Što je to Informacija ?

[adriatic]

Aganor kaže: Jer ako je vrijeme apsolutnog karaktera, tj. vjecno, i nema ni pocetka ni svrsetka, onda nemozes niti tvrditi da je to ciklicno, nego je vjecno, uz svu slabost ovog semantickog izraza.

Ne možeš tvrditi niti da nije ciklično.
Kako bi inače bilo bez početka i kraja.

Aganor kaže: Ako vrijeme ima svoj pocetak u "Big Bangu", onda je moguca linearna kao i ciklicka interpretacija, pri cemu linearna ima bolje karte, jer svako pocetak ima i svoj kraj, buduci da energetski sistemi nisu koncipirani za vojecnost, sudeci po manifestaciji u kojoj se sada prezentiraju.

Ako vrijeme počinje s BB što je bilo prije BB?
Bezvremena egzistencija?

Ako (fizički) svemir završava toplinskom smrću (izjednačavanje svih temperatura i prestanak gibanja) zašto to ne bi mogo biti početak novog drukčijeg svemira?

Meni se kao odgovor nameće ideja:
SVAKI JE KRAJ NOVI (DRUKČIJI) POČETAK.

Rekao bih da smo ideju o linearnosti vremena stvorili relativno nedavno i da je ona isto kao i ideja o progresu samo jedan društveni konstrukt, ili grublje rečeno: MIT.

[Aganor]

Ja mislim, da ti terminus ciklican nisi potpuno pravilno interpretirao.
Po hinduistickim misljenjima, (ima vise sistema!) jedan ciklus ima svoj pocetak u pocetku ciklusa iz Brahmana! Zato nije potrebno pitati sto je prije vremena, jer onda bi Brahman bio vjecan i moze ga se identificirati kao Boga uzrocnika svemu. To je monoteisticka verzija.

On je vjecan, a vjecnost ne posjeduje ni pocetak ni kraj, docim ciklicnost moze imati svoj pocetak. To je vjecito ponavljanje zele neki reci, ali nije adekvatno, jer sami pojam ponavljanje ima svoj pocetak, te nemoze biti vjecno, pa makar ga mi zelili prikazati zmijom koja se hvata za svoj rep, ipak mi imamo u tome krugu i glavu i rep, u samom kauzalitetu.

A ovdje se onda moze primjeniti pojam "Causae primae", a ona je vjecna, a ne ciklicna, jer je njezino postuliranje takvom cini, kada je definiramo kao eternalnu.
Medjutim, ako mi Brahmana shvacamo kao panteisticki pocetak ciklicnosti, onda mozemo njegovo bozanstvo sinonimno upotrebljavati sa prirodom. Deus sive natura!
Medjutim, problem Causae prime onda ostaje ovdje ne rjesiv, jer ciklicnost kao nosac sistema nemoze biti vjecan, buduci da zakoni u prirodi govore sasvim nesto trece. Onda bismo morali svu nasu danasnju znanost svezati macku za rep, jer bi bila isprazna i lazna farsa.
A ja mislim , da ona to nije!

[adriatic]

Aganor kaže:
... buduci da zakoni u prirodi govore sasvim nesto trece. Onda bismo morali svu nasu danasnju znanost svezati macku za rep, jer bi bila isprazna i lazna farsa.
A ja mislim, da ona to nije!

Phantasie ist besser als Wissen, den Wissen ist begrenzt. - A. Einstein

Ne kažem da je isprazna i lažna. Samo se slažem s Einsteinom da je (jako) ograničena. Počiva na prepostavkama koje se ne daju dokazati i zato ne smijemo zamišljati da je znanost koju mi prakticiramo jedina moguća znanost.

Pretpostavimo li cikličnost vremena vidjet ćemo i kauzalitet u sasvim drugom svijetlu. Današnje shvaćanje kauzaliteta pretpostavlja linearnost vremena.

[Aganor]

Potpuno usaglasavanje!

[matta1278]

Nekako najrelevantniju, po mojoj prosudbi, definiciju pojma podatka, izvodi I. Šošić u svojoj knjizi "Primjenjena statistika", gdje navodi sljedeće:

Podatak je promotrena kvalitativna ili kvantitativna veličina (svojstvo) objekata, stvari, osoba, procesa ili općenito elemenata statističkih skupova i podskupova.

Samo kao primjer, zamislimo da imamo 3 lopte, o kojima želimo imati na raspolaganju podatke o njihovim bojama i masama. To možemo predočiti tablicom:

LOPTA
Boja Masa
crna 1.2
plava 2.0
zelena 1.5

"Crno" je dakle kvalitativni podatak o boji (svojstvu1) lopte (entiteta). "2.0" je dakle kvantitativni podatak o masi (svojstvu 2) lopte (entiteta). Itd.

... hmm... više mi se ne da, besmisleno je

[nitko i ništa]

Informacija je, dakle, svakako nešto kao donošenje forme u materiju ili materije u formu.

[Koko Bill]

Treba razlikovat 2 stvari. PODATAK i INFORMACIJU

Podatak: bilo kakav "zapis" koji od strane nekog subjekta moze biti prepoznat/procitan/registriran ...

Informacija: spoznaja koja se inducira nakon prijema novog podatka.


Slova na papiru su PODATAK. Za nepismenog to ce biti samo niz nerazumljivih znakova. Za pismenog ce to biti rijec koja ima znacenje - informacija. Dakle, ako netko zeli primit ovakvu informaciju, on prethodno treba znati citati.

Dakle, podatak se prenosi - a informacija se inducira uz pomoc primljenog podatka i prethodnog znanja. Dva subjekta mogu razmjenit podatke ali ako nemaju jednako predznanje, informacija nece moci biti inducirana (probudjena) kod primatelja.

Kod svakog induciranja informacije - dio se gubi. To je zato jer davatelj i primatelj podatka nikad nemaju 100% jednako predznanje. Sto je razlika veca, to je i efekt "pokvarenog telefona" veci.

Ono sto je u teoriji nerazjasnjeno, to je pitanje prethodnog znanja. Naime, i to znanje se stjece primanjem podatka i indukcijom informacije uz pomoc opet prethodnog znanja. Po tome ispada da se covjek radja s odredjenim pocetnim znanjem, koje mu omogucava indukciju informacija temeljem prvih podataka koje prima. Pitanje teorije informacije i komunikacije je ujedno i pitanje teorije inteligencije i zivota.

Malo kad bi se to prenjelo u svakodnevnu praksu, pravni subjekti mogu zastiti stupnjem tajnosti odredjene podatke, ali ne i informacije. Informacije (znanja)se mogu stititi samo autorskim pravima. Kontrola nad podacima i kontrola nad informacijama dvije su potpuno razlicite stvari.

[nitko i ništa]

@Koko Bill
Ali sumnjivo je reći da je informacija ''spoznaja'', naime čin spoznavanja.

Jer kad se šalje TV signal, u njemu jest pohranjena informacija, čak i ako nitko ne uključi TV.
Ili telegrafski signal, on sadrži informaciju čak i ako nitko ne prima s druge strane.
Ili DNA, ona sadrži informaciju i kad nema znanstvenika koji će je dekodirati.
Itd.

Evo s onog linka kojeg sam već postao:
''Uzmimo da je informacija misaoni proces u duši čovjeka koji misli sadržaj telegrama. Tada je ono što sam mislio kad sam predavao telegram drugačija informacija od onoga što je mislio primatelj kad je primio telegram. Informacija nije taj naš akt svijesti, nego ono što taj akt svijesti zna, ono što je zajedničko objema tim svijestima.''
Dakle, ne ''spoznaja'' kao čin, to nije ''informacija'' - nego ''ono što je spoznato'', odnosno ''sadržaj spoznaje'', to je ''informacija''.

I stoga Weizsäcker s pravom kaže:
''Ali ono što se time otkrilo jest stara istina na novom mjestu. To je platonovski eidos (naime idea), aristotelovska forma, odjevena tako da i čovjek dvadesetog stoljeća uči o njima ponešto naslućivati.''

[afriend]

prijedlog: ajmo ne filozofirat o riječima i tome sl. ajmo reć da su podatak i informacija jedna te ista stvar. ajmo onda reć da postoje vrijedna i manje vrijedna infrmacija, ok? vrijedna je ona informacija koja čini opazivu razliku unutar promatranja i bavljenja nečim. info o suncu u japanu je za štefa recimo, posve bezvrijedna u njegovom poljodjeljskom životu ali samo zato što on ne može naći vezu između te informaije i vremena u zagorju... veza postoji jer je svemir zatvoreni sustav, ne?
fakle ovo je samo dogovor, ok?
e sad ajmo vidit što je to informacija, tj podatak...svakako možemo razlikovati
znanje i informaciju, zar ne?

[afriend]

hm...kad kažemo informacija mislimo na znanje o nečemu, znanje koje se razmjenjuje putem neke vrste komunikacije...a kako drugačije?
informacija je u biti saznanje o novoj osobini sustava koja do tada nije bila poznata. ili još boje uviđanje nove osobine sustava.

[nitko i ništa]

afriend kaže:

hm...kad kažemo informacija mislimo na znanje o nečemu, znanje koje se razmjenjuje putem neke vrste komunikacije...a kako drugačije?
informacija je u biti saznanje o novoj osobini sustava koja do tada nije bila poznata. ili još boje uviđanje nove osobine sustava.

Ali informacija postoji i bez ''znalca'', i bez da je primatelj primi. Ona ''objektivno'' postoji u tom signalu - taj signal nije kaotičan nego strukturiran tako da u sebi sadrži informaciju (i ta struktura je takva neovisno o primatelju signala).
Dakle, ona nije ''spoznaja'', ''uviđanje'' nego ''ono što spoznajemo'', ''ono što uviđamo''.

[afriend]

nitko i ništa...informacija ne postoji nezavisno od promatrača...to mogu potkrijepiti i argumentima ako te zanima.
ovo je u biti jedan općenitiji problem-onaj percepcije, zar ne?
dakle stvari su nekakve samo za promatrača, one same po sebi nisu ni velike ni male ni žute ni zelene ni glasne ni tihe...sva percepcija nastaje u svijesti i sav svijet je u svijesti, nema ničega nezavisnog od mislećeg subjekta. Time opet ne želim reći da ja stvaram stvarnost...smatram da ipak postoji NEŠTO nematerijlno što podržava postojanje svijeta...jer kao što je Einstein rekao: najčudesnija stvar u vezi sa svijetom ja da je shvatljiv/opaziv.
naša stvarnost je user friendly sučelje, da se tako izrazim, jer, zar ne?
šta mjisliš o ovom rezoniranju?

[nitko i ništa]

Kad televizor prima signal... postoji li taj signal dok ne uključiš televizor?

Naravno, na jednoj razini se to može dovesti u pitanje, kao u zen pitalici o stablu koje pada u šumi u kojoj nema nikoga da čuje kako to stablo pada. Pa se pita ima li tu zvuka ako nema nikoga da ga čuje.

Ali to nije ista razina pitanja kao ovo o informaciji. Taj općenitiji problem percepcije o kojem govoriš nije isti problem kao problem ''što je informacija''. Ta se dva problema mogu donekle razdvojiti.

Za ovu razinu pitanja o kojoj govorim pretpostavimo da kad zatvorim oči ovaj kauč pored mene i dalje postoji a ne postoji zeleni zmaj na njegovom mjestu. Znam li ja da taj kauč doista i dalje postoji? Ne znam. Ali način na koji ovdje koristim riječ ''postojati'' uključuje moje vjerovanje da taj kauč postoji i kad zatvorim oči. Dakle, kad kažem ''postoji i bez mene'', riječ ''postoji'' koristim na taj način.

Ako to nije sporno nastavljam...
Možda si gledao film Beautiful mind? Tamo jedan matematičar radi na dekodiranju šifriranih zapisa.

I prolupa - započinje nalaziti šifrirane zapise tamo gdje ih nema, u svemu i svačemu vidi šifrirani zapis. Paranoja.

E, sad... što zto nači da u nekom zapisu doista imamo šifrirani zapis a u drugom nemamo?

Jer, on nalazi zapis u jednom i u drugom. Ako bi informacija bila nešto u svijesti, čin spoznaje, tad bi trebalo reći da se u oba slučaja na posve isti način radi o ''informaciji''.

Ali, u jednom slučaju je netko doista intendirao baš tu informaciju koju on dekodira. Ta informacija ''postoji'' u tom zapisu (na isti način kao što ''postoji'' i kauč kad ja zatvorim oči).
U drugom slučaju nije tako.

Dakle, informacija u TV signalu ''postoji'' na isti onaj ''objektivni'' način na koji ''postoji'' i ovaj kauč dok ga ja ne promatram.

Stoga je Weizsäcker u pravu, informacija ima ''objektivan karakter''.
No, ono što začuđujue jest to da, mada ''objektivna'', ona nije ''tvarna'', nije ''materijalna''. Jer ista informacija se može naći u sasvim različitim materijalnim medijima. Ona jest ''u materiji'' ali nije ''materija''.
Ona je ''...nešto kao donošenje forme u materiju ili materije u formu.''

[illegale]

Niko i Nista, Afried. Procitajte ponovo post od Koko Billa. Nuzno je da biste mogli artikulirano raspravljati o ovoj temi.

Nu, pokusat cu i sam dati doprinos u pojasnjenju. Informacija predstavlja RELACIJU medju podacima, odnosno podatku je nuzan kontekst da bi psotao informacija. Ako nemas relaciju/kontekst, nemas niti informaciju. Odnosno, PODACI (bez obzira sto se pogresno definiraju informacijama) koji se prenose signalom nisu u relaciji. Oni dolaze u relaciju tek u tvom misaonom aparatu i tamo postaju informacije.

[adriatic]

nitko i ništa kaže:

I prolupa - započinje nalaziti šifrirane zapise tamo gdje ih nema, u svemu i svačemu vidi šifrirani zapis. Paranoja.

E, sad... što zto nači da u nekom zapisu doista imamo šifrirani zapis a u drugom nemamo? [/I]

A ti imaš objektivno mjerilo kojim utvđuješ da je netko prolupao ili nije ?
Što ćemo se onom tvrdnjom:
"U rukama ljudoždera telefonski imenik postaje jelovnik"

Ili da posudim onu famoznu rečenicu od U.ECO-a:
I VITELLI DEI ROMANI SONO BELLI

Što je tu objektivno ?
Značenje na latinskom ili talijanskom ?

[illegale]

nitko i ništa kaže:

Ali, u jednom slučaju je netko doista intendirao baš tu informaciju koju on dekodira. Ta informacija ''postoji'' u tom zapisu (na isti način kao što ''postoji'' i kauč kad ja zatvorim oči).
U drugom slučaju nije tako.

Dakle, informacija u TV signalu ''postoji'' na isti onaj ''objektivni'' način na koji ''postoji'' i ovaj kauč dok ga ja ne promatram.

Zipa. Podatak postoji. Objektivni podatak. Podatak koji ne ovisi o tebi, kao sto niti postojanje zmaja ili kauca u dnevnoj sobi ne ovisi o tebi. Podatak jeste objektivan. Informacija jeste subjektivna.

Stoga je Weizsäcker u pravu, informacija ima ''objektivan karakter''.
No, ono što začuđujue jest to da, mada ''objektivna'', ona nije ''tvarna'', nije ''materijalna''. Jer ista informacija se može naći u sasvim različitim materijalnim medijima. Ona jest ''u materiji'' ali nije ''materija''.
Ona je ''...nešto kao donošenje forme u materiju ili materije u formu.''

Ja tebi kazem 5. Ako tebi nije poznat kontekst u koji ces postaviti PODATAK koji ti iznosim, to sto sam ti reko 5 tebi nista ne znaci. Ako ces ti znati da sam ja 100% siguran lik koji ti je upravo rekao na koga moras tipovat pri nekoj opakoj okladi za pet dana, ti ces za 5 dana postati multitrilijunas.

Da. I sad. Jel to 5 ima objektivni karakter i sta to uopce znaci, ako ga gledas zasebno bez postavljenog konteksta? Ima li to ikakav znacaj uopce? Mislim, broj 5 mozemo reci da fakat ima objetkivan karakter, ali time ti zapravo nista nisi reko. A to i nema smisla.

[nitko i ništa]

adriatic kaže:

A ti imaš objektivno mjerilo kojim utvđuješ da je netko prolupao ili nije ?
Što ćemo se onom tvrdnjom:
"U rukama ljudoždera telefonski imenik postaje jelovnik"

Ili da posudim onu famoznu rečenicu od U.ECO-a:
I VITELLI DEI ROMANI SONO BELLI

Što je tu objektivno ?
Značenje na latinskom ili talijanskom ?

Jasno je da komunikacija često ne uspijeva.
No, nekad i uspijeva.
Pitanje je: kad uspijeva, kako uspijeva?

Uspijeva kad je to što ti kazuješ na neki način isto ono što i ja kazujem.
Jasno je da nemamo pouzdan kriterij.
No ipak, nekad komunikacija uspijeva.

Što je to ISTO u onome ''na neki način isto''?

Ako ćemo ići negativnim putem - tad nećemo zaključiti ništa - imamo zen koan. O zenu i stablu u šumi smo već raspravljali sto puta na sto topica.

Na ovom topicu možemo o nečemu drugom. Ako nećemo, onda ništa. Opet ćemo o stablu koje pada u šumi.

O kriteriju je li on prolupao - on sam smatra da je u to doba prolupao i nalazio šifre tamo gdje ih nije bilo; ja mu vjerujem.

[nitko i ništa]

Illegale, ne vidim relevantnost tog razlikovanja podatka i informacije.
Nema broja 5 izvan konteksta. Sve je uvijek u nekom kontekstu.
No ovo je drugi problem od kontekstualnosti jezika.

Jer ponavljam pitanje - a važno je (evo, prihvaćam za ovaj post to terminološko razlikovanje):

Što je s onom ''informacijom'' koju je paranoik izčitao iz ''podataka''? Je li to informacija ili nije?
I u čemu je razlika između te ''informacije'' i one (potpuno drugačije) informacije koju je pročitao razborit čovjek iz tih istih podataka?

Dakle, to razlikovanje podatak/informacija je nebitno. Bitno je pitanje je li pročitana informacija proizvod paranoidnog uma ili je pročitano isto ono što u tom podatku piše.
A baš isto to što piše, dakle to što se htjelo time reći, to je informacija. Ako netko krivo spoji to nije ta informacija koja je bila u signalu.

[illegale]

nitko i ništa kaže:

Illegale, ne vidim relevantnost tog razlikovanja podatka i informacije.
Nema broja 5 izvan konteksta. Sve je uvijek u nekom kontekstu.
No ovo je drugi problem od kontekstualnosti jezika.

O kojem kontekstu govoris? "objektivnom"? Ovdje informacija predstavlja onaj dostupni i stvarno, a to je subjektvni.

Jer ponavljam pitanje - a važno je (evo, prihvaćam za ovaj post to terminološko razlikovanje):

Što je s onom ''informacijom'' koju je paranoik izčitao iz ''podataka''? Je li to informacija ili nije?

Ti sada postavljas pitanje mjerila informacije. To je sam subjekt. A sto je subjektu mjerilo, to mozemo raspravljati.

I u čemu je razlika između te ''informacije'' i one (potpuno drugačije) informacije koju je pročitao razborit čovjek iz tih istih podataka?

Usporedi znacajnost prema jednom subjektu i prema drugom i zamoli ih da nadju zajednicku mjeru.

Dakle, to razlikovanje podatak/informacija je nebitno. Bitno je pitanje je li pročitana informacija proizvod paranoidnog uma ili je pročitano isto ono što u tom podatku piše.

Kada kazes "isto ono" , ti postavljas ideju kako je objektivno jasno dostupno subjektivnom promatracu i njegovom "bojetkvinom" kontekstu. Je li tako nesto moguce? Baci oko na politiku za primjer. Ko je tamo lud, da se toliko svadjaju? Imas li neko neupitno mjerilo po tome pitanju?

A baš isto to što piše, dakle to što se htjelo time reći, to je informacija. Ako netko krivo spoji to nije ta informacija koja je bila u signalu.

E, bas to isto ne postoji u svijetu subjeketivne interpretacije. Ovdje pak mozemo utvrdjivati vanjske standarde po kojima bi se skup odredjenih podataka mogao tumaciti informacijom, ali cisto polaziste je onakvo kakvo jeste.

[nitko i ništa]

illegale kaže:

O kojem kontekstu govoris? "objektivnom"? Ovdje informacija predstavlja onaj dostupni i stvarno, a to je subjektvni.

Nije subjektivni. Insistiranje da informacija mora biti ili nešto ''subjektivno'' ili nešto ''objektivno'' je ono što ovdje unosi zabunu: informacija je ono isto što je u subjektu i objektu.
Kad fizičar izmjeri neku veličinu, informacija je ono isto što je u subjektu (fizičaru) i objektu (prirodi).
Iliti eidos.
Kontekst ne mijenja eidos, tek ga odražava u različitim osvjetljenjima (a ponekad ga možda i potpuno zamračuje).

illegale kaže:

Ti sada postavljas pitanje mjerila informacije. To je sam subjekt. A sto je subjektu mjerilo, to mozemo raspravljati.

Ako mu mjerilo nije istina, onda nema mjerila, odnosno, svejedno je, proizvoljno. Dakle, ako se zatvaramo u solipsističko ''ništa ne mogu znati'', svejedno je.

illegale kaže:

Usporedi znacajnost prema jednom subjektu i prema drugom i zamoli ih da nadju zajednicku mjeru.

Istina nije stvar društvenog dogovora.

illegale kaže:

Kada kazes "isto ono" , ti postavljas ideju kako je objektivno jasno dostupno subjektivnom promatracu i njegovom "bojetkvinom" kontekstu. Je li tako nesto moguce? Baci oko na politiku za primjer. Ko je tamo lud, da se toliko svadjaju? Imas li neko neupitno mjerilo po tome pitanju?

Ne. Ne postavljam je kao ''objektivno jasno dostupno''. Postavljam je kao ''subjektivno nejasno, no ipak u nekoj mjeri dostupno, ponekad naslutljivo a možda čak i uvidljivo''. Ili, što reče netko limes.

illegale kaže:

E, bas to isto ne postoji u svijetu subjeketivne interpretacije. Ovdje pak mozemo utvrdjivati vanjske standarde po kojima bi se skup odredjenih podataka mogao tumaciti informacijom, ali cisto polaziste je onakvo kakvo jeste.

Ako nema Jednog (istine), nema ničega.