Što je volja?

[1001 cipalica]

alim kaže:

.. da .. vjerujem .. da imam razne odgovore ..
.. da .. vjerujem da volja nije nikakav .. nusprodukt strukture .. (.. iako je tu struktura .. ipak malo nategnut pojam .. može se seljačkije reći ovako .. volja ne nastaje samoorganizacijom materije ..)

ako postoji onda ne nastaje samoorganizacijom materije, vec ce prije biti da ona moze sama organizirati materiju.
a koji su tvoji odgovori?

[alim]

.. pa .. razni ..
.. recimo .. da bi se objasnilo volju treba najprije znati da je to .. riječ .. koju je smislio čovjek .. da bi neku svoju .. slutnju .. oblikovao ..
.. takvih riječi ima mnogo .. i sve su nečemu služile .. .. takve su riječi .. jedan .. ili .. 45 .. ili .. $ .. ili .. volja ..
.. slična volji je .. život .. recimo .. isto je teško znati kada je organizirana materija dovoljno organizirana da bi postala .. živa .. .. a i živo travke ne tretiramo sa istom pažnjom kao živo mačke ..

[1001 cipalica]

ma ne zanima me rijec, to pusti planinara i sizifa da se oko toga kolju, zanima me sustina (oblikuj rijecima kako znas). jesu li volja i zivot isto?

[alim]

.. sigurno znam i odgovor na to pitanje .. ali mi trebaš reći šta ti .. riječ .. volja .. i riječ .. život .. znače ..

[alim]

(.. jedanput je u nu2 bio neki fizičar .. znaš koji ne mogu se sjetiti imena .. rekao je .. ja sam atomski fizičar za mene je svijet igra atoma .. inače .. priča mnogo i kao .. vjernik .. a ja sam tada vidio da nije vjernik .. za vjernika svijet nije igra atoma ..)

[1001 cipalica]

sad si ko oni politicari. da znam sto mi znace onda bi znala jesu li isto. nemam pojma. ali mislim da sam slobodna. to je onda valjda to, i jedno i drugo.

pavuna..? gledala sam.

[alim]

.. a ne .. još nešto znam .. nisi slobodna i ne možeš biti .. volja je riječ koja je u svijetu takve .. relativne neslobode i nastala ..
.. volja nebi nikad nastala kada bi svijet dozvoljavao svu tvoju slobodu .. upravo ograničenja koja traže napor i energiju stvorili su pojam volje ..

[1001 cipalica]

alim kaže:

.. a ne .. još nešto znam .. nisi slobodna i ne možeš biti .. volja je riječ koja je u svijetu takve .. relativne neslobode i nastala ..
.. volja nebi nikad nastala kada bi svijet dozvoljavao svu tvoju slobodu .. upravo ograničenja koja traže napor i energiju stvorili su pojam volje ..

dobro, da preformuliram: volja je tako organizirala materiju kako bi se trenjem o nju mogla sjetiti vlastite slobode?

ako je volja autonomna, onda ona diktira materiju, a ne obrnuto? (ovo je trenutak u kojem bi mogao naici apemant i iznaci jos kombinacija) kad bi bilo tako, kojeg vraga ju je onda bas tako poslozila???

[planinar]

1001 cipalica kaže:

ma ne zanima me rijec, to pusti planinara i sizifa da se oko toga kolju...

Što je s vama ljudi, kakvo klanje, malo ste napeti...

Sizif kaže:

opet, po tvojoj logici po kojoj datost ne isključuje autonomnost i postupak robota može se smatrati posljedicom 'volje'. Naime, if petlja je, skupa sa procesorom koji ju izvršava - u njemu, a ne izvan njega. Smatraš li takvog robota autonomnim u odlučivanju i pripisuješ li mu zbog toga posjedovanje vlastite 'volje'?

Pretpostavljam da bi se robota moglo programirati tako da uvijek čini izbor drugačiji od izbora kakvog bi učinio njegov kreator, ali niti tada ne bismo mogli reći da to čini po svojoj volji, nego opet po volji kreatora.

Zato ne treba u obzir uzimati ovakve ekstreme, nego usporediti živa bića i njihovu volju - kolike su međusobne razlike? Očito je autonomija čovjeka veća, autonomija neke životinje manja, biljke još manja, mikororganizma još manja, ali to ne znači da sve ove žive vrste nemaju pridruženu im autonomiju uopće. Ali, autonomiju kakvu može imati čovjek ne može imati i mikroorganizam, pa je ta ljudska mjera autonomije datost čovjeka, kako je i mjera autonomije mikroorganizma datost mikroorganizma.

[alim]

.. tamo .. ime volje nije volja .. tamo .. sasvim daleko .. postoji granica .. na kojoj čovjek kaže .. ne znam .. ali .. s obzirom da ništa sa ova strane ne može postojeti samostalno .. čovjek tada dobro zna da je tamo svašta .. ja ono zovem bog ..

.. može se uzeti .. malo po šopenhaueru .. da je volja skupljena u materiji .. a da se onaj njen dio koji u materiji nije zarobljen .. uz tu materiju mora provlačiti .. tako da svaka volja mora računati sa postojećim ..

[Ser Mark]

Volja je produkt strukture. Ali volja moze i utjecati na strukturu koja je uvjetuje.

[- Sizif -]

planinar kaže:

Što je s vama ljudi, kakvo klanje, malo ste napeti...

Nema klanja. Ako te i 'pritišćem' svojim rečenicama, to nije zbog nepoštovanja tebe kao sugovornika, nego zbog želje da 'zagrebemo' ispod površine...

Pretpostavljam da bi se robota moglo programirati tako da uvijek čini izbor drugačiji od izbora kakvog bi učinio njegov kreator, ali niti tada ne bismo mogli reći da to čini po svojoj volji, nego opet po volji kreatora.

I kreator robota je (skupa sa svojim elektronima u mreži neurona i svime ostalim) uvjetovan zakonima fizike, počevši od trenutka kada su zakoni 'formirani' (nakon velikog praska). A, ako postoji slučajnost, ako je moguća stvarna, a ne prividna 'random' funkcija, onda je može imati i robot. No, tada opet nema smisla govoriti o 'autonomnoj' volji, budući da se tada radi o slučajnoj 'volji'.

Zato ne treba u obzir uzimati ovakve ekstreme, nego usporediti živa bića i njihovu volju - kolike su međusobne razlike? Očito je autonomija čovjeka veća, autonomija neke životinje manja, biljke još manja, mikororganizma još manja, ali to ne znači da sve ove žive vrste nemaju pridruženu im autonomiju uopće. Ali, autonomiju kakvu može imati čovjek ne može imati i mikroorganizam, pa je ta ljudska mjera autonomije datost čovjeka, kako je i mjera autonomije mikroorganizma datost mikroorganizma.

Pa dobro, kakvu onda autonomnu 'volju' ima jedan virus ili bakterija? Na koji način izlaze iz okvira datosti?

Jedan primjer, molim. S velikim interesom čekam.

Do tada ostajem pri tvrdnji:
Virusi i bakterije ne mogu ništa svojom voljom birati, nego se ponašaju po zakonima biologije, (odnosno na elementarnijoj razini kemije i još elementarnijoj - fizike).

[KeyCode]

- Sizif - kaže:

Do tada ostajem pri tvrdnji:
Virusi i bakterije ne mogu ništa svojom voljom birati, nego se ponašaju po zakonima biologije, (odnosno na elementarnijoj razini kemije i još elementarnijoj - fizike).

Smo bih se htio pridruziti ovoj tvrdnji.

Zasto bi autonomija covjeka bila veca od zivotinje ili jos veca od biljke?
Sto se podrazumjeva pod tom AUTONOMIJOM?
Jel bi to trebalo biti nesto sto nam omogucuje da nas ne djeuluju fiziklani zakoni?
Jel se ovdje autonomija koiristi kao sinonim za slobodnu volju.

[- Sizif -]

KeyCode kaže:

Smo bih se htio pridruziti ovoj tvrdnji.

Zasto bi autonomija covjeka bila veca od zivotinje ili jos veca od biljke?

Kocka može pasti na šest načina, novčić na dva, oktaedar na osam.... ali u konačnici - jednako su uvjetovani zakonima fizike. Prividno - oktaedar ima najviše mogućnosti 'izbora' kako će pasti, a novčić najmanje..., ali stvarno - svaki od njih ima samo jednu mogućnost - onu koju nalažu zakoni fizike (od kojih nije izuzeta ni ruka koja ih baca, a koliko je znanosti poznato - ni mozak koji upravlja rukom.)

Prividno - čovjek ima veću mogućnost izbora od psa, a pas od biljke. Ali sve što čine i čovjek i pas i biljka - uvjetovano je zakonima fizike, samo je gdjekad prekompleksno da bismo mogli i (kvalitetno) analizirati, a kamoli predvidjeti... i zbog toga se stvara privid da je slobodno, da ima vlastitu neuvjetovanu volju i sl.

Znanost ne daje drugu mogućnost, a izlaženje iz tog okvira razmišljanja je prihvaćanje 'mističnog' i sasvim nedokučivog...

[samting]

- Sizif - kaže:

Kvantitet mogućnosti je suštinski nebitan. Autonomnu volju ili posjeduješ ili ne. Na koliko načina se ta volja (ili pak datost) manifestira, je li to na dva, sto, ili milijardu (nepredvidivih) načina - sasvim je nebitno za suštinu pitanja postoji li autonomna volja ili ne.

To bi impliciralo djelovanje 'iz sebe'... ali prvo bi trebalo postojati neuvjetovano 'ja'.

Pa tamo sam i rekao da ne postoji autonomna volja.
To je neupitno.
No to ne znači da ne možemo pričati o volji općenito i da volja mora sadržavati koncept automnosti onoga koji ju posjeduje. Obično se ista pripisuje isključivo čovjeku zato šta isti ima najveću moć stvaranja, ili bolje rečeno preobražavanja pojava.

1001 cipalica kaže:

dobro, da preformuliram: volja je tako organizirala materiju kako bi se trenjem o nju mogla sjetiti vlastite slobode?

Ne postoje volja i materija koje nisu jedno, ili u jednom. Treba pričati o tom "jednom", i nazvat ću ga postojanjem. Postojanje je stvorilo (o)sjećanje kako bi se moglo nasmiješiti sebi.

planinar kaže:

Zato ne treba u obzir uzimati ovakve ekstreme, nego usporediti živa bića i njihovu volju - kolike su međusobne razlike? Očito je autonomija čovjeka veća, autonomija neke životinje manja, biljke još manja, mikororganizma još manja, ali to ne znači da sve ove žive vrste nemaju pridruženu im autonomiju uopće. Ali, autonomiju kakvu može imati čovjek ne može imati i mikroorganizam, pa je ta ljudska mjera autonomije datost čovjeka, kako je i mjera autonomije mikroorganizma datost mikroorganizma.

Potpisujem.
S tim da bi možda preciznije bilo gradirati stupanj neautonomnosti.

[planinar]

- Sizif - kaže:

Pa dobro, kakvu onda autonomnu 'volju' ima jedan virus ili bakterija? Na koji način izlaze iz okvira datosti?

Jedan primjer, molim. S velikim interesom čekam.

Do tada ostajem pri tvrdnji:
Virusi i bakterije ne mogu ništa svojom voljom birati, nego se ponašaju po zakonima biologije, (odnosno na elementarnijoj razini kemije i još elementarnijoj - fizike).

"Volja" virusa i bakterije se očituje kao mutacija, kojom virus i bakterija napuštaju svoj dotadašnji način ponašanja i kojim se zapravo mijenjaju - ta promjena je plod volje za opstankom, npr. kroz prilagodbu novoj vrsti antibiotika.

Te su promjene naravno kreću unutar datosti mogućih promjena, ali one su i autonomne reakcije, koje stvaraju uvjete za buduće, drugačije datosti.

A evo i jedan noviji slučaj za razmišljanje, vjerojatno si čuo:http://biologija.com.hr/modules/AMS/...p?storyid=8580

Govori se o "spontanom stvaranju novih gena", a ta "spontanost" je potvrda autonomije (jer, spontanost jest neuvjetovanost) gena u evoluciji genoma.

[samting]

planinar kaže:

Govori se o "spontanom stvaranju novih gena", a ta "spontanost" je potvrda autonomije (jer, spontanost jest neuvjetovanost) gena u evoluciji genoma.

Ne može postojati neuvjetovanost. Spontanost može da predstavlja nepredvidljivost, no nepredvidljivo ne znači da nije sadržana uzročno-posljedična igra. To samo znači da ne znamo, a ne da nije.

[- Sizif -]

planinar kaže:

"Volja" virusa i bakterije se očituje kao mutacija, kojom virus i bakterija napuštaju svoj dotadašnji način ponašanja i kojim se zapravo mijenjaju - ta promjena je plod volje za opstankom, npr. kroz prilagodbu novoj vrsti antibiotika.

Eh, ali nije to nikakva 'volja' ni virusa ni bakterije, nego za one kojima se desi - neizbježan proces.

Te su promjene naravno kreću unutar datosti mogućih promjena, ali one su i autonomne reakcije, koje stvaraju uvjete za buduće, drugačije datosti.

Ali to onda možeš reći i za robota, jer i on može imati 'autonomnu' reakciju, budući da njegov procesor procesira if petlju, a input dolazi iz njegovog senzora kojim je povezan s okolinom.

A evo i jedan noviji slučaj za razmišljanje, vjerojatno si čuo:http://biologija.com.hr/modules/AMS/...p?storyid=8580

Govori se o "spontanom stvaranju novih gena", a ta "spontanost" je potvrda autonomije (jer, spontanost jest neuvjetovanost) gena u evoluciji genoma.

Naravno da je uvjetovana zakonima fizike. Dobro je da si riječ spontanost stavio u navodnike.

[Ser Mark]

Nasa volja je determinirana Univerzumom u cjelini. To dovodi do zakljucka da mi jesmo Univerzum. Ja sam (i svatko sam za sebe) srediste Univerzuma. Dakle, ne postoji odvojena, individualna volja, vec volja cijelokupnog Univerzuma. Gledajuci sebe i svoju volju iz takve perspektive, da sam ja dio, odnosno da jesam Univerzum, moje cinjenje je apsolutno omnipotentno, kao i ostalo dogadjanje izvan granica moje prividne volje. Tako da mogu zakljuciti da je voljno cinjenje isto sto i ne-voljno dogadjanje, odnosno da je dogadjanje isto sto i cinjenje.

[- Sizif -]

samting kaže:

Ne može postojati neuvjetovanost. Spontanost može da predstavlja nepredvidljivost, no nepredvidljivo ne znači da nije sadržana uzročno-posljedična igra. To samo znači da ne znamo, a ne da nije.

Niti najjače računalo na svijetu (spojeno s najboljim kamerama) ne može na osnovi početnog udarca štapa u prvu biljarsku kuglu točno izračunati gdje će sve ostale završiti.

Previše je tu nepoznanica... niti su sve kugle identično jednako teške, tvrde, elastične, niti su uopće oblikom idealne kugle. Niti je podloga savršeno ravna, niti je trenje na svakom kvadratnom milimetru identično itd. No, podrazumijeva se, usprkos svoj nepredvidivosti, ne može se govoriti o slobodi i volji kugli.

Suštinski slična, ali milijardama puta kompliciranija situacija je i sa elektronima u mreži neurona u mozgu. Drugim riječima, ta misao i ta 'volja' koju oni formiraju sasvim je uvjetovana zakonima fizike.