Podvale u biblijskom textu

[Vilson]

Podvale u biblijskom textu.

U interesu boljeg poznavanja Biblije smatram da treba provesti akciju čišćenja.
Nazovimo akciju: Izbacite uljeza.

Naprimjer "trinitarijanska podvala".

1.Ivanova 5:7,8, Prijevod Daničić Karađić
Jer je troje što svjedoči na nebu:Otac,Riječ, i Sveti Duh; i ovo je troje je jedno.
I troje je što svjedoči na zemlji;duh, i voda, i krv; i troje je zajedno.

Prijevodi Ba,St,DF,Ra,Ru izbacuju ovu prijevaru.

Navedeni stavak je navodno potvrda nauke o Trojstvu.

Ali je u stvari prijevara ubačena sa margina od nekog nadobudnog prepisivača.

Ako imate još koju takvu prijevaru pokušajmo ih ovdje navesti i označiti.

[ursamajor]

Vilson kaže:

Podvale u biblijskom textu.
Naprimjer "trinitarijanska podvala".
1.Ivanova 5:7,8, Prijevod Daničić Karađić
Jer je troje što svjedoči na nebu:Otac,Riječ, i Sveti Duh; i ovo je troje je jedno.
I troje je što svjedoči na zemlji;duh, i voda, i krv; i troje je zajedno.

navedeni stih je ubačen naknadno al trojstvo oca,logosa i duha(mudrosti) je i prije naše ere preko npr. platonske misli našlo mjesto u većine židovskih tj. raznih (proto)kršćanskih sekti.

[Vilson]

darkwood kaže:

Cijela biblija je jedna velika podvala Kratko i slatko

Osobno se ne bih složio.
Kao što ti imaš pravo da razvijaš svoje teorije o porijeklu sveg stvarstva smatram da i ja i meni slični imamo slobodu da vjerujemo ili ne vjerujemo bibliji.

Postoje dvije struje u osnovi.
Protivnici Biblije koji osporavaju bilo kakvu mogućnost da nam je Bog napisao pismo i objasnio uzrok naših problema i ponudio rješenje.

"Zaštitnici" Biblije (kvazi kršćani) koji svojim fanatičkim i gupim tezama čine "medvjeđu uslugu" i Bibliji i svim iskrenim kršćanima koji žele pokloniti povjerenje Bibliji.


Puno magle koristi samo Božjem protivniku.

U osnovi je priča iz Biblije najčišća borba za svjetsku prevlast.

Tko će vladati svijetom?
Jahve Bog ili ljudi/marionete/ginjoli koje na koncima drži Božji protivnik.

Sve je to izloženo u Bibliji.

[akont-ciko]

Vilson kaže:

Podvale u biblijskom textu.

U interesu boljeg poznavanja Biblije smatram da treba provesti akciju čišćenja.
Nazovimo akciju: Izbacite uljeza.

Naprimjer "trinitarijanska podvala".

1.Ivanova 5:7,8, Prijevod Daničić Karađić
Jer je troje što svjedoči na nebu:Otac,Riječ, i Sveti Duh; i ovo je troje je jedno.
I troje je što svjedoči na zemlji;duh, i voda, i krv; i troje je zajedno.

Prijevodi Ba,St,DF,Ra,Ru izbacuju ovu prijevaru.

Navedeni stavak je navodno potvrda nauke o Trojstvu.

Ali je u stvari prijevara ubačena sa margina od nekog nadobudnog prepisivača.

Ako imate još koju takvu prijevaru pokušajmo ih ovdje navesti i označiti.

prvo prijevod Daničić - Karađić je prijevod uglavnom s njemačkog, pa je kao takav loš, taj prijevod nije službeni prijevod ni SPC, jer se u njihovoj liturgiji čitaju tekstovi na crkvenoslavenskom
drugo, taj redak nije ključni dokaz iz Svetog Pisma za vjeru u Presveto Trojstvo

[Nomen Nescio]

1.Ivanova 5:7,8, Prijevod Daničić Karađić
Jer je troje što svjedoči na nebu:Otac,Riječ, i Sveti Duh; i ovo je troje je jedno.
I troje je što svjedoči na zemlji;duh, i voda, i krv; i troje je zajedno.

Za razliku od Vuka, svi savremeni prevodi otprilike ovako prevode ove textove:

Citat:
7 Jer je troje koji svedoče: 8 Duh i voda i krv, i ovo troje svedoče jedno.


Boldirani text se ne nalazi u izvornom grckom textu, a postoji i objasnjenje zasto je taj deo ubacen.

Naime, rimokatolicki kardinal Ximenes od Toleda (Spanija) poceo je jos davne 1502 godine da priprema izdanje grcke Biblije. Njegovo izdanje Novog zaveta na grckom jeziku izaslo je iz stampe 1514 godine, ali doneta je odluka da se ne objavljuje, to jest da se ne stavi na raspolaganju javnosti, sve dok ne budu spremne i sve starozavetne knjige, koje su se pripremale na tri jezika-jevrejskom, latinskom i grckom. Kada je i on zavrsen, objavljivanje je jos jednom odlozeno, sve dok papa nije dao neophodno odobrenje. Iako je on dao to odobrenje 1520. godine, ova Biblija nije stampana, odnosno pustena u prodaju do 1522. Ova Biblija je bila poznata pod naslovom "Complutensian Polyglot". 'Compultum' je latinsko ime za grad Alkalu gde je nastala ova Biblija, dok 'polyglot' znaci 'vise jezika', a odnosi se na tri jezika na kojima je stampana.

Izdanje kardinala Ximenesa je, s toga, prvi stampani grcki Novi zavet. Medjutim, to nije bio i prvi koji je objavljen i pusten u prodaju. Svajcarski stampar po imenu Froben, protestant, cuo je za kardinalov poduhvat, i istog casa je potrazio Erazma Roterdarmskog (Deziderius Erazmus). Zatrazio je od Erazma da pripremi sto je brze moguce Novi zavet na grckom jeziku. Erazmo je to prihvatio. U julu 1515. godine je otisao u Bazelu (Svajcarska), nadajuci se da ce u tamosnjoj biblioteci naci neke rukopise na grckom koji ce biti dovoljno dobri da se od njih uradi matrica za stampanje texta. Medjutim, nije nasao nijedan rukopis koji je sadrzavao celi Novi zavet, tako da je koristio pet-sest rukopisa. Delove Novoga zaveta koje je nasao u vise rukopisa uporedjivao je i pravo neke izmene tamo gde je smatrao da je to bilo potrebno. Cak je imao samo jedan rukopis Otkrivenja, gde je nedostajao poslednji list i na njemu 6 poslednjih stihova. Neki biblijski textovi su bili pomesani sa komentarima i primedbama, i zaista je bilo izuzetno odrediti pravi tekst. Tu je Erazmo jednostavno napravio grcki text tako sto ga je prevodio sa latinskog jezika. Rezultat toga bio je da se neke reci njegovog texta Otkrivenja ne nalaze ni u jednom grckom textu!
Izdanje je zavrseno i pusteno u prodaju pocetkom marta 1516. godine, za manje od godinu dana od kada je citav projekat poceo. Ovo prvo izdanje Erazmovog grckog texta Novoga zaveta, od oko 1000 strana, u 1.Jovanovoj nije imalo deo koji se odnosi na "svedoke na nebu", jer grcki text glasi bas onako kako glasi i prevod Čarnica, i svih ostalih savremenih prevoda:

7 Jer je troje koji svedoče: 8 Duh i voda i krv, i ovo troje svedoče jedno.

Medjutim, vekovima je u latinskoj Vulgati pisalo:


Јер је троје што сведочи на небу: Отац, Реч, и Свети Дух; и ово је троје једно. И троје је што сведочи на земљи: дух, и вода, и крв; и троје је заједно.


Bas kao sto stoji i kod Vuka. I zbog ove razlike u textovima, jedan od katolickih izdavaca "Complutensian Polyglot" kritikovao je Erazma sto je izostavio deo koji se odnosi na "svedoke na nebu", sto je u ono vreme bio jak dokaz za doktrinu o sv. Trojici. Erazmo je odgovorio da toga nema ni u grckim rukopisima koje je on koristio niti u onima koje je pregledao posto je vec pripremo text. Ali ipak, on je na kraju nepromisljeno obecao da ce, ukoliko mu oni pokazu grcki text u kome ima izraz "svedoci na nebu", da ce to uneti u sledece izdanje svog Novog zaveta.

Nedugo posle toga, pokazali su mu grcki rukopis u kome se nalazio taj deo! Medjutim, danas se zna da je taj rukopis pripremio franjevacki fratar u Oxfordu samo zato da bi ga pokazao Erazmu. On je jednostavno preveo taj citat iz Vulgate na grckom jeziku i ubacio ga na odgovarajuce mesto u grcki text. Iako je Erazmo sumnjao da fratar govori istinu, on je ipak ispunio svoje obecanje i "svedoke na nebu" je uneo u svoje trece izdanje iz 1522 godine, uz podnoznu napomenu u kojoj je izrazio sumnju u rukopis koji su mu pokazali. U cetvrtom, kao i u svakom narednom izdanju, Erazmo je izostavio "svedoke na nebu", ali slucaj je hteo da njegovo trece izdanje ima najdugorocniji uticaj na ostale prevodioce i izdavace, kao i njihova izdanja. Tako je deo koji se odnosi na "svedoke na nebu", iako ga nema u grckom rukopisu pre 16 veka, prihvacen je kao deo grckog texta. Kasnije je dospeo i do cuvenog 'King James' prevoda iz 1611, a mislim da je preko Luthera dosao i do Vuka. Taj rukopis, koji se koristio da 'uveri' Erazma, poznat je kao 'Codex 61' i dan danas se nalazi u biblioteci koledza 'Trinity' u Dablinu, Irska.

Eto toliko o tom delu.

[Vilson]

No Nick kaže:

Jedno je zeleti da istina bude na nasoj strani, a drugo je iskrena zelja da se bude na strani istine.

Ovakav konstruktivan pristup sam očekivao kad sam pokrenuo ovu temu.
Hvala na iscrpnom postu.


Nije mi ovdje namjera osporavati lažne doktrine kao takve (npr trojstvo)
nego upozoriti a i sam uočiti dijelove iz Biblije koji su zatrovani fanatičnim nepoštenjacima.

Podvala broj 2.
Evanđelje po Ivanu 1:1-11
1A Isus se uputi na Maslinsku goru. 2 U zoru eto ga opet u Hramu. Sav je narod hrlio k njemu. On sjede i stade poučavati. 3 Uto mu pismoznanci i farizeji dovedu neku ženu zatečenu u preljubu. Postave je u sredinu 4 i kažu mu: "Učitelju! Ova je žena zatečena u samom preljubu. 5 U Zakonu nam je Mojsije naredio takve kamenovati. Što ti na to kažeš?" 6 To govorahu samo da ga iskušaju pa da ga mogu optužiti. Isus se sagne pa stane prstom pisati po tlu. 7 A kako su oni dalje navaljivali, on se uspravi i reče im: "Tko je od vas bez grijeha, neka prvi na nju baci kamen." 8 I ponovno se sagnuvši, nastavi pisati po zemlji. 9 A kad oni to čuše, stadoše odlaziti jedan za drugim, počevši od starijih. Osta Isus sam - i žena koja stajaše u sredini. 10 Isus se uspravi i reče joj: "Ženo, gdje su oni? Zar te nitko ne osudi?" 11 Ona reče: "Nitko, Gospodine." Reče joj Isus: "Ni ja te ne osuđujem. Idi i odsada više nemoj griješiti."


Ovaj se text ne nalazi u izvornicima i naknadno je perfidno ubačen. OVO JE LAŽ
Iako ova pričica simpatično zvuči ustvari je podvala.

Interesantno da to koriste i pravi zločinci kao i oni koji pravdaju zločince da umanje svoje grijehe a s time i kaznu jer eto svi smo griješni i Tko je od vas bez grijeha, neka prvi na nju baci kamen.

Posreduje misao da smo svi JEDNAKO griješni i zato
Pravi zločinci ne trebaju biti kažnjeni.

Sory ali nismo svi jednako krivi ni griješni.

Nije isto kad ubojica ubije nekoliko ljudi i netko koga život natjera da pristane da bude predmet tuđe požude sa bi preživio.

Nije isto kriva prostitutka i oni koji svojim zakonima prisiljavaju žene da nemaju drugog izbora nego se prostituiraju.
Kakva je to danas moda koja govori putem televizije da svaka žena mora imati šipku za striptiz u dnevnom boravku da bi bila "in".Mora znati trubušni ples.
I ako nema videouradak na youtubu nije žena.Samo im se sprema karijera striptizete lapdenserice ili čistačice.

To je dijelom posljedica izjednačavanja svih zločina i raspada moralne klime
koji dolaze iz navedenih biblijskih članaka.

Nije isto kad čovjek ukrade kilu kruha da se prehrani i ratni profiteri koji su krivi za bijedu miliona ljudi.

Još ima sigurno milijardu primjera gdje se nas sve trpa u isti koš.

Sory nitko nije bez grijeha al nisu svi grijesi iste "težine".

8.poglavlje Ivana od 1-11 je podvala,NIJE DIO ORIGINALA.
To je patetičan pokušaj da se opravdaju teški zločinci i relativizira zločin

Nemojmo kažnjavati zločince jer eto svi smo griješni.Možeš mislit.

[Nomen Nescio]

Ovakav konstruktivan pristup sam očekivao kad sam pokrenuo ovu temu.
Hvala na iscrpnom postu.


Nije mi ovdje namjera osporavati lažne doktrine kao takve (npr trojstvo)
nego upozoriti a i sam uočiti dijelove iz Biblije koji su zatrovani fanatičnim nepoštenjacima.

Pa i nije bio neki poseban odgovor, ali za ovu temu je prilično dobar.

Čuj, ja vidim istu fanatičnu revnost da se bilo šta iz Biblije pokaže kao falš i sl. Za moj pojam-to su sasvim dve suprotne strane. I jedna i druga su krajnost. Nekako želim da budem umeren u svemu, jer mislim da je umerenost zlatna osobina.

Sad, što se tiče navodne lažne doktrine o trojstvu-mislim da su to malo teške reči, treba ipak biti malo obazriv i voditi računa iz kog se ugla posmatra taj problem. Ni ja ne verujem u mnoge ljudske formulacije i pretpostavke koje su veoma često samo odraz vremena u kome su oni živeli (tako crkveni oci odražavaju mnogi više neoplatonističku filozofiju nego li biblijsku misao), ali što je tu je, niko nije savršen.

Podvala broj 2.
Evanđelje po Ivanu 1:1-11

Što se ove druge 'podvale' tiče-očito misliš na 8:1-11, iako si prvotno napisao 1:1-11. Ja ne mislim da je to neka posebna podvala, iz više razloga.

Prvo, trebaš da imaš na umu da mi nemamo sve dostupne izvore informacija koje su imali ljudi u ona vremena kada su nastajali biblijski spisi i kada su oni prepisivani. To svako previđa kada prilazi ovo temi (što je čist subjektivizam). Ako bi po istom aršinu sudili ostalim antičkim spisima-pitam se šta bi nam ostalo kao verodostojan izvor informacija? Ako pak verujemo antičkim spisima i ne dovodimo pod sumnju razne iskaze, zašto se na isti način ne postpupa sa biblijskim spisima?

Tačno je da u najstarijim nama poznatim rukopisima ne postoji deo iz Ivanovog Evanđelja, kako si i sam naveo, ali ne mora da znači da je u pitanju bilo kakva podvala. Ja bih to, poznavajući bar samo Evanđelje, mogao bilo kako nazvati, ali nikad ne podvalom. Evo mog mišljenja.


Veza ovog teksta i ostatka Jovanovog Jevanđelja donekle je nejasna. U [engleskom prevodu] NIV stoji sledeći komentar: “U najranijim i najpouzdanijim rukopisima nema teksta iz Jovana 7,53 - 8,11.“ To može biti šok za nekoga ko je navikao na [englesku] verziju King James [odnosno, verziju Daničić/Karadžić na srpskom], koja je bila bazirana na jednom manjem broju svežijih rukopisa Novoga zaveta (dvanaesti do petnaestog veka). Međutim, u poslednjih stotinak godina nađeno je mnogo više drevnih rukopisa, od kojih su neki čak iz drugog veka. Slika situacije je sledeća:

Priče o ženi uhvaćenoj u preljubi nema u nijednom od najranijih grčkih rukopisa. Nje nema ni u većini najstarijih prevoda na starosirijski, latinski i koptski jezik. Isto tako, nijedan grčki komentator Jevanđelja po Jovanu ne pominje priču pre dvanaestog veka (hiljadu godina posle najstarijih grčkih rukopisa). Nijedan od najranijih crkvenih otaca je ne pominje kao deo Jevanđelja po Jovanu. K tome, mnogi od ranih rukopisa u kojima postoji ova priča sadrže napomenu koja govori o nesigurnosti o tome da li ona pripada u telo teksta Jevanđelja.

Ali i onda kad je uključena u tekst Jevanđelja, priča biva ubačena na iznenađujuće mnogo različitih mesta. Najčešće je nalazimo po završetku teksta Jovana 7,52, kao i u većini savremenih Biblija. Ali ima rukopisa u kojima se priča može naći, već prema rukopisu, posle teksta Jovana 7,36, pridodata na kraj Jovanovog Jevanđelja (posle 21,25), posle Luke 21,38, ili prododata na kraju Lukinog Jevanđelja (posle 24,53). Ova velika šarolikost lokacija teksta nesumnjivo ne bi postojala da je priča bila deo prvobitnog izdanja/ prvobitne verzije Jovanovog Jevanđelja.

Ipak, priča o ženi uhvaćenoj u preljubi nije bila nikakvo pozno otkriće. U crkvi je ona nedvosmisleno bila poznata već u drugom veku. Problem je u tome što nije bila nedvosmisleno poistovećena s Jovanovim Jevanđeljem.

Prema tome, šta mi iz ovoga treba da zaključimo? Očigledno je da je priča bazirana jednom stvarnom događaju iz Isusovog života, kojeg su se sećali mnogi ljudi iz vrlo različitih mesta. Iako nije bila uvrštena ni u jedno od prvobitnih Jevanđelja, ona je prihvaćena kao jedinstven i autentičan svedok naročite Isusove nauke. Verovatno u očekivanjima da se sačuva taj svedok, različiti pisari su se potrudili da je pridodaju jednom od kanonskih Jevanđelja. Scenario teksta posle 7,52 postao je sasvim poznat, prihvaćen, pošto se priča odlično uklapa sa 7. i 8. glavom, scenariom rasprave i diskusije, u kojem Isus odbija da izrekne sud (8,15).

Što se mene lično tiče-teološki posmatrano ovaj događaj je na dobrom mestu. Iako ide celina bez tog dela, deo iz Ivana 8:12 je u stvari nastavak iz 7:52, ali svejedno, meni to uopšte nije sporno. Ni najmanje, i nikada ne bih to smeo nazvati podvalom i sl.

[El Ninho]

Vilson kaže:

Ovakav konstruktivan pristup sam očekivao ...
------------------
Isus se sagne pa stane prstom pisati po tlu. 7 A kako su oni dalje navaljivali, on se uspravi i reče im: "Tko je od vas bez grijeha, neka prvi na nju baci kamen." 8 I ponovno se sagnuvši, nastavi pisati po zemlji.
------------------
Ovaj se text ne nalazi u izvornicima i naknadno je perfidno ubačen. OVO JE LAŽ
Iako ova pričica simpatično zvuči ustvari je podvala.

------------------

To je patetičan pokušaj da se opravdaju teški zločinci i relativizira zločin

Nemojmo kažnjavati zločince jer eto svi smo griješni.Možeš mislit.

Osim relativizatora zločina, ovaj tekst koriste i zagovaratelji ideje da je Isus bio pismen.

[igod]

Ovaj se text ne nalazi u izvornicima i naknadno je perfidno ubačen.

Gdje se može vidjeti taj izvornik i kako znamo da nam ne lažeš?

[Nomen Nescio]

Vidiš, izvrsno zapažanje, meni ovo nikada nije palo na pamet. Sad se setih da postoji još jedno mesto, malo bolje od ovoga, koji sugerira da je Isus bio pismen. Dobra opaska.

[Vilson]

igod kaže:

Gdje se može vidjeti taj izvornik i kako znamo da nam ne lažeš?

Ja osobno nisam autoritet za Bibliju.
Mislim da ako više ljudi može posvjedočiti da je nešto sumnjivo da bi to trebalo biti sumnjivo.
Ovo je više upozoravajuća tema na sumnjiva mjesta u Bibliji a svatko će od nas sam zaključiti što da vjeruje.

Vidim da neki barataju znanjem točno gdje to je i kako se tu našlo.

Ja isto učim.
Ako netko ima dobrih argumenata za neku tvrdnju ja ću je prihvatiti.

[Vilson]

No Nick kaže:

Vidiš, izvrsno zapažanje, meni ovo nikada nije palo na pamet. Sad se setih da postoji još jedno mesto, malo bolje od ovoga, koji sugerira da je Isus bio pismen. Dobra opaska.

Ne kužim zašto bi bio nepismen.
Pa u više je navrata čitao iz svitaka u sinagogi.
Mnogo puta je rekao:Pisano je..
Tko je uopće mogao pomisliti da je nepismen?

[Vilson]

No Nick kaže:

Ni ja ne verujem u mnoge ljudske formulacije i pretpostavke koje su veoma često samo odraz vremena u kome su oni živeli (tako crkveni oci odražavaju mnogi više neoplatonističku filozofiju nego li biblijsku misao), ali što je tu je, niko nije savršen.

Evo na ovo sam htio upozoriti.Na razvodnjavanje i uopćavanje.
Crkveni oci odražavaju mnogi više neoplatonističku filozofiju nego li biblijsku misao.

Ja idem od pretpostavke da je istinitost Biblijske misli životovažna za nekog tko se smatra kršćaninom.

U Isusovo vrijeme je bilo i ubojica i raznoraznih zločinaca.
Isus nije uopće gubio vrijeme u nastojanju da ih osudi.

Ali je u Mateju 23. poglavlju sasuo mnoštvo osuda na "crkvene oce" zbog razvodnjavanja Božjih zapovjedi.

Ako si kršćanin onda bi ti Kristova mjerila o tome što je dobro a što loše trebala biti primarna.

Ali ti u duhu Ivana 8:1-11 relativiziraš jer eto "nitko nije savršen/bez grijeha.


Isusu samo što pjena nije nije izlazila na usta u Matej 23 a ti kažeš (malo karikiram) : "Pa što se Isuse pjeniš nitko nije savršen".

[Nomen Nescio]

Vilson kaže:

Ja osobno nisam autoritet za Bibliju.
Mislim da ako više ljudi može posvjedočiti da je nešto sumnjivo da bi to trebalo biti sumnjivo.
Ovo je više upozoravajuća tema na sumnjiva mjesta u Bibliji a svatko će od nas sam zaključiti što da vjeruje.

Vidim da neki barataju znanjem točno gdje to je i kako se tu našlo.

Ja isto učim.
Ako netko ima dobrih argumenata za neku tvrdnju ja ću je prihvatiti.

Sva izdanja Novoga zaveta na grčkom jeziku koja poseduju kritički aparatus će dati objašnjenje kako ovaj odloma ne postoji u najstarijim nama poznatim rukopisima. Naime, ovaj odlomak o kome govorimo (7:51-8:11) nedostaje u glavnim manuskriptima ranog trećeg veka, zatim u velikim kodeksima iz 6 veka AD, iz još nekih kasnijih spisa i pojedinih rukopisa. Najstarija sirijska i egipatska verzija izostavlja ovaj deo, kao i Gruzijska, Gothic i neki od starijih Latinskih verzija. Drugi problem je što većina od ranih crkvenih otaca ne spominje i ne citira ovaj deo. Nema ga u spisima Irineja, Tertulijana, Kiprijana, čak ga nema do 10 veka, a prvi komentator ovog teksta bio je Euthymius iz 12 veka.

Ali, i pored toga, ovaj deo je uključen u neke manuskripte 'zapadnog' teksta i u brojnim drugim rukopisima. Kodeks Bezae ga sadrži, recimo, neke verzije latinske Vulgate takođe, srećemo ga kod Ambrozija i Avgustina, i još u nekim rukopisima. Zanimljivo je da Jeronim kaže da je ovaj deo bio u mnogim grčkim i latinskim kodeksima.

Što se tiče crkvenih otaca-tačno je da ga mnogi ne spominju, ali je tačno i to da je priča o ženi koja je uhvaćena u preljubu bila poznata u rano vreme hrišćanstva. Eusebije kao da aludira na tako nešto, i još poneki. U svakom slučaju-mišljenja sam da taj izveštaj jeste bio poznat, ali da se, verovatno zato što se nisu mogli čitavi kodeksi sačuvati u celosti, taj deo nekako zagubio, i ono što je problem jeste to što nisu znali raditi što sa njime i gde ga svrstati. Znali su da je autentičan, ali nisu znali na kom mestu ga treba staviti. I on se danas nalazi tu gdi jeste.

Ovo kažem zato što neka novija istraživanja pokazuju novije rezultate na području rukopisa. Npr., jedan stručnjak iz novijeg doba je dokazao da je ovaj događaj bio poznat još u 4 veku od strane Didymusa Slepog. Možda će neka istraživanja u budućnosti još više rasvetliti ovaj problem. Ako pogledamo unazad 100 godina, onda možemo videti pravi progres na ovom polju (istraživanje starih spisa), tako da ne bi bilo ništa čudno pronaći nešto što je do sada neotkriveno i nepoznato.

[Nomen Nescio]

igod kaže:

Gdje se može vidjeti taj izvornik i kako znamo da nam ne lažeš?

Ovo je pogrešno postavljena teza. Mi izvornik nemamo, tako da ne možemo sa sigurnošću utvrditi je li taj tekst postojao ili pak ne u izvorniku. Možemo samo imati određene pretpostavke. Druga stvar-Vilson kaže kako je taj deo "naknadno perfidno ubačen", što opet ne odgovara činjenicama koje poznajemo.I to je preterana izjava i pogrešno postavljena teza. Da je neko hteo nešto perfidno ubacivati, onda bi to radio na mnogo perfidniji načina. Ovako stičem dojam da bi samo budala mogla ubaciti deo biblijskog teksta u već postojeći tekst.

[Nomen Nescio]

Vilson kaže:

Evo na ovo sam htio upozoriti.Na razvodnjavanje i uopćavanje.

Ok, to je tvoje mišljenje na koje sasvim imaš pravo,ja bih upozorio na drugu krajnost. Osim toga, dao sam dosta dobre argumente za tvoje izjave, ne vidim šta je problem sa bilo čime? Svejedno se treba čuvati bilo kojih krajnosti. Ti kažeš da je nešto "perfidno ubačeno" i slične reči-što je više nego razvodnjavanje i uopćavanje, pa niko ti ništa nije kazao. Dakle-flexibilnost i umerenost su najbolje stvari koje se mogu desiti nama na forumu.

Crkveni oci odražavaju mnogi više neoplatonističku filozofiju nego li biblijsku misao.

Tako bih kazao. Oni su ipak bili deca svog vremena, jaka je bila filozofija, pa su često bili skloni baviti se njome.

Ja idem od pretpostavke da je istinitost Biblijske misli životovažna za nekog tko se smatra kršćaninom.

Amen, slažem se.

U Isusovo vrijeme je bilo i ubojica i raznoraznih zločinaca.
Isus nije uopće gubio vrijeme u nastojanju da ih osudi.

Pa zašto bi mi ikoga osuđivali??

Ali je u Mateju 23. poglavlju sasuo mnoštvo osuda na "crkvene oce" zbog razvodnjavanja Božjih zapovjedi.

Meni to pre liči na ukor nego na osudu. Možda je to nama slično, ali ipak pričamo o I veku. Pa, čak i da je osuda u pitanju-ne bih to povezao sa našim pojmom 'osude' i sl.

Ako si kršćanin onda bi ti Kristova mjerila o tome što je dobro a što loše trebala biti primarna.

Apsolutno se slažem sa tobom, ali nisi ti taj koji mi možeš određivati šta su kršćanska merila a šta nisu. Ti možeš dosta toga znati-Bože moj, što da ne, ali primat u razumevanju Božje reči koja uči o merilima i standardima ipak pripada meni, ti mi možeš ukazati na ponašanje i sl., ali i dalje sam ja taj koji, ako sam iskren, častan i pošten, malo bolje razumem tekst u kontekstu. Slažeš se? Ti prosudi jesam li licemer, lažov, manipulant i sl. Nisam savršen, ali to znam da nisam.

Ali ti u duhu Ivana 8:1-11 relativiziraš jer eto "nitko nije savršen/bez grijeha.

Ja relativiziram, a ti osuđuješ. Tko je u pravu? Čitaj tekst u svom kontekstu, sve ono što sam napisao. Uzeo si samo poslednji deo i doneo čitav zaključak. Je li to tako ili ne??

Isusu samo što pjena nije nije izlazila na usta u Matej 23 a ti kažeš (malo karikiram) : "Pa što se Isuse pjeniš nitko nije savršen".

Hm, kazao bih da ti karikiraš stvari. Isusu nije išla pena na usta, nije On bio budala i fanatik. Ako je volio ljude-onda im je i iz ljubavi pričao. Ne treba čovek peniti zbog toga. Naravno-ako bi bio u pravu što se mene tiče, pokunjio bih se i priznao svoje nedostatke, što mi drugo preostaje?

Ja se samo pitam-što bi bilo kada bi sudili svim ostalim antičkim spisima na način kako to radimo Biblijskim, pitam se što bi od njih ostalo, tko bi sve od njih bio lažov i manipulant i sl.?

Dakle, ne relativiziram, evo ti tekst u kontekst pa vidi je li to tako:

Čuj, ja vidim istu fanatičnu revnost da se bilo šta iz Biblije pokaže kao falš i sl. Za moj pojam-to su sasvim dve suprotne strane. I jedna i druga su krajnost. Nekako želim da budem umeren u svemu, jer mislim da je umerenost zlatna osobina.

Sad, što se tiče navodne lažne doktrine o trojstvu-mislim da su to malo teške reči, treba ipak biti malo obazriv i voditi računa iz kog se ugla posmatra taj problem. Ni ja ne verujem u mnoge ljudske formulacije i pretpostavke koje su veoma često samo odraz vremena u kome su oni živeli (tako crkveni oci odražavaju mnogi više neoplatonističku filozofiju nego li biblijsku misao), ali što je tu je, niko nije savršen.

[Vilson]

No Nick kaže:

Ti možeš dosta toga znati-Bože moj, što da ne, ali primat u razumevanju Božje reči koja uči o merilima i standardima ipak pripada meni, ti mi možeš ukazati na ponašanje i sl., ali i dalje sam ja taj koji, ako sam iskren, častan i pošten, malo bolje razumem tekst u kontekstu.

Oprosti ali nije mi baš jasno pa mi pojasni molim te.
Ja sam to razumo ovako:

Želiš reći da zato što znaš više činjenica možeš bolje procijeniti što je dobro a što zlo.
Mislim kao , imaš primat i intelektualni i moralni.

Hiljadu puta sam vidio da čovjek može biti inteligentan i baratati činjenicama kao da je hodajuća enciklopedija a istovremeno da bude loš i nemoralan dapače bezosjećajan grub i bahat.Posjedovanje znanja ne može biti jedini temelj za primat razumijevanja mjerila i standarsima izloženim u bibliji.

Na kraju je tako i rečeno u bibliji da znanje nadima a ljubav izgrađuje.

[Vilson]

No Nick kaže:

Apsolutno se slažem sa tobom, ali nisi ti taj koji mi možeš određivati šta su kršćanska merila a šta nisu. T:

Gdje si ti pročitao da ja određujem što su kršćanska mjerila.

ako Isus nešto osuđuje onda i ja to osuđujem.
Gdje si pročitao moju odredbu.

[Vilson]

No Nick kaže:

Hm, kazao bih da ti karikiraš stvari. Isusu nije išla pena na usta, nije On bio budala i fanatik. Ako je volio ljude-onda im je i iz ljubavi pričao. Ne treba čovek peniti zbog toga. Naravno-ako bi bio u pravu što se mene tiče, pokunjio bih se i priznao svoje nedostatke, što mi drugo preostaje?

To je slika koju se želi stvoriti o Isusu da je bio blećak koji je uvijek samo govorio pa nemojte ljudi pa nije lijepo pa svašta nešto.

Isuse jeste bio pun ljubavi i obzira ali je imao i drugu agresivnu stranu koja nije bila slabićka.

Primjer:Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Obilazite morem i kopnom da pridobijete jednog sljedbenika. A kad ga pridobijete, promećete ga u sina paklenoga dvaput goreg od sebe." 17 Budale i slijepci! Ta što je veće: zlato ili Hram što posvećuje zlato? 19 Slijepci! Ta što je veće: dar ili žrtvenik što dar posvećuje? 20 Tko se dakle zakune žrtvenikom, kune se njime i svime što je na njemu. 21 I tko se zakune Hramom, kune se njime i Onim koji u njemu prebiva. 22 I tko se zakune nebom, kune se prijestoljem Božjim i Onim koji na njemu sjedi." 23 "Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Namirujete desetinu od metvice i kopra i kima, a propuštate najvažnije u Zakonu: pravednost, milosrđe, vjernost. Ovo je trebalo činiti, a ono ne propuštati. 24 Slijepe vođe! Cijedite komarca, a gutate devu!" 25 "Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Čistite čašu i zdjelu izvana, a iznutra su pune grabeža i pohlepe. 26 Farizeju slijepi! Očisti najprije nutrinu čaše da joj i vanjština bude čista." 27 Jao vama pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Nalik ste na obijeljene grobove. Izvana izgledaju lijepi, a iznutra su puni mrtvačkih kostiju i svakojake nečistoće. 28 Tako i vi izvana ljudima izgledate pravedni, a iznutra ste puni licemjerja i bezakonja." 29 "Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Gradite grobnice prorocima i kitite spomenike pravednicima 31 Tako sami protiv sebe svjedočite da ste sinovi ubojica proroka. 32 Dopunite samo mjeru otaca svojih!" Skora kazna 0 11,49-51) 33 "Zmije! Leglo gujinje! Kako ćete uteći osudi paklenoj? 34 Zato evo ja šaljem vama proroke i mudrace i pismoznance. Jedne ćete od njih ubiti i raspeti, druge bičevati po svojim sinagogama i progoniti od grada do grada 35 da tako na vas dođe sva pravedna krv, prolivena na zemlji od krvi Abela pravednoga pa do krvi Zaharije, sina Barahijina, kojega ubiste između Hrama i žrtvenika. 36 Zaista, kažem vam, sve će to doći na ovaj naraštaj!"


Uz najbolju volju ne mogu to nazvati ukorom.
Ukoravamo svoju djecu da bi bi ih vaspitali.

Za farizeje nije bilo odgoja; samo osuda.
Samo nemoj reći da je on ovaj text govorio kao mlakonja.

A kad je pobijesnio u hramu i pobacao stolove mjenjačima novca i mlatio bičem dali misliš da je to odradio smiren ili bijesan?
Misliš li da bi itko pobjegao od njega da im je rekao ljubazno pa nemojte ljudi tu prodavati nije lijepo.

Ja mislim da je bio bijesan.

[Vilson]

No Nick kaže:

Ja se samo pitam-što bi bilo kada bi sudili svim ostalim antičkim spisima na način kako to radimo Biblijskim, pitam se što bi od njih ostalo, tko bi sve od njih bio lažov i manipulant i sl.?

Antički spisi nemaju istu težinu kao Biblija za kršćane.

Na bibliji temeljimo svoju nadu u uskrsnuće.
Zbog Biblije se odričemo stvari kojima si ljudi ovog svita ugađaju.
Jedimo i pijmo jer ćemo sutra umrijeti.To je život bez biblijske nade.

Kršćanima je Krist obećao da će biti progonjeni i da će neki zbog vjere morati položiti život.

Zar nije normalno ako zbog nekog texta(Biblije) moram svoj život riskirati želim biti uvjeren u njegovu čistoću i istinitost


Da ne zaboravimo da postoji duhovna snaga suprotna Bogu, koja želi unijeti zabunu i zavesti mnoge.On isto muti vodu.