Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[zuikaku]

Werewolf44 kaže:

JNA je AA topove, podrijetlom iz Drugoga Svjetskoga rata, koristila sve do početka Domoviskoga, neki su čak korišteni i u njemu.

Jesu li bili u rezervi ili se vršila aktivna obuka ročnika svake godine??
Čini mi se kako su već debelo prije rata bili svedeni na rezervne eksponate....

[Werewolf44]

Teško da su "rezervne eksponate", pošto su bili raspoređeni na pomorskim bitnicama.

[vuci i hajduci]

Werewolf44 kaže:

Teško da su "rezervne eksponate", pošto su bili raspoređeni na pomorskim bitnicama.

U ljeto 90. u VPS Pula minjani su i povlačeni sa otoka.

[antet]

zuikaku kaže:

Neznam, stekao sam takav dojam...

A ta činjenica sa preživljavanjem posade ima najmanje veze sa kvalitetom tenka...

Pogresan dojam.

Naravno da nema sa kvalitetom tenka, ali u realnim uvjetima stanje je takvo.

Dakle, nakon X modifikacija i specijalno razvijenog streljiva koje je postalo dostupno nakon što više nije bilo ničeg za gađat...

Granate su postojale i koristene u WW2.

Smiješan zbog čega? Francuzi, talijani i englezi su se isticali hrabrošću?!

Svaka vojska u WW2 je pokazale i hrabrost i kukavicluk.
U svakom slucaju talijanske mornare koji su 1941 napali Alexandriu, ili amerikance/kanadjane/britance/druge.. 1944 u Normandiji ne bih zvao kukavicama.


Inace, zanimljiv thread na tank-net forumu o testiranju iz 60-ih u jugoslaviji, koristeni su PT topovi iz WW2 protiv raznih tenkova.

[Josey_Wales]

zuikaku kaže:

Pogotovo ako je 152mm ko na SU-152

Ako se radilo o HE granati, tesko da bi ista ostalo od tenka...

Ovo je Panther pogodjen u kupolu kroz bok sa AP granatom iz SU-152...

http://i372.photobucket.com/albums/o...52mmimpact.jpg


A tko zeli vidjeti HE granatu neka prebaci na 10:16...

http://www.youtube.com/watch?v=zgU9njzPfzk

[antet]

Panther sa slike je pogodjen HE granatom, OF-540.
Tih 45 mm oklopa nije neki problem za probiti, cak i sa HE granatom, a 6 kilograma eksploziva unutar kopole masakr radi.

[žaccko]

Navodno su sovjeti u početnom stadiju imali neke stare krntije do tenkova,koji su ovima bila laka meta poput glinenih goluubova,pa su u šali znali reći,"kako je samo dovoljno pljunuti na nj i on se zappali"
Za one ogromne,mislim sa debelim štitom,je bio nadimak,"saloni za čaj"
,a ono što jedan forumaš navodi ,kada je tenk u borbi oštečen,ide u tvornicu na popravak,...da ide ali rijetko na Istočnome frontu,jer vijek tenkiste jako kratko tamo traje.
I one naci fraze o "junačkoj smrti" je takova demagogija ispranih mozgova,zato jer je upravo ta junačka smrt završavala tako ak si u tenku pogođen na živo izgoriš ka pregoreni hamburger,ako te pak zgazi (jer si ranjen u nogu..) ostane samo lokva krvi kao karikatura bivšega ljudskoga soja...,mnogi bi dakle zapomagali i pred smrt tu "junačku" dozivali majku,a oženjeni ženu svoju.
Inače ta generacija od 18-22 god. je strahovito hebeno prošla.
Mene sad doista interesira,zna li tko kako su bile ustrojene kažnjeničke jedinice,koliko ih je bivalo i koju su zadaću, tj. funkciju vršile.(pretpostavljam kak su dobivali najgore poslove kao minska polja rasčistiti isl..)

[trpe grozni]

zuikaku kaže:

Pogotovo ako je 152mm ko na SU-152

Pogodak Zverobojka tesko da bi i neki savremeni tenk preziveo.

zuikaku kaže:

Nisam jedan od podcjenjivača istočne/sovjetske opreme. Svjestan sam da su rusi/sovjeti oduvijek bili poznati proizvođači optike. Utoliko mi je manje jasna činjenica što večina sovjetskih tenkova i topova u WW2 nema optiku kakvu bi trebali imati. U prilog tome ide činjenica da T-34 nisu bili u stanju iskoristiti svoj bolji top i pogađati PzIII na udaljenostima sa kojih PzIII nebi mogao ni odgovoriti. Zapravo su PzIII najčešće pogađali (no ne i probijali) sa udaljenosti sa kojih su T-34 teško mogle pogađati.
Zbog čega ukoliko su imali jednako kvalitetnu optiku? Neiskustvo posada??

U pocetku slaba i nedovoljna obuka rukovaoca, kasnije negde do sredine '43 potreba za masovnom proizvodnjom i pad kvaliteta naustrb tome (tu ulogu igra i prebacivanje tvornica na istok). U tom periodu cesto se desavalo da pojedine serije tenkova izlaze iz tvornica bez ikakvih nisana i odmah se upucuju na najblizi front (Lenjingrad, Staljingrad i slicno).

Negde od kraja '43 optika je uglavnom na svom mestu i uglavnom u pravim rukama.

zuikaku kaže:

Da, istina, zbog čega englezi i ameri nisu koristili iste kada su imali 2 funtaše i PT topove od 37mm??
Za Sovjete mi je i jasno jer su imali ZiSove...

Pazi, glavni sovjetski PT topovi do kraja rata jesu bili 45mm 53-K i kasniji bolji model M-42. Oni su bili laksi i manevarbilniji od vecih 57mm i 76mm topova, a dovoljno su bili dobri da zavrse vecinu poslova na frontu

zuikaku kaže:

Kakav bi bio rezultat brojanja kod sovjetskog topa u sličnim uvjetima?
Ponavljam, sličnim uvjetima...

Gore dole, nesto bolji od njemackih, ali ne zbog superiornosti topa, vec zbog visine leta koje su njemci koristili.

zuikaku kaže:

Do kad je JNA koristila PZO topove tih kalibara? Iskreno, sumnjam da među živima ima ljudi koji su iz prve ruke isprobali sve te topove... pogotovo da vise po forumima...

Pazi druze, zadnje obaranje sa britanskom 94-kom jeste bilo 1999 godine, i potvrdjeno je oboranje krstarece rakete, ako se ne varam na Ponikvama.

zuikaku kaže:

Čudno, jer su zarobili masu svačeg (a Saveznici su navodno imali bolje PT topove pa nisu imali potrebe improvizirati). Čudno da bi toliko dugo forsirali nešto što je tako loše bez da pronađu drugo rješenje... čudno....

Cudni su putevi misljenja u covekovom mozgu.
Koristili su oni dosta zarobljenog i sovjetskog, i ceskog, i francuskog naoruzanja, i u pocetku im nije bilo potrebno cisto njemacko. Kasnije je vec bilo kasno za razvoj sopstvenog, a zarobljeno se istrosilo od upotrebe, nestala je municija (a nisu imali sopstvenu proizvodnju) i slicno.
Do duse, poceli su proizvodnju PAK-38 i PAK-40, ali zbog dovoljno zarobljenog (koje je takodje mnogo jeftinije, jer je dzabaka), nisu forsirali proizvodnju svojih modela.

zuikaku kaže:

Tu se ne slažemo!
Nekoliko mjeseci a kojim intenzitetom? Ukoliko je najmasovniji napad brojao 195 bombardera od kojih je oboreno 5 (koliko je granata ispaljeno po oborenom?), onda neznam o čemu pričamo...

Dovoljno da nateraju ostale avione da svoje bombe istresu previsoko i daleko od svojih ciljeva.

zuikaku kaže:

Pokrivenost Moskve VVSom i PZO-om je bio samo jedan od problema koji su mučili Luftwaffe tih mjeseci....

Slazem se.

zuikaku kaže:

Najbolji po čemu? Nisu bili najbolji po ničem (Ju-88 je bio jedan od boljih ali He-111 i Do-17 su bili jad) osim po odličnoj lovačkoj zaštiti i natprosječnim posadama. Kad nije bilo lovačke zaštite, znamo što se događalo...

Pa nisam ja to rekao, to su rekli tadasnji vojni strucnjaci iz celog sveta, a tome govori i izvozni uspeh tih aviona pre pocetak drugog svetskog rata.

zuikaku kaže:

I po čemu to su razorili Britaniju? Čak ni London nije bio previše razoren (u odnosu na njemačke gradove).

Britanci bas i ne pricaju tako.

zuikaku kaže:

Imaš njih u '43 koliko hoćeš. Imaš njih već od '40. Mannheim npr.

Ne govorim o pojedinacnom akcijama, vec o planskom bombardovanju neke regije. Glavnina bombarderskih akcija iznad Njemacke u tom periodu jeste ovog obima.

zuikaku kaže:

Jesu li bili u rezervi ili se vršila aktivna obuka ročnika svake godine??
Čini mi se kako su već debelo prije rata bili svedeni na rezervne eksponate....

Italijaski Ansaldo 90mm, njemacke 88-ice i sovjetske 85-ice su upotrebljavane kao obalska artiljerija do raspada bivse nam drzave. Americke 90-te i britanske 94-rke su drzane u rezervi PVO pukova i na njime su obucavani rezervisti. Kao sto sam ranije naveo, jedna barerija jeste (potvrdjeno) oborila jednu americku krstarecu raketu (i jednu svoju raketu PZO, ali se time ne hvale ).

[zuikaku]

trpe grozni kaže:

Pogodak Zverobojka tesko da bi i neki savremeni tenk preziveo.
.

Pa sad, mislim da jedan Leopard 2A6, T-90S ili Merkava MkIV nebi imali nekih problema sa preživljavanjem....

trpe grozni kaže:

U pocetku slaba i nedovoljna obuka rukovaoca, kasnije negde do sredine '43 potreba za masovnom proizvodnjom i pad kvaliteta naustrb tome (tu ulogu igra i prebacivanje tvornica na istok). U tom periodu cesto se desavalo da pojedine serije tenkova izlaze iz tvornica bez ikakvih nisana i odmah se upucuju na najblizi front (Lenjingrad, Staljingrad i slicno).

Negde od kraja '43 optika je uglavnom na svom mestu i uglavnom u pravim rukama.
.

...samo što onda očito top postaje neadekvatan jer njih 88mice i Pantherin odličan 75mm ponovo skidaju na dometima gdje je T-34 nemoćan....

trpe grozni kaže:

Gore dole, nesto bolji od njemackih, ali ne zbog superiornosti topa, vec zbog visine leta koje su njemci koristili.

Znači opet one famozne okolnosti o kojima pričam...

trpe grozni kaže:

Pazi druze, zadnje obaranje sa britanskom 94-kom jeste bilo 1999 godine, i potvrdjeno je oboranje krstarece rakete, ako se ne varam na Ponikvama.
Italijaski Ansaldo 90mm, njemacke 88-ice i sovjetske 85-ice su upotrebljavane kao obalska artiljerija do raspada bivse nam drzave. Americke 90-te i britanske 94-rke su drzane u rezervi PVO pukova i na njime su obucavani rezervisti. Kao sto sam ranije naveo, jedna barerija jeste (potvrdjeno) oborila jednu americku krstarecu raketu (i jednu svoju raketu PZO, ali se time ne hvale ).

U ovo mi je malo teže povjerovati. Obaranje krstareće rakete ... taj top je potpuno neadekvatan za tu funkciju. Ajde da se govori o BOVu ili trocjevcu ili Šilki ali ovo je čisti propagandni SF....

[antet]

zuikaku kaže:

Pa sad, mislim da jedan Leopard 2A6, T-90S ili Merkava MkIV nebi imali nekih problema sa preživljavanjem....

Artiljerija je iznenadjuje efikasna u unistavanju tenkova!
Naravno, oklop suvremenih tenkova je tesko probiti sa HE granatama, ali sama eksplozija koja ne probija je prilicno opasna.
Strane 8-11 dobro opisuju sto se dogodi kad tenk pogodi granata veceg kalibra (155 mm u ovim testovima).

[ferda]

Strahoviti gubitci Nijemaca u ratu sa SSSR-om:

U BROJKAMA
74%
gubitaka njemačka vojska pretrpjela je u borbi s SSSR-om, tri puta više nego u borbi protiv svih drugih 25 zemalja zajedno
50 divizija njemačke vojske borilo se samo u Kurskoj bitci, dva puta više nego na cijelom Zapadnom frontu tijekom cijele 1943.
800.000 vojnika izgubila je Njemačka samo u Staljingradskoj bitci, 7 puta više nego na cijelom Afričkom frontu tijekom cijelog rata

Evo što Rusi govore o LL:

Američka pomoć Sovjetskom Savezu bila je značajna kada se radi o proizvodima kao što su, na primjer, mesne konzerve (480% ukupne sovjetske proizvodnje u tom razdoblju), obojeni metali (od 76% do 223% za različite metale), životinjska mast (107 %), vuna (102%), automobilske gume (92%) i eksploziv (53%). U velikom broju su isporučena i teretna vozila (375 tisuća), džipovi (51,5 tisuća), bodljikava žica (45 tisuća tona), telefonski kabeli (760 tisuća milja), telefonski aparati (189 tisuća). Što se tiče najvažnijih vrsta naoružanja, uvezeno je 12% tenkova (u odnosu na broj tenkova proizvedenih u SSSR-u), 20% bombardera, 16% lovačkih aviona, 22% ratnih brodova. Posebno je važno istaknuti isporuku 445 radara.

http://ruskivjesnik.com/politics/201...atu_25071.html

[antet]

Ako cemo posteno evo i nastavak tog clanka.

Činjenica je, međutim, da tijekom ljeta i u rujnu 1941., kada je Sovjetskom Savezu bilo najteže, još uvijek nije bilo isporuka po Zakonu o zajmu i najmu. Njemačke trupe su na prilazima Lenjingradu i Moskvi zaustavljene isključivo sovjetskim oružjem. Ispravna bi bila konstatacija da je američka ekonomska pomoć sovjetskim oružanim snagama u većim količinama počela pristizati tek u drugoj polovici 1943. i da je znatno ubrzala konačni slom njemačkih nacističkih trupa na Istočnom frontu, ali je pogrešno izvoditi zaključak da bez te pomoći uopće ne bi ni bila izvojevana pobjeda.

[ferda]

antet kaže:

Ako cemo posteno evo i nastavak tog clanka.

To je jasno i već više puta spomenuto u raspravi. Nema tu pošteno ili nepošteno.
Ali stavio sam članak gdje su navedeni radari jer mi se čini da ih do sada nitko nije spomenuo.

[Josey_Wales]

antet kaže:

Panther sa slike je pogodjen HE granatom, OF-540.
Tih 45 mm oklopa nije neki problem za probiti, cak i sa HE granatom, a 6 kilograma eksploziva unutar kopole masakr radi.

U pravu si... Ipak prilicno mi je cudno kako ga je ovako malo razvalio... Ocekivao sam kupolu kraj tenka... Ne mogu naci s koje udaljenosti je ispaljena granata... Znam da penetracija ne igra veliku ulogu kod HE naboja, no ipak je fizika, fizika... Granata brze leti na kracoj udaljenosti pogotovo iz ove kratke cijevi...

[Speer1]

Moje skromno misljenje je da bi Njemacka dobila rat protiv SSSR bez uplitanja Zapada. Recimo 7 mjesec 1942 kad je krenuo napad na Staljingrad Njemacka je imala 40 divizija na zapadnom bojistu, 11 u Skandinaviji, 7 na Balkanu i 2 u Africi. To je dodatnih 1 000 000 vojnika uz tenkove i zrakoplove koji bi bili vise nego dovoljnih za osvajanje Staljingrada i naftnih polja na Kavkazu. Nakon toga zajednicki napad grupe armija sjever, centar i jug bio bih dovoljan za osvajanje Moskve 1943 godine i konacnu kapitulaciju SSSR. Jos kad bi I Japanci priprijetili u Sibiru sve bi zavrsilo i ranije.

[Josey_Wales]

trpe grozni kaže:

Pogodak Zverobojka tesko da bi i neki savremeni tenk preziveo.

Prezivio bi HE naboj ali vjerojatno bi porazbijao masu senzora i onesposobio nesto elektronike... Inace volio bih vidjeti neki poligonski eksperiment gdje moderni tenk biva pogodjen 152mm HE granatom...

[Josey_Wales]

Speer1 kaže:

Moje skromno misljenje je da bi Njemacka dobila rat protiv SSSR bez uplitanja Zapada. Recimo 7 mjesec 1942 kad je krenuo napad na Staljingrad Njemacka je imala 40 divizija na zapadnom bojistu, 11 u Skandinaviji, 7 na Balkanu i 2 u Africi. To je dodatnih 1 000 000 vojnika uz tenkove i zrakoplove koji bi bili vise nego dovoljnih za osvajanje Staljingrada i naftnih polja na Kavkazu. Nakon toga zajednicki napad grupe armija sjever, centar i jug bio bih dovoljan za osvajanje Moskve 1943 godine i konacnu kapitulaciju SSSR. Jos kad bi I Japanci priprijetili u Sibiru sve bi zavrsilo i ranije.

Tesko... Mozda bi zauzeli gradove, no tvornice u dalekoj pozadini i dalje rade i proizvode lako i tesko naoruzanje... Moskva bi bila samo figurativna pobjeda, logistika bi se premjestila dublje u SSSR i od tamo bi dalje nastavili s radom... I da osvoje sve zacrtane gradove, njemacka logistika je predaleko kod kuce i jako tesko bi odolijevali konstantnim sovjetskim napadima i ometanjima tih opskrbnih puteva...

[ferda]

Josey_Wales kaže:

Tesko... Mozda bi zauzeli gradove, no tvornice u dalekoj pozadini i dalje rade i proizvode lako i tesko naoruzanje... Moskva bi bila samo figurativna pobjeda, logistika bi se premjestila dublje u SSSR i od tamo bi dalje nastavili s radom... I da osvoje sve zacrtane gradove, njemacka logistika je predaleko kod kuce i jako tesko bi odolijevali konstantnim sovjetskim napadima i ometanjima tih opskrbnih puteva...

Možda bi u scenariju bez uplitanja zapada presudno bilo tko bi prije napravio funkcionalnu atomsku bombu, rusi ili nijemci.

[kamenčina]

[QUOTE=zuikaku;48541676]


Do kad je JNA koristila PZO topove tih kalibara? Iskreno, sumnjam da među živima ima ljudi koji su iz prve ruke isprobali sve te topove... pogotovo da vise po forumima...


Ima ,ima

[trpe grozni]

Josey_Wales kaže:

Prezivio bi HE naboj ali vjerojatno bi porazbijao masu senzora i onesposobio nesto elektronike... Inace volio bih vidjeti neki poligonski eksperiment gdje moderni tenk biva pogodjen 152mm HE granatom...

Hmmm, si siguran u to ??

http://farm4.static.flickr.com/3610/...0a79d2bda4.jpg
http://img827.imageshack.us/img827/1199/1166.jpg
http://img27.imageshack.us/img27/4369/74221295.jpg
http://i.imgur.com/QIa6Wyh.jpg
Pazi, radi se o granati od skoro 50kg.