Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.09.2014., 20:53   #61
Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Moral je i društvena i prirodna kategorija i on je uglavnom vezan za sebe i za percepciju svog subjekta u okviru objektivnog svijeta.Ne čini drugima ono što ne želiš da drugi čine tebe.Kada se prirodni moral prekrši,on je prije svega vrši prekršaj protvi sebe samog sa teorijske strane,sa praktične protiv onoga kome je zlo naneseno, i treće strane prema društvu koje se mora braniti od otuđenog i nesavjesnog pojedinca.Društveni moral može zahvatati prirodni,ali pitanje je u kolikoj količini.

Npr.u civilizacijskom društvu nemoralno je šetati se go,i kada bi se sada svi skinuli goli,mi ne čini trenutno zlo,ali je pitanje da li bi nagost tijela i svakodnevnog života u smislu promjene tokom života (ne računamo od rođenja,tipa raznih plemena,ali je pitanje i njihovog manjeg razvoja) moglo negativno uticati na psihu ili u smislu većeg broja preljuba,previše sirovosti u smislu jake seksualne požude (koja bi vjerovatno vremenom iščeznula),nagrizanja individualnosti čovjeka itd.

Ti i slični primjeri su previše komplikovani po meni da bi se bez većeg eksperimenta i statističkog proučavanja (zakon velikoih brojeva) mogli ispravno analizirati.
Ljudi sve i svašta guraju pod moral jer im to čini identitet,pa tako se i bezvrijedna tradicija najžešće brani jer se njenim gubljenjem čovjek osjeća bez temelja i bez vlastitie vrijednosti,jer svoj identitet vezuje za razne stvari da bi si osigurao neku veću vrijednost.Bježanjem od onog životinjskog u sebi i teženjem ka nečem previše apstraktnom i nedokučivom staramo probleme društvenog morala.
Vrlo dobar tekst, svidja mi se

Pogledaj, u isto vrijeme, moj post na drugoj slicnoj temi!

https://www.forum.hr/showthread.php?t=836359&page=2
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2014., 21:28   #62
Pogledao sam dosta dokumentaraca o tome, pa tako i interview Ted Bundy-a nekoliko sati prije smaknuća na električnoj stolici.
Rekao je kako on zna što je dobro, a što loše, pa tako i on zna da je ono što je on napravio loše, ali nema osjećaj krivnje, niti "onaj glas u glavi" koji bi ga spriječio u tome.

Sam je rekao da je na neki način blagoslov to što ne osjeća krivnju, jer bi to normalnog čovjeka mentalno uništilo.
MadAce is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2014., 22:59   #63
Po nekim znanstvenim teorijama ili makar pretpostavkama, psihopatija bi mogla biti adaptacija, a ne nužno poremećaj. U smislu trenutnog poimanja morala rekao bi u većini zemalja, uključujući valjda sve zemlje zapadnog svijeta, tretira se kao poremećaj. Ali eto, da se zna kako postoje i razmišljanja da bi mogla biti riječ o adaptaciji ako gledamo iz evolucijske perspektive. Zanimljiv članak, tko ima vremena za pročitati...

Is psychopathy a disorder or an adaptation?

Također, često se svašta gura pod psihopatiju pa u istom košu imamo i Teda Bundya, ali i možda kakvog rukovoditelja sa posla ili huligana iz susjedstva. Naravno riječ je o složenom fenomenu i nije svaki psihopat isti. A tu su i granični slučajevi, ljudi koji na trenutke budu o.k., a onda pokažu ponašanje od kojeg se ledi krv u žilama...

U posljednje vrijeme naišao sam, slučajno čitajući po internetu, na "tamnu trijadu". Zvuči vrlo SF, ratovi zvijezda i sl. O čemu se zapravo radi? O tri crte ličnosti koje ako se poklope dođe do vrlo neugodnih situacija za okolinu, dakle o osobama koje imaju vrlo izražene tri crte ličnosti:

1. Psihopatija - bezosjećajnost, neemotivnost i nebriga za druge...
2. Makijavelizam - sklonost manipulaciji, prevarama, kršenju morala...
3. Narcisizam - grandioznost, egotizam, pretjerana ljubav prema samom sebi...

Koliko političara znate da ima neku od ovih crta ili možda sve tri?
__________________
What we call rational grounds for our beliefs are often extremely irrational attempts to justify our instincts. +
Stronger Free is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2014., 23:16   #64
Je l' može moderator promijenit naslov teme? Jednina 'psihopat', množina 'psihopati'. Jesu li psihopati ... odgovorni.

Bole me oči kad gledam u taj naslov
Apemant is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 08.09.2014., 23:39   #65
Quote:
Stronger Free kaže: Pogledaj post
1. Psihopatija - bezosjećajnost, neemotivnost i nebriga za druge...
2. Makijavelizam - sklonost manipulaciji, prevarama, kršenju morala...
3. Narcisizam - grandioznost, egotizam, pretjerana ljubav prema samom sebi...

Koliko političara znate da ima neku od ovih crta ili možda sve tri?
Političke stranke su sustavi negativne selekcije i sasvim je logično da na vrhovima tih piramida dobivaš upravo narcisoidne, manipulativne, kao i psihopate. Jasno da to nije i ne može biti slučajno.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2014., 00:41   #66
Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Uglavnom,po meni bolje je biti psihopata (često su natprosječno inteligentni i bolje upozanju život od 50% populacije u smislu obrazovanja,razmišljanja,postignuća,neustrašivosti ,samozadovoljenja) nego glup,retardiran,invalid,totalno nesposoban,slabić itd.
Znaci...preferiras osobu koja ima intelektualne predispozicije ali svojim izborima radi stetu svojem mentalnom zdravlju i potencijalno i drustvu, od osobe koja nema intelektualne predispozicije za visa dostignuca ali je mentalno zdravija?

Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Moral je i društvena i prirodna kategorija i on je uglavnom vezan za sebe i za percepciju svog subjekta u okviru objektivnog svijeta.Ne čini drugima ono što ne želiš da drugi čine tebe.Kada se prirodni moral prekrši,on je prije svega vrši prekršaj protvi sebe samog sa teorijske strane,sa praktične protiv onoga kome je zlo naneseno, i treće strane prema društvu koje se mora braniti od otuđenog i nesavjesnog pojedinca.Društveni moral može zahvatati prirodni,ali pitanje je u kolikoj količini.

Npr.u civilizacijskom društvu nemoralno je šetati se go,i kada bi se sada svi skinuli goli,mi ne čini trenutno zlo,ali je pitanje da li bi nagost tijela i svakodnevnog života u smislu promjene tokom života (ne računamo od rođenja,tipa raznih plemena,ali je pitanje i njihovog manjeg razvoja) moglo negativno uticati na psihu ili u smislu većeg broja preljuba,previše sirovosti u smislu jake seksualne požude (koja bi vjerovatno vremenom iščeznula),nagrizanja individualnosti čovjeka itd.

Ti i slični primjeri su previše komplikovani po meni da bi se bez većeg eksperimenta i statističkog proučavanja (zakon velikoih brojeva) mogli ispravno analizirati.
Ljudi sve i svašta guraju pod moral jer im to čini identitet,pa tako se i bezvrijedna tradicija najžešće brani jer se njenim gubljenjem čovjek osjeća bez temelja i bez vlastitie vrijednosti,jer svoj identitet vezuje za razne stvari da bi si osigurao neku veću vrijednost.Bježanjem od onog životinjskog u sebi i teženjem ka nečem previše apstraktnom i nedokučivom staramo probleme društvenog morala. .

Zadnja izjava moze se protumaciti kao kontradikcija gornjeg dijela teksta.

U prva dva paragrafa naveo si dva primjera koji dokazuju da bez kontrole zivotinjskih nagona i teznje ka visem nema razvijenog i zdravog drustva.

Teznja ka apstraktnom omogucuje evoluciju.
Teznja prema batini, zenki i pecini...ne omogucuje.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
PS:Za Omena.Zavisi sve od situacije da li će psihopata ispuuniti potencijal i to je tačno,ali to ne mijenja činjenicu da on to jeste. No čovjek na to ne može uticati,a sve zavisi od slučajnosti da li će se psihopata ostvariti.
Slucajnost je ljudska izmisljotina koja sluzi kao zamjenski termin ljudskog uma u procesu racionalizacije, simplificiranjem percipirane manifestacije i nepoznanice njenog kauzaliteta.

Stanje psihe psihopata ne ovisi o slucajnosti nego disciplini uma i snazi karaktera osobe.

Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
I da nije psihopata samo neko ko je sšreman da ubije itd.Pravi psihoapa će svoje sklonosti izražavati i u običnom životu zamaskiran u društvo,kroz emocoionalno i fizičko zlostavljanje ali putem samo toga je nemoguće skontati da li je on psihopata,soicopata ili nešto treće.Na kraju ni brutalno ubistvo to ne mora značiti.Mora više stvari da se poklopi da bi pravi psihopata otkrio.
Da bi se bilo sto dogodilo mora se poklopiti vise faktora.


Vanjske stvari koje utjecu su katalizatori.

Ono sto odlucuje je zbroj sila u unutarnjem svijetu pojedinca, na koje pojedinac moze utjecati.
U njemu su i reagensi i solventi i on ima moc pokretanja ili zaustavljanja reakcija u sebi.

Kada ju zloupotrebljava ili ne koristi, gubi ravnotezu.
Sto dalje odmice od tocke ravnoteze, tezi je povratak.

Kada odmak od ravnoteze predje odredjenu razinu,
covjek predaje moc kontrole tih reakcija drugim silama.

Zadnje uređivanje omen4k : 09.09.2014. at 01:29.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2014., 10:31   #67
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Je l' može moderator promijenit naslov teme? Jednina 'psihopat', množina 'psihopati'. Jesu li psihopati ... odgovorni.

Bole me oči kad gledam u taj naslov
Je l' te sad manje bole oči?
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2014., 10:49   #68
Quote:
Znaci...preferiras osobu koja ima intelektualne predispozicije ali svojim izborima radi stetu svojem mentalnom zdravlju i potencijalno i drustvu, od osobe koja nema intelektualne predispozicije za visa dostignuca ali je mentalno zdravija?
Iskreno da.Pojedinačna ličnost je najbitnija,a nema ništa gore nego biti na marigni društva u smislu da te to isto društvo odbaci radi tvojeg hendikepa koji ti onemogućava čak niti prosječnost.Ili kako sa neke objektivne perspektive izgleda bezvrijedno nekog čovjeka kojeg u životu ništa ne zanima,koji je npr.huligan,ne donosi korist,ne raumije šta se oko njega dešava u smislu interesovanja i intelelektualnih kapaciteta.
Po meni je bolje biti psihopat nego takva ličnost.Vjeruj mi kada bi ti neko ponudi sa jedne strane invaliditet,smrt,glupost,mentalnu retardaciju a sa druge psihopatiju dobro bi se zapitao.
Svakako da je za društvo bolji ovaj prvi,i ja u drugim ljudima ne preferiram psihopate,ali kada bi moja ličnost bila upitanju ili nekog mog veoma bliskog,iskreno bih izabrao psihopatu.Znam,jeste licemjerno,ali čovjek u jednom momentu glasa za društvo u drugom za pojedinca u zavisnosti od situacije.Oni su često u sukobu.

Šta ti na kraju ostane kada se žrtvuješ za društvo?

Psihopati mogu donijeti i nekih pozitivnih stvari jer su često vrlo sposobni,u smislu da mogu ostvariti uspjeh, a od tog uspjeha da i drugi imaju korist.Naravno one negativne posljedice će uglavnom biti veće za pojedince koji stupe u kontakt sa njima,no ako je npr.psihopata Bil Gejts (nije samo navodim primjer),on je sa svojim genijem i otvaranjem mnogih firmi te zapošljavanjem ljudi doprineo više društvu nego neki čovjek mekog srca koji se odluči povući u planine i moliti se Bogu i koji ne bi mrava zgazio.



Quote:
Zadnja izjava moze se protumaciti kao kontradikcija gornjeg dijela teksta.

U prva dva paragrafa naveo si dva primjera koji dokazuju da bez kontrole zivotinjskih nagona i teznje ka visem nema razvijenog i zdravog drustva.

Teznja ka apstraktnom omogucuje evoluciju.
Teznja prema batini, zenki i pecini...ne omogucuje.


Na prvi pogled da,ali nije.Kao prvo ja sam u prva dva paragrafa naveo mogućnosit,što ne znači da bi se one ostvarile.Rekao sam da bez eksperimenta to ne bi pomoglo.Vjerovatno bi bilo i pozitivnih i negativnih stvari,ali je ovde pitanje da određena stvar sama po sebi nije negativna nego samo u koleraciji sa drugima.

Što se tiče evolucije,čovjek je prvo težio praktičnim stvarima koje bi mu olakšale život.Kasnije je krenuo ka apstraktnim i one jesu osnova evolucije,no problem je u njihovom tumačenju.Mi moramo naći sredinu.Ja nisam rekao da smo životinje,više smo mi od životinje,u dosta segmenata,samo što je to forma a ne suština.Mi i vršimo aprstrakciju da bi nam bilo bolje.Pitamo se ko smo,šta smo,da bi nam sutra bilo bolje i da bi bolje živjeli.Pitamo se o stvoritelju,i o mnogim drugima stvarima,ali zašto?U dubini toga je uživanje.
Ako otkriješ ko si i šta si,biće ti lakše da se samoprihvatiš,ostvarićeš određeni stepen nirvane.Ali zašto?Radi toga samoga?Tebi se tako čini,ali u dubini duše ti to radiš da bi se osjećaop ugodnije.
I zbog toga nema suštineske ali one prave suštineske,temeljne razlike između životinje koja nagonski ubije da bi utulila glad,i prosvećenog čovjeka koji doživi nirvanu(mada je razlika golema ali samo u smislu forme)jer u totalnoj podsvijesti i jedno i drugo to rade radi sebe i vlastitog uživanja.Cilj je da tebi kao jedinci bude dobro,i da ostvariš ono što hoćeš,samo je pitanje na koji način.To zavisi od osobe do osobe.Šta misliš da li bi čovjek koji je pronašao nirvanu i neku vrstu istine,za koju smatra da je tačna i koja mu donosi užitak poklonio nekoj druogj osobi,a sebe vratio u prethodno stanje?Ne vjerujem.

I naravno time se ne gubi brijednost apstrakcije,ali ono čemu se ja protivim je traženje neke veće,apsolutne vrijednosti i što ljudi žele da se prikažu na apsotlunom nivou drugačiji od živitnja.Protivim se tumačenjima koja idu van našeg svijeta.Tumačenjima koja uključuju Boga ali u mističnom smislu.Sve je dio ovog svijeta,a suština živog bića je u onom temelju ista,no razlika između čovjeka i biljke je ogromna,to je nesporno,ali treba povezati ta dva shvaćanja iako na prvi pogled mogu djelovati kontradiktorna.



Da bi se bilo sto dogodilo mora se poklopiti vise faktora.


Quote:
Vanjske stvari koje utjecu su katalizatori.

Ono sto odlucuje je zbroj sila u unutarnjem svijetu pojedinca, na koje pojedinac moze utjecati.
U njemu su i reagensi i solventi i on ima moc pokretanja ili zaustavljanja reakcija u sebi.

Kada ju zloupotrebljava ili ne koristi, gubi ravnotezu.
Sto dalje odmice od tocke ravnoteze, tezi je povratak.

Kada odmak od ravnoteze predje odredjenu razinu,
covjek predaje moc kontrole tih reakcija drugim silama.


Naravno da vanjske stvari utilču ali oni su objekti ne subjekti kako ti navodiš.Kada nešto uradiš,uvjek je pitanje zašto si to uradio?Tako je i za te tvoje vanjske subjekte i sile,pitanje kojim se može ići u nedogled.Suština je u tom smisli ista.
Probaj u nedogled postavljati pitanje zašto?Konačan odgovor nećeš nikada dobiti.
imanuel kant 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2014., 11:19   #69
Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post

Uglavnom,po meni bolje je biti psihopata (često su natprosječno inteligentni i bolje upozanju život od 50% populacije u smislu obrazovanja,razmišljanja,postignuća,neustrašivosti ,samozadovoljenja) nego glup,retardiran,invalid,totalno nesposoban,slabić itd. a o stepenu njihove unutrašnje sreće mi ne možemo suditi,jer nismo u njihovoj koži.
Veliš ti bolje se slineći radovati viviseciranju kućnih ljubimaca nego sliniti za šankom.
La Baba yaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2014., 11:29   #70
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Je l' te sad manje bole oči?
Kad sad? Pa isti je naslov
Apemant is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 09.09.2014., 13:43   #71
Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Iskreno da.Pojedinačna ličnost je najbitnija
I onda umres.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
,a nema ništa gore nego biti na marigni društva u smislu da te to isto društvo odbaci radi tvojeg hendikepa koji ti onemogućava čak niti prosječnost.

Mozda bi bilo korisno da prije te procjene prvo pitas za misljenje psihopate iza resetaka ili ljude cije zivote su promijenili.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Ili kako sa neke objektivne perspektive izgleda bezvrijedno nekog čovjeka kojeg u životu ništa ne zanima,koji je npr.huligan,ne donosi korist,ne raumije šta se oko njega dešava u smislu interesovanja i intelelektualnih kapaciteta.
Perspektiva iz koje zivot covjeka (ili bilo kojeg bica) izgleda bezvrijedno nije objektivna perspektiva.

Zdrav covjek ne moze nastetiti okolini u mjeri u kojoj psihopat moze.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post

Šta ti na kraju ostane kada se žrtvuješ za društvo?
Puno vise nego kad nastetis drustvu.

Biti zrtva nije jedina opcija.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Psihopati mogu donijeti i nekih pozitivnih stvari jer su često vrlo sposobni,u smislu da mogu ostvariti uspjeh, a od tog uspjeha da i drugi imaju korist.Naravno one negativne posljedice će uglavnom biti veće za pojedince koji stupe u kontakt sa njima,no ako je npr.psihopata Bil Gejts (nije samo navodim primjer),on je sa svojim genijem i otvaranjem mnogih firmi te zapošljavanjem ljudi doprineo više društvu nego neki čovjek mekog srca koji se odluči povući u planine i moliti se Bogu i koji ne bi mrava zgazio.
To bi bila procjena na temelju zeljenog fokusa.

Van tog fokusa tu su Hitler, Staljin...i slicni.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Na prvi pogled da,ali nije.Kao prvo ja sam u prva dva paragrafa naveo mogućnosit,što ne znači da bi se one ostvarile.Rekao sam da bez eksperimenta to ne bi pomoglo.
Ostvarile bi se.

Za uvidjeti bazicne i svakodnevne stvari i principe koji iz njih proizlaze nisu nuzni specificni eksperimenti.
Prezentirani su ispred nosa.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Vjerovatno bi bilo i pozitivnih i negativnih stvari,ali je ovde pitanje da određena stvar sama po sebi nije negativna nego samo u koleraciji sa drugima.

Posmatranje stvari samih po sebi cesto je beskorisno ili/i vodi u pogresne zakljucke jer izostavlja kontekst.
Okolinu iz koje su te stvari nastale i na koju utjecu.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Pitamo se o stvoritelju,i o mnogim drugima stvarima,ali zašto?U dubini toga je uživanje.
Ako otkriješ ko si i šta si,biće ti lakše da se samoprihvatiš,ostvarićeš određeni stepen nirvane.Ali zašto?Radi toga samoga?Tebi se tako čini,ali u dubini duše ti to radiš da bi se osjećaop ugodnije.


I zbog toga nema suštineske ali one prave suštineske,temeljne razlike između životinje koja nagonski ubije da bi utulila glad,i prosvećenog čovjeka koji doživi nirvanu(mada je razlika golema ali samo u smislu forme)jer u totalnoj podsvijesti i jedno i drugo to rade radi sebe i vlastitog uživanja.Cilj je da tebi kao jedinci bude dobro,i da ostvariš ono što hoćeš,samo je pitanje na koji način.To zavisi od osobe do osobe.Šta misliš da li bi čovjek koji je pronašao nirvanu i neku vrstu istine,za koju smatra da je tačna i koja mu donosi užitak poklonio nekoj druogj osobi,a sebe vratio u prethodno stanje?Ne vjerujem.
Koristis jako pojednostavljivanje u ovoj tezi.

Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
I naravno time se ne gubi brijednost apstrakcije,ali ono čemu se ja protivim je traženje neke veće,apsolutne vrijednosti i što ljudi žele da se prikažu na apsotlunom nivou drugačiji od živitnja.

Izuzev ekstrema, trazenje vecih vrijednosti i potreba za distinkcijom od zivotinje su prirodne i zdrave teznje Ljudskog Bica.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Protivim se tumačenjima koja idu van našeg svijeta.Tumačenjima koja uključuju Boga ali u mističnom smislu.Sve je dio ovog svijeta,a suština živog bića je u onom temelju ista,no razlika između čovjeka i biljke je ogromna,to je nesporno,ali treba povezati ta dva shvaćanja iako na prvi pogled mogu djelovati kontradiktorna.
Stav evidentan iz ovoga je cest i upucuje na prevladavanje racionalnog dijela.

Taj dio nije jedini.
Niti sam moze izgraditi i spoznati svijet.


Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Kada nešto uradiš,uvjek je pitanje zašto si to uradio?Tako je i za te tvoje vanjske subjekte i sile,pitanje kojim se može ići u nedogled.Suština je u tom smisli ista.
Probaj u nedogled postavljati pitanje zašto?Konačan odgovor nećeš nikada dobiti.
Stav je razumljiv ali ne vodi daleko u evoluciji.

Odgovori dolaze.
Korak po korak.

Zadnje uređivanje omen4k : 09.09.2014. at 14:14.
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2014., 20:45   #72
Quote:
A ugoda dolazi od prihvacanja (na nesvjesnoj razini, naravno) normi okoline.

Vecini ljudi na sustav vrijednosti utjece okolina i promjene u njoj.
Po mom misljenju, automatizovano prihvatanje normi okoline(po principu 'radim nesto zasto to je to eto opsteprihvaceno) je nacin da se ugusi individualizam, i da se sputa cak i pozitivna i potrebna strana ega, u ljudima. To je cesto rekao bih...hmmm...i mazohisticki, cak ropski nacin rezonovanja. Gusiti samog sebe, da bi udovoljio svakoj normi okoline. Cak i ako su te norme cesto diskutabilne, anarhorne, pa i stupidne. Pri tom, mislim vise na one nepisane, tzv obicajne norme, koje se kreiraju ucestalim podsvesnim primenjivanjem, u dugom vremenskom periodu, tretirano 'odobravajucim', 'verifikujucim', od strane vecine(tj okoline). Okolina uzima sebi za pravo da na interpersonalnom nivou 'propisuje' na nivou nepisanog sta je 'in' sta je 'out', sta je prihvatljivo, sta nije, sta je pozitivno sta nije, sta neko treba a sta ne treba, itd itd itd. Propisuje tako sto stvara ambijent da se jedinka oseca ovisnim o tome sta ce okolina reci za ovo ili za ono. Stvara se mehanizam ovisnosti, bas preko tog umetnutog osecaja 'kako je put do licne ugodnosti, aminovanje normi okoline'. Po mom misljenju, to je vise mentalno nasilje okoline nad individualnoscu, i indukovanje cenzure iznutra, nego ugodnost. Znamo i sami da to cesto doseze toliko daleko i dubinski da ljudima kroji i kako ce da misle i sta ce da misle, i sa kim ce se druziti, sa kim ce biti, koga ce voleti, koga ce zeleti, sa kim ce spavati..itd. Nevidljiva nit mehanizma autocenzure(da se tako izrazim), sklopljena u jednoj prostoj, banalnoj recenici, u jednoj misli:"a sta ce ljudi reci, sta ce okolina reci". I sad, ako neko recimo kaze:'ma nos'te se u...' necete upravljati mojim zivotom, niti uticati na moj zivot, u svom zivotu cu raditi i postupati onako kako smatram da treba, ne zanimaju me 'obicaji' i 'ne zanima me sta o tome okolina misli', onda rizikuje da bude bojkotovan, i proglasen za: egoistu, egocentrika, neprilagodjenog, psihopatu. Zasto? Sta je toliko lose i naopako u tome da neko zivi i dela u sosptvenom zivotu onako kako smatra da treba, prateci prvenstveno sopstvene zelje i ugodjaje(a pri tom objektivno ne ugrozavajuci tudja individualna prava), ne zeleci da prati kolotecinu vecine, i raznoraznih nepisanih, 'obicaja', 'obicajnih pravila'. Pitam se da li je to validan razlog zbog kojeg 'treba' etiketirati osobu(e) kao psihopatski nastrojenu(e)? Pitanje je da li je fer takva percepcija prema ljudskoj individualnosti, i sta je zapravo uzrok, a sta posledica. Pre bih rekao da je uzrok nastojanje okoline da tim nepisanim pravilima driluje clanove drustva, da utice na zivot ljudi, da ih kalupi. Cak mnogo efektnije driluje, nego putem zakonskih, pisanih pravila, ponekad. Usudio bih se reci da je veci problem u tome sto okolina putem obicajnih pravila 'propisuje', nego u tome kada se ljudi opiru tom propisivanju. Zakonska propisivanja su jedno, mada i tu ponekad ima raznih besmislica. Al, opet...ajd pisani zakoni, pisane norme su potrebne. Iz razloga jer u sebi sadrze pretnju opipljivivom zakonskom sankcijom, da se ljudi ne bi ponasali bez ikakve kontrole i da ne bi ugrozavali jedni druge. Takve bezbednosno regulacione norme mogu da smatram opravdanim. Posebno one kojim se zakonski stiti zivot, imovina, opsta bezbednost. Meni su diskutabilne, kao sto rekoh, vise ove neke druge, drustveno nepisane norme(koje su u nekom istorijskom kontekstu bile i preteca pisanim normama), koje se cesto i ne odnose na pomenute bezbednosne segmente(iako okolina misli da primenom istih stiti nekakve 'vrednosti', ili 'tradicionalne vrednosti'), koje su cesto preterane, i bez nekog smisla. A okolina cesto bas metodom pritiska, pretnjom moguceg negativnog etiketiranja, metodom tihog izopstavanja-'bojkota', insistira na njihovoj primeni. Zapravo, podsvesno insistira na uticaju prema zivotima ljudi, i kalupljenju individue. I svaka epoha ih ima ta obicajna nepisana pravila cesto snaznijeg dejstva i od pisanih(bas zato sto jace uticu na dvostrukom nivou i nesvesnog i svesnog), neka od tih nepisanih pravila se cak i ne menjaju, nego se prolongiraju iz epohe u epohu. Potpuno anahrono.
__________________
O tempora, o mores!

Zadnje uređivanje shogun 218 : 09.09.2014. at 21:43.
shogun 218 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2014., 17:22   #73
kolko vi možete filozofirati, a ništa ne odgonetnuti...

jmoram priznati da jos nisam skuzil dal su filozofi mazohisti ili sadisti... dal volite kad ne možete nešto odgonetnut ili volite kontrolirat to što ne možete odgonetnut
hypnosis is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2014., 17:25   #74
Quote:
MadAce kaže: Pogledaj post
Pogledao sam dosta dokumentaraca o tome, pa tako i interview Ted Bundy-a nekoliko sati prije smaknuća na električnoj stolici.
Rekao je kako on zna što je dobro, a što loše, pa tako i on zna da je ono što je on napravio loše, ali nema osjećaj krivnje
onda očito ne zna..... jer ako znaš da je nešto loše...AUTOMATSKI MORAŠ IMATI OSJEĆAJ KRIVNJE ako to prekršiš...u suprotnom nema smisla raspravljati dali je psihopatu treba rehabilitirati (kad smo već određeni sudbinom i genetikom na koje ne možemo utjecati tek tako u smislu ponašanja)

nije to da mi legeliziramo prostituciju ili marihuanu pa da to više nije krivicno dijelo u tom smislu jer smo legalizirali...
hypnosis is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2014., 17:47   #75
Quote:
kolko vi možete filozofirati, a ništa ne odgonetnuti...moram priznati da jos nisam skuzil dal su filozofi mazohisti ili sadisti


Zasto bi opsirnije napisani stavovi, misljenja bili etiketirani kao 'filosofiranje', ili pak kao 'sadizam', 'mazohizam'? Ako neko ne razume neciji opsirnije izlozen stav(kojeg etiketirate kao filosofski) ne znaci da je a priori problem u napisanom, vec mozda u onom ko cita. U nemogucnosti, ili nedostatku volje, da se neciji stav razume. Uostalom, tema je ionako stavljena u oblast filosofije, i samim tim kritikovanje 'filosofiranja' je contradictio in adiecto.
__________________
O tempora, o mores!
shogun 218 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2014., 17:49   #76
Quote:
shogun 218 kaže: Pogledaj post
Po mom misljenju, automatizovano prihvatanje normi okoline(po principu 'radim nesto zasto to je to eto opsteprihvaceno) je nacin da se ugusi individualizam, i da se sputa cak i pozitivna i potrebna strana ega, u ljudima. To je cesto rekao bih...hmmm...i mazohisticki, cak ropski nacin rezonovanja.
Nije rezoniranje vec cinjenicno stanje.

Jednako bi tako mogao reci da je automatsko prihvacanje disanja, peristaltike crijeva i rada srca mimo nase volje gusenje individualizma.

Ljudi su drustvena zivotinja i imaju ugradjene mehanizme konformizma, odnosno ukalupljivanja u copor. Sa svim nasim intektom manje smo individualci nego sto volimo zamisljati ( + pitanje je koliko je previse furanja individualizacije dobro za psihicko zdravlje no to je druga tema).

To nisu vise filozofska pitanja vec stvari koje su se jako puno eksperimentalno istrazivale i istrazuju se, dakle malo egzaktnije mjerljiva i izmjerena pojava.

Quote:
hypnosis kaže: Pogledaj post
onda očito ne zna..... jer ako znaš da je nešto loše...AUTOMATSKI MORAŠ IMATI OSJEĆAJ KRIVNJE
zasto bi morao.
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2014., 18:25   #77
Quote:
Jednako bi tako mogao reci da je automatsko prihvacanje disanja, peristaltike crijeva i rada srca mimo nase volje gusenje individualizma.
Dozvolicete da se ne saglasim sa ovom koncepcijom. Po mom misljenju ne mozemo poistovecivati disanje, rad srca ili fizioloske potrebe sa necim sto ipak predstavlja produkt umetnutog. Po mom misljenju, u toj logickoj postavci je i pogresna premisa, i psamim tim pogresna konkluzija. Drustvene norme, bilo nepisane ili pak one zakonske pisane su nastale ne samo kao izraz potrebe, vec i covekove volje. Dokaz za to je i proces menjanja tih normi, kao sto juce rekoh, iz epohe u epohu. Neke od njih se istina nisu menjale drasticno, ali njihovo postojanje, i sam proces razvoja diktirali su ljudi. Posebno kada je rec o pisanim normama, njih u istoriji ljudske civilizacije i istoriji nastanka i razvoja drzavnih zajednica i prava, nisu diktirale samo prirodne potrebe, vec i ljudska volja, interes raznih drustvenih grupa. Dakle, ne mozemo prenebregnuti faktor ljudske svesti, volje i interesa, trebamo i to uzeti u obzir, a ne samo potrebe kao takve. I sad, hocemo li mozemo li tvrditi da pomenuti konformizam 'nije' odraz svesnog i podsvesnog pritiska na individuu(jer drustvo ocekuje, da pojedinac bude deo kalupa, a pojedinac ako ne zeli biti izopsten onda taj kalup i nevoljno prihvata), vec iskljucivo izraz prirodnih potreba. Kao sto rekoh juce, meni su vise diskutabilne i iritirajuce nepisane, obicajne 'norme', od pisanih, zakonskih. Zasto biste se vi npr ili ja ili bilo ko drugi komformirali sa svim nepisanim, obicajnim normama, cak i kada znate kada vam je jasno da su cesto nepotrebne, besmislene. Ako i pored tog saznanja pristajete na komformizam, sta je to nego oblik pritiska na licnost. Jer, objektivno bez bezpogovornog uklapanja u okolinu danas covek Moze ziveti i preziveti. A bez disanja ipak ne moze. Prema tome, ne bih to bas poistovecivao, cak ni figurativno. Evo jedan plastican primer. Recimo, zena hoce da udje u vezu, ili da se uda za muskarca sa telesnim invaliditetom. Al njena porodica, rodbina i prijatelji su protiv te veze, tog braka. Jer zaboga, kako to moze, gde to ide, ste ce zdrava zena sa invalidom, moz misliti bruke. Sta ce mesto da kaze, itd'. I postavljaju uslov:ako ne odustane od namere, nek ide iz kuce, i nek se ne vraca. Znaci, doticna zena je pod svesnim pritiskom, pritiskom koji dolazi od okoline, pod pritiskom njihovog msiljenja ispunjenog predrasudama o invalidnosti. Al, cak i bez njihovog otvorenog neslaganja, ona bi opet podsvesno bila pod pritiskom 'sta ce okolina reci o tom braku', jer vec unapred ona zna kakav je stav ljudi u mestu u kojem zivi. Ona odustaje od te veze i tog braka ne usled svoje volje, sopstvenog promisljanja, ili sopstveno formulisanih potreba, vec usled svesnog i podsvesnog pritiska. Iako, objektivno, ljudi mogu danas ziveti i preziveti, i bez potrebe da se obaziru na stavove svoje porodice, familije ili generalno okoline. Valjda mogu sami birati sa kim ce u vezu, u brak, u postelju, bez mesanja raznoraznih obicaja, ili onog famoznog:'a sta ce okolina reci'. Zato sam i napisao kako smatram da komformizam i predstavlja rezultat pritiska. I kao takav narusava slobodnu volju, i retrogradan je. Nije pozitivan, i u osnovi ne donosi dobrobit, ni srecu. Kako onda mozemo govoriti da "covek dostize ugodnost, uklapanjem u raznorazne norme"? Moram priznati da ne mogu sagledati ugodnost u tome. Ne u komformizmu po svaku cenu. Po mom misljenju, komformizam prema ovako izrazenim drustvenim normama jeste narusavanju ljudske individualnosti. I zato treba ici protiv pokoravanja istim. Odnosno, ne bi trebalo podupirati komformizam i bezpogovorno pokoravanje. E, al onda dobijes etiketu da si sve i svasta, ukljucujuci i psihopat, jer zelis da sledis svoj put. Jbg...ne shvatam zasto bi se to etiketiralo kao psihopatija. Ok, nisam psihijatar, psiholog, govorim onako laicki, cisto ljudski, kako mislim.
__________________
O tempora, o mores!

Zadnje uređivanje shogun 218 : 10.09.2014. at 18:45.
shogun 218 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2014., 20:00   #78
Quote:
shogun 218 kaže: Pogledaj post
Dozvolicete da se ne saglasim sa ovom koncepcijom. Po mom misljenju ne mozemo poistovecivati disanje, rad srca ili fizioloske potrebe sa necim sto ipak predstavlja produkt umetnutog. Po mom misljenju, u toj logickoj postavci je i pogresna premisa, i psamim tim pogresna konkluzija. Drustvene norme, bilo nepisane ili pak one zakonske pisane su nastale ne samo kao izraz potrebe, vec i covekove volje.
Covjekova volja je nastala na dotadasnjem covjekovom iskustvu a usmjerena je da buduce iskustvo poboljsa i time zapravo izvrsava produzenu ruku bioevolucije.

Mozes li shvatiti evoluciju u siroj perspektivi. Disanje ti je "umetnuto" jer bi crko bez toga tj. ne bi se ni rodio da prezivis van vode.

Tako je recimo civilizacija umentula hrpu pravila. Od toga da treba brisat dupe lijevom rukom (islam) pa do kaznenih zakona. Civilizacija ih je umentula jer dijelovi civilzacije koji ih nisu umetnuli su propali naustrb civilizacija koje su ih uvele. Dakle istim evolucijskim principom kao i biologija.

Covjekova volja je samo kompleksna i naizlged toliko nedokuciva da se cini "dahom bozjim" a ne proizvodom materijalnog komputacijskog sustava koji je mozak.

Ali svojim kompliciranjem nije prestala biti evolucijski svrhovita, samo je potrebna dugorocna perspektiva da se to razumije.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2014., 20:33   #79
Quote:
shogun 218 kaže: Pogledaj post
Dozvolicete da se ne saglasim sa ovom koncepcijom. Po mom misljenju ne mozemo poistovecivati disanje, rad srca ili fizioloske potrebe sa necim sto ipak predstavlja produkt umetnutog.
Nije produkt umjetnog. Manifestacija moze biti relativno kulturoloski uvjetovana, ali je osnovni instrumentariji socializacije i konformizma koji to omogucava univerzalan i urodjen vrsti kao takvoj.

Ne vidim razloga teoretizirat oko necega sto je moguce egzaktno utvrditi, izmjeriti, ispitati u izoloranim uvjetima, eliminirati usvojene i kulturne kontekste itd. Misljenje ovakvo ili onakvo ima smisla oko stvari koje ne mogu biti tako utvrdjene, inace samo gubimo vrijeme na konceptualne mogucnosti u nekom svijetu ideja koji se razveo od stvarnosti.

Inace ne bi bilo lose ako nije problem lupit entera povremeno, tesko je citat vise od prvih par recenica teksta kada je ovako u jednom bloku
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2014., 20:36   #80
Ok, postujem vase pravo na misljenje. Iako se ne slazem, ne slazem se oko tvrdnje da norme nisu deo umetnuto razvojnog procesa. Norme prosto nisu deo urodjenog u coveku, vec su uslovljen izraz. Pravila su stvarali i stvaraju ljudi. Kao izraz razvojnog, saznajnog, svesnog, voljnog procesa, a ne samo instiktivno urodjenog. To prosto dokazuje nastanak i razvoj drzave i prava, u istoriji ljudske civilizacije, tako da se tu ni kao pravnik ne mogu saglasiti. Mozda komformizam na nametnuta pravila, mozda to i jeste urodjeno, al opet ne znaci da slobodnu volju treba ignorisati. Jer i ona je deo ljudskog razvoja, razvoja ljudske svesti.

Da li se bar mozemo donekle nekako saglasiti, sporazumeti oko sledeceg: ljudi bez disanja ne mogu ziveti, Al bez raznoraznih pravila kao sto je pomenuto brisanje zadnjice levom rukom, ili bez ovisnosti o misljenju okoline o tome da li ce i ko ce s kim biti u braku...bez tih i slicnih pravila, mogu.

I da li se mozemo nekako saglasiti da takvo i slicna drustveno, najcesce obicajno umetnuta pravila(umetnuta su jer su rezultat ljudske volje, subjektivnog dozivljaja vecine o tome kako su im navodno 'takva pravila potrebna'), jednostavno nisu korisna. Cak vise, razna obicajna pravila, obaziranje na njih cesto sputava, pa i unesrecuje ljude.

Sputava im pravo na licni put, na licnu srecu. I da ljudi bez njih, bez tih pravila, bez misljenja okoline, ipak ne bi propali, objektivno. I da treba u njima, u postojanju tih raznoraznih pravila traziti problem, a ne u tome sto postoje ljudi koji ne zele da slede ta pravila, i da budu deo 'copora' po svaku cenu.

Ne kazem da psihopate ne postoje(na kraju krajeva nisam u tome strucan), vec da li individualizam sam po sebi treba smatrati psihopatijom. Smatram da ne bi trebalo.

No, nema veze. U svakom slucaju, tema je zanimljiva.

Pozdav i hvala na diskusiji.
__________________
O tempora, o mores!

Zadnje uređivanje shogun 218 : 10.09.2014. at 21:16.
shogun 218 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:01.