Umberto Eco

[Dragonfly]

sjećam se kada je tek na početku informatičke ere bilo jako puno dilema i diskusija o tome hoće li knjiga nestati sa lica zemlje kada će sva izdanja biti dostupna na CD-ima i silnih pro et contra na tu temu.
Bilo je nekoliko Jorgea koji su pokušali na sve mile i nemile načine diskreditirati informatičku eru romantično se pridržavajući teze o katastrofalnim posljedicama po ljudski rod koje donose PC-i.
No vrijeme je pokazalo da se ništa kataklizmički na tom polju nije odigralo. Sve ima svoju lošu i dobru stranu. Informatika nam jest omogućila upravo jedan viši ili, bolje rečeno jednostavniji i brži način komunikacije, a i piscima je olakšala pisanje. Ali, da li su knjige zbog toga izgubile svoju vrijednost? Ne. Na kraju krajeva, izum tiskarskog stroja nije ukinuo knjigu. Samo je olakšao njenu produkciju i onemogućio monopol koji su do tada, kao i u Ecovom romanu imali crkveni prepisivači.

Ali što je sa Foucault-ovim klatnom?
Istina, davno sam čitala taj roman i ne sjećam se baš svih detalja. Već sam u predhodnom postu napisala da se, po mom mišljenju, taj roman bavi tajnim društvima i propagandom. Kako je danas? Nije li to isto tako prekrasna preslika manipulacije masama na bazi medija u suvremenom društvu? Prije je bilo: tko ima znanje(crkva u srednjem vijeku), ima moć. Danas se to malo promijenili i mislim da tko ima informaciju, taj ima moć.
Na kraju krajeva, to je jedan vrlo kompleksan roman koji u pozadini ima vrlo izraženu logiku i za svoju osovinu koristi logiku kao disciplinu te Aristotelove(opet taj Aristotel kod Eca) metode pogrešnog zaključivanja(eh sad, i logika mi je malo ishlapila, ali sjećam se iz srednjaka da sam nekad bila dobra u tome) Ono tipa, ako je jedna od premisa krivo postavljena, konkluzija je pogrešna. Čak iako na prvi pogled sve ima smisla. Nije li glavni junak upravo u toj knjizi postavio jednu pogrešnu premisu i na temelju nje izgradio cijeli sustav koji na prvi pogled nema zamjerke i nalazi potporu tijekom cijelog njegovog istraživanja ubojstva? Da bi zaključak na kraju bio poražavajući. Reci laž 3 puta i postat će istina.
Koliko takovih krivih premisa nalazimo u suvremenom društvu, religijskim sustavima, filozofskim učenjima, a koje diktiraju našu perspektivu i usmjeravaju naše živote, a možda su samo vješta manipulacija pozadinskih aktera?

Na kraju svih krajeva, ne žive li po tom principu suvremeni "gurui"(ovdje ne mislim samo na one koji su strogo religijskog i duhovnog usmjerenja) koji izgrađuju svoje sustave, naizgled smislene, ali zbog nedostatka zdravog razuma i logike nismo u mogućnosti vidjeti svu laž krivo postavljenih premisa jer smo i sami izgubljeni?

Hitler? Nije li i on svoju propagandu vrlo uspješno vodio na tom principu. Iako je njegova premisa o nadrasi bila totalno apsurdna i pogrešna, sustav koji je na temelju toga izgradio zapanjuje svojom smislenošću i dosljednošću iako je svakom jasno da je totalno pogrešan?
Na kraju svih krajeva, ponovi laž 3 puta i postat će istina..

E jesam se rskokodakala..

[Nymann]

Da li je neko od vas čitao Iz minimalnog dnevnika. Knjiga je veoma dobra!

Posebno su dobri delovi Kako ste? i "kritika" klasikâ svetske književnosti (uključujući Proces, Potragu za izgubljenim vremenom...).

[stitch]

Riskirao bih smrt u mukama da mogu zaviriti u Poetiku. Zanima me dio o komediji.

[Nymann]

Dobra fora...

[stitch]

Zašto imam osjećaj da mi ne vjeruješ?

[Nymann]

stitch kaže:
Zašto imam osjećaj da mi ne vjeruješ?

Zato što te poznajem.

Post "Dorba fora" nije bio ironičan.

[Tufir II]

Dragonfly

Ja bih nabacio par komentara.

1) Slažem se da analogija Eco-Tolkien definitivno ne stoji, barem u onom obliku u kojem ju predlaže Manwe. Međutim neke paralele su ipak moguće. Naime i Tolkin i Eco isprepliću glavni tok radnje s referencama na izmišljenu (Tolkien) stvarnu-izmišljenu (Eco) povijest i mitologiju. Pri tome se koriste povijesnim "činjenicama", pričama i "starim" jezikom. Odgonetanje smisla same priče nije moguće izvan tako kreiranoga konteksta. Ne poznam povijest književnosti (a bogami ni suvremenu književnost; ipak sam ja izdanak pop-trash kulture i čitam samo SF), ali imam dojam da je Tolkien prvi koji je učinio nešto takvo, a paralele se dalje mogu vući npr. sa Borhesom i sa Pavićevim Hazarskim rečnikom, pa i sa Herbertovom Dinom .

2) Dragonfly, ne mislim da je Klatno iliti njihalo o manipulaciji. Prije bih rekao da je, ne znam dobar izraz, o "semantičkoj ili interpretativnoj otvorenosti" fragmenata izvučenih izvan povijesnog (i drugog) konteksta. Ono što je mene fasciniralo je to koliko iskreirana priča, prije urušavanja temelja, može zvučati konzistentno i uvjerljivo. I mislim da sličnost sa knjigom Sveta krv, sveti gral (San Gral = Sang Real ili tako nekako ; moram priznati da mi je ta knjiga raspalila maštu iako kao netko tko drži do svojega ugleda među intelektualcima to nikad nisam priznao ) nikako nije slučajna; ne znam što je napisano ranije, ali imam dojam da je Eco bio upoznat sa tom knjigom i da je F klatno neka vrste namjerne parodije.

[Tufir II]

... ili ako Eco nije čitao Svetu krv sigurno je čitao Marti Misteriju, jerbo je Talijan

[manwe]

Tufir II kaže:
Dragonfly

Ja bih nabacio par komentara.

1) Slažem se da analogija Eco-Tolkien definitivno ne stoji, barem u onom obliku u kojem ju predlaže Manwe. Međutim neke paralele su ipak moguće. Naime i Tolkin i Eco isprepliću glavni tok radnje s referencama na izmišljenu (Tolkien) stvarnu-izmišljenu (Eco) povijest i mitologiju. Pri tome se koriste povijesnim "činjenicama", pričama i "starim" jezikom. Odgonetanje smisla same priče nije moguće izvan tako kreiranoga konteksta. Ne poznam povijest književnosti (a bogami ni suvremenu književnost; ipak sam ja izdanak pop-trash kulture i čitam samo SF), ali imam dojam da je Tolkien prvi koji je učinio nešto takvo, a paralele se dalje mogu vući npr. sa Borhesom i sa Pavićevim Hazarskim rečnikom, pa i sa Herbertovom Dinom .

baci pogled na moj drugi post na ovoj temi!! elaborirao sam paralelu gandalf - vilim i merry - adson, a ne i svoju tvrdnju da je odnos prema povijestio kao i odnos latinskog i vilinskih jezika kod oba autora može promatrati na istoj razini. ako tumačimo njihovu povjesnost na način na koji ti to radiš (a ja se apsolutno slažem s tobom), tada ni usporedbe likova kako sam ih ja postavio nisu bez pokrića. iako, priznajem da je ovdje potrebno malo preciznije objašnjenje.
što se tiče utjecaja tolkiena na suvremenu književnost - mislim da je dovoljno reći da je njegov termin "hinjena povijest" sastavni dio bilo kojeg modernijeg književnog leksikona. tolkien je uistinu prvi učinio nešto takvo. poznato mi je da je borges u više navrata spominjao vezu s tolkienom (čak sam to pročitao i u pogovoru imena ruže).

[Nymann]

Meni uopšte takva poređenja idu na ganglije.

[mimicro]

stitch:

Riskirao bih smrt u mukama da mogu zaviriti u Poetiku. Zanima me dio o komediji

Bitno je da je Eco zavirio:

"Možda je zadaća onoga tko voli ljude navesti ih da se smiju istini, navesti istinu da se smije, jer jedina istina jest naučiti da se oslobodimo bezumne strasti prema istini. "

(Ime ruže)

Usput, meni je i to filozofija.

[Tufir II]

manwe kaže:
baci pogled na moj drugi post na ovoj temi!! elaborirao sam paralelu gandalf - vilim i merry - adson,

Ne znam. I dalje mi izgleda malo prenategnuto, naročito što se tiče hobita - zašto ne Frodo ili još bolje, Sam? U svakom slučaju prije Pippin nego Marry, jer je odnos Gandalf-Pippin jedna od najzanimljivijih pod-priča GP-a. (P kao radoznala budaletina izložena oštroj Gandalfovoj kritici i, na prvi pogled, omalovažavanju, koja izrasta - doslovno "izrasta" u neku vrstu viteza)

Osim toga, teško mi je prihvatiti usporedbu vremenitosti i misije Vilima i Gandalfa, dakle:

vilim uistinu jest, kao to si ispravno primijetila, glasnik novog doba, paradigma vremena koje će tek nastupiti. međutim, on je i neraskidivo vezan za svoje vrijeme. sjeti se samo kako je pokušao spasiti knjižnicu! u redu, može se reći da je to u činio zbog znanja, ali istina je da s uništenjem knjižnice i on gubi svoju svrhu, vezu između srednjega i novoga vijeka.
gandalf, pak, također ima ulogu glasnika. on je vezan za ovaj svijet fizičkim tijelom koje ne može nadići. njegova je svrha pomoći u borbi protiv saurona. razmisli sad, što zapravo pretstavlja sauron: silu koja pokorava da bi vladala iz zavisti i mržnje. kao što se sauron hrani na strahu, tako se i samostan iz ecovog romana hrani na ljudskom neznanju. uništenje mordora korespondira s uništenjem knjižnice u činjenici da se i iz jednog i iz drugog pokušava spasiti najvrjednije. vilim spašava knjige, gandalf froda.

Nije li knjižnica prije svega veza između antike i novoga vijeka? Uostalom, sve se vrti oko Aristotela. A srednji vijek tu dolazi kao smetnja, ili ako hoćeš, kao zlo. Kao cenzura i inkvizicija nasuprot slobodi i kreativnosti antike i novoga vijeka.

Postoji li paralela ovome kod Tolkiena?

[Tufir II]

Nymann kaže:
Meni uopšte takva poređenja idu na ganglije.

Zašto? Je li problem u "takvim" usporedbama ili usporedbama općenito? Mislim da bez uspoređivanja nije moguće razgovarati o književnosti

[Tufir II]

mimicro kaže:
Bitno je da je Eco zavirio:

Uf, odlična misao. Ali ipak, jadni Aristotel

[manwe]

Tufir II kaže:


Nije li knjižnica prije svega veza između antike i novoga vijeka? Uostalom, sve se vrti oko Aristotela. A srednji vijek tu dolazi kao smetnja, ili ako hoćeš, kao zlo. Kao cenzura i inkvizicija nasuprot slobodi i kreativnosti antike i novoga vijeka.

Postoji li paralela ovome kod Tolkiena?

slažem se da jest pomalo nategnut... da, imaš pravo, pippin je bolja solucija.

što se tiče knjižnice: mordor i je postavljen kao princip neslobode. mračan je, neprobojan, baš kao stereotip srednjeg vijeka, teži vlasti i vladavini radi nje same. slobodni svijet, s druge strane, poštuje nekakav antičko-renesansni princip slobode i stvaralaštva, mudrosti i filozofije. druga je stvar što u njemu prevladava kršćanski moral.

sad, u imenu ruže postoji jedna Knjiga - zabranjeno voće. proizlazi li njena opasnost iz njenog sadržaja ili iz znatiželje onog koji čita? isto tako, proizlazi li moć prstena iz njega samog ili iz kušnje onoga koji je koristi? tolkien je pojednostavio stvari, ali gospodar prstenova priča o sposobnosti čovjeka da se odupre jednom porivu, pa tako problema nema ako se prsten ne koristi. baš kao što ne strada nitko tko ne čita aristotela.

[manwe]

Nymann kaže:
Meni uopšte takva poređenja idu na ganglije.

sad si me zbunio. a čemu onda komparativna književnost?

[Nymann]

manwe kaže:
sad si me zbunio. a čemu onda komparativna književnost? [/B]

Ponekad se i ja pitam... Ha-ha, šalim se.

Jednostavno mi se čini da koliko god tu ima sličnosti (između Eca i Tolkiena), oni su dva potpuno različita sveta. Možda im se jedino može pripisati virtuoznost u jeziku i stilu.

Poneka sličnost se i nađe, ali to su slučajnosi.

[manwe]

jasno da su dva različita svijeta. ali ne bi bilo nezanimljivo dokazat da je tolkien utjecao na najbolji roman 80-ih, jel' da? (ovo je moje subjektivno vrednovanje, molim ljepo.)

[Nymann]

manwe kaže:
jasno da su dva različita svijeta. ali ne bi bilo nezanimljivo dokazat da je tolkien utjecao na najbolji roman 80-ih, jel' da?

Naravno da bi.

Ali to bi ga srozalo...
Savremena engleska književnost uopšte ne voli Tolkiena, tj. ništa drevno, zastarelo, taj njegov pompezni stil, zaboravljene reči... Mislim da čak i ne ulazi u program na fakultetima. Kao književno delo ni ja ga ne bih uveo, ali bih ga uveo kao masterful language piece.

[manwe]

pa... nitko nije prorok u vlastitom selu