćenim tvojim iskorakom iz uobičajenog načina izražavanja, iako se slažem da je taj način pisanja doista dosadan (onda vjerojatno i griješim u vezi počašćenosti ); "dvotočnim stihovima" kao da riječima vraćaš izgubljenu snagu, ako ništa, glasno kažeš da stojiš do njih kada mnogima one ne znače ništa...

[Druid]

JP28 kaže:

Makar ako to ne što sam rekao ne bilo ljudi-čovjek-ja sigurno nisu apsolutni... Zapravo to je čovjek

Oprosti, ali ove rečenice su vrlo nevješto napisane i, stoga, nerazumljive. Osim što shvaćam da si htio reći da "ljudi nisu apsolutni" (), moram reći da sintaksa gore citiranih rečenica ne doprinosi baš njihovoj razumljivosti.

[alim]

.. počašćen sam izrazom .. dvotočni stih .. a i inače mislim da su pjesnici često prilični filozofi .. bio sam otkrio haiku .. vrlo .. pametna .. stvar ..

.. nema čovjeka .. koji nije volio čovjeka .. ispravno je to shvatiti kao .. prokletstvo čovjeka ..

[JP28]

Druid kaže:

Oprosti, ali ove rečenice su vrlo nevješto napisane i, stoga, nerazumljive. Osim što shvaćam da si htio reći da "ljudi nisu apsolutni" (), moram reći da sintaksa gore citiranih rečenica ne doprinosi baš njihovoj razumljivosti.

Zapravo je jako jednostavno ali nebitno.

Gledao sam Warchmene i "plavi" (dr. Manhattan, ako se dobro sjećam) kaže da je život fenomen kojem je dana prevelika vrijednost... "In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon. "
Što vi kažete na ovo tj. što mislite da bi' Nietzsche na ovo rekao?