Natrag   Forum.hr > Kultura i zabava > Književnost

Književnost Čitam, dakle jesam
Podforumi: Mali literarni kutić, Klub knjige

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.08.2003., 14:44   #61
Quote:
manwe kaže:
sad si me zbunio. a čemu onda komparativna književnost?
Ona ima smisla kad ti proučavaš, primerice, odnos francuskih simbolista i Jovana Dučića, ili pak Ep o Gilgamešu i Mahabharatu, Eca i Poljakova, ali istraživanja poput Tolkien - Shakespeare su neprimerena.

Vole oni Tolkiena samo se stide da ga priznaju. S vremenom...

Zadnje uređivanje Nymann : 27.08.2003. at 16:22.
Nymann is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2003., 14:46   #62
Quote:
stitch kaže:
Riskirao bih smrt u mukama da mogu zaviriti u Poetiku. Zanima me dio o komediji.
Samo si Ime ruže pročitao? Šta bi s onim načelom koje si negde spomenuo da ne staješ dok ne pročitaš sva dela nekog književnika?
Nymann is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2003., 14:49   #63
Quote:
Nymann kaže:
Ona ima smisla kad ti proučavaš, primerice, odnos francuskih simbolista i Jovana Dučića, ili pak Ep o Gilgamešu i Mahabharatu, Eca i Bulgakova, ali istraživanja poput Tolkien - Shakespeare su neprimerena.

Vole oni Tolkiena samo se stide da ga priznaju. S vremenom...

pa da

samo netko treba biti prvi
dobro, tolkien - shakespeare baš i nema smisla, ali ima, recimo, tolkien - borges, ili tolkien - zelazny...


p.s. mrzim literarni snobizam
p.p.s. mislim da smo skrenuli s eca
manwe is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2003., 14:51   #64
Quote:
manwe kaže:
Komparativna književnost?


Odsjek za komparativnu književnost - mmm, zanimljiva stranica...

Zadnje uređivanje Nymann : 27.08.2003. at 16:26.
Nymann is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2003., 14:57   #65
Quote:
Nymann kaže:
Odsjek za komparativnu književnost - mmm, zanimljivo...
sad sam se totalno izgubio stavio si link na stranice na kojima postamo o ecu (dobro, ajde... i o tolkienu.)
manwe is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2003., 15:34   #66
Tufir II:
Quote:
Ali ipak, jadni Aristotel
Nije mi jasno. Doduše priznajem da nisam čitala ni Poetiku ni ostalo, a bogme niti puno čiste filozofije.
Ja volim kada meni netko filozofiju lijepo upakira i sveže mašnicu. Štaćeš, ja volim i omot i sadržaj.

Može objašnjenje?
mimicro is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2003., 16:24   #67
Quote:
manwe kaže:
sad sam se totalno izgubio stavio si link na stranice na kojima postamo o ecu (dobro, ajde... i o tolkienu.)
Ispravio sam; na brzinu je pisan post, pa je link bio pogrešan. uredi taj post sa citatom.

Vratziću se Ecu (ionako ovaj topic odiše off-topic raspravama) i, naročito, Aristotelu; moram lepo da upakujem post. Malo o Poetici.
Nymann is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2003., 17:38   #68
Quote:
Nymann kaže:
Samo si Ime ruže pročitao? Šta bi s onim načelom koje si negde spomenuo da ne staješ dok ne pročitaš sva dela nekog književnika?
Čitao sam i Klatno, i nije mi se svidjelo. Ostala djela nisam uspio naći.
stitch is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2003., 19:26   #69
Quote:
stitch kaže:
Čitao sam i Klatno, i nije mi se svidjelo. Ostala djela nisam uspio naći.
A Ruža ti se svidela?
Nymann is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2003., 23:05   #70
Thumbs down

Imamo samo šezdesetak odgovora, a Coelho 113! Pa sramota...

Aristotel je, kao što svi znate, najveći filozof stare Grčke. U svojoj «Poetici» (Περί ποιητικής – Pesničko umeće) on, nasuprot svom učitelju Platónu, visoko ocenjuje stvaralaštvo svog vremena. U katarzi koja čisti dušu vidi punu vrednost dramskog stvaranja. Aristotel smatra da je pesništvo (kao i umetnost) mnogo vrednije od povesti jer prikazuje ono što se mogli zbiti, a ne ono što se zbilo. Od njega i potiču tri jedinstva grčke tragedije (koja će kasnije mnogi namerno i sustavno razbijati...), a najveću važnost pridavao je jedinstvu radnje.

Poetika Aristotela će ostati uzor svim istoričarima i teoretičarima koji će – nasuprot Plotinu, Hegelu i zastupnicima «estetike odozgo» – predstavljati suprotni, empirijski smer pesništva. Nijedno delo nije imalo takav epohalni značaj kao Aristotelova «Poetika». Srednji vek je izuzetno slabo poznaje (čudi me što je Eco tamo spominje), te najvećim autoritetom postaje u XVI i XVII veku. Preko klasicizma, Lessinga, Goethea, Finslera i dr. prenela se rasprava o nekim Aristotelovim idejama sve do danas. Niz problema – problem fabule kao temeljnog vrednosnog kriterijuma dramske umetnosti, jedinstva radnje, katarze, suštine tragičnog, samilosti i straha, formalne kompozicije i odnosa povesti i umetnosti – prikazan je u toj normativnoj i sažeto pisanoj poetici na i danas aktuelan način.
Nymann is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 00:20   #71
I? Što je bilo s komedijom?

(stvarno, da Coelho toliko vodi...)

Mimicro,
ako sam ja išta shvatio, ono što navodiš bi trebao biti početak teksta o komediji, što je navodno izgubljeni dio Poetike...
Znači Vilim ima uvid u ono što je danas izgubljeno i Eco zamišlja kako bi to moglo izgledati???

Ma uostalom, hoće li netko od znalaca objasniti o čemu se radi?!?

Štujem se sa bilježenjem
__________________
She blinded me with science!
Tufir II is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 02:35   #72
Ime je je odlican roman, Otok posljednjeg dana takodjer, Putovanje s losom je zabavno. Ostalo citao nisam.
Covjek je definitivno nadaren, a erudicija mu pomaze da pise odlicne knjige, ali ne i remekdjela.
Woe is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 10:54   #73
Eco i Aristotel

Nymann:
Quote:
Imamo samo šezdesetak odgovora, a Coelho 113! Pa sramota
Imaš ti i sreće. Ja se nakon nekih pokušaja nisam ni ufala staviti Eca na Forum. A on će još malo stići Coelhoa?!

Usput, hvala na iscrpnoj informaciji o Aristotelu i Poetici. Ja ću ipak onako, sa svog nivoa odgovoriti Tufiru.

Tufir II
Quote:
ako sam ja išta shvatio, ono što navodiš bi trebao biti početak teksta o komediji, što je navodno izgubljeni dio Poetike... Znači Vilim ima uvid u ono što je danas izgubljeno i Eco zamišlja kako bi to moglo izgledati???
Dobro si shvatio. A ja sam to navela jer je Baudolino primjena te filozofije u praksi.

Ali meni još uvijek nije jasno zašto jadni Aristotel? Po meni Eco ga je upotrijebio kao neprikosnoveni autoritet u srednjevjekovnim crkvenim (=učenim) sredinama. Pa zar nismo učili u gimnaziji da je tako i bilo? Molim da me neki od povjesničara ili filozofa ispravi ako sam gradivo zaboravila.
mimicro is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 11:37   #74
Re: Eco i Aristotel

Quote:
mimicro kaže:
Ali meni još uvijek nije jasno zašto jadni Aristotel?
Ma samo se zezam Ipak, ta misao mi nikako ne zvuči aristotelovski - mislim "oslobađanje od strasti prema istini"?!? Nije li to vrlo postmodernistički stav? Nezamislivo mi je da Platonov đak tvrdi tako nešto...
__________________
She blinded me with science!
Tufir II is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 11:40   #75
Quote:
Nymann kaže o Tolkienu:
Kao književno delo ni ja ga ne bih uveo


Ne huli, vatreni Tolkinovče
__________________
She blinded me with science!
Tufir II is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 11:55   #76
Aristotel i Eco II

A možda je bilo ovako:
Krajem srednjeg vijeka ponovo su otkrili Aristotela i srušili skolastičku filozofiju. (Gdje ste stručnjaci?!)

U svakom slučaju, Ime ruže je doba umiranja srednjeg vijeka, a Aristotel je u svakom slučaju, po meni, Ecu pravi autoritet za ono što nam želi ispripovjedati.
mimicro is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 11:57   #77
Quote:
Nymann kaže:
Ispravio sam; na brzinu je pisan post, pa je link bio pogrešan. uredi taj post sa citatom.

Vratziću se Ecu (ionako ovaj topic odiše off-topic raspravama) i, naročito, Aristotelu; moram lepo da upakujem post. Malo o Poetici.
sori, prekasno sam vidio. prošla baba s kolačima

što se tiče aristotela: on uistinu jest bio the filozof, međutim, na to ga je mjesto uzdignuo sv. toma akvinski. naime, on je velikim djelom zaslužan za rehabibilitaciju antičke filozofije - a jedna od posljedica je i početak proučavanja aristotelove poetike.

aristotel je tragediju smatrao najuzvišenijim umjetničkim oblikom, međutim, smatra se da je moguće da je napisao i djelo u kojem opisuje prirodu i estetiku komedije. čak se i u pjesničkom načelu nekoliko puta osvrnuo na komediju, i to, ako se ne varam, ne baš laskavim riječima.
zbog čega je eco izabrao BAŠ aristotela i BAŠ njegovu poetiku komedije za koju se ni ne zna da li je napisana? fabula romana dešava se na prekretnici dvije ere, stari, učmali princip srednjovjekovne pasije pomalo prepušta mjesto novom dobu - u kojem glavnu riječ više neće imati crkveni skolastici, već pučki učeni ljudi. sjetite se da na nekoliko mjesta u imenu ruže vilim spominje dantea i NJEGOVU komediju (kako je originalno ime danteova spjeva. atribut božanstvena dodan je, mislim, dosta kasnije, u 15-16. stoljeću).
aristotelova je knjiga simbol - učenosti, uzvišenosti, pobožnosti, prave božanske ljepote. odjednom, njoj se suprotstavlja još jedna, a ona joj je sušta suprotnost. komedija je prvenstveno LJUDSKA. eto razloga jorgeove pažnje. komedija nužno mijenja rakurs; više nije važno suosjećanje i katarza, već smijeh... i LJUDSKA katarza.
naravno, imamo još jedan motiv - grijeha požude, koji se u romanu obrađuje na više mjesta i u različitim pojavama, od adsonove prema seljanki, preko strasti koja neutažena traži izraz u ljubavi prema djevici mariji ili lijepim malim dječacima, do strasti prema znanju. a što je primamljivije od knjige o kojoj se (valjda? ovo je vrlo osobna konstrukcija) stoljećima samo šuškalo? na kraju krajeva, ona je i zabranjena, nalazi se u potpuno nepristupačnom odjelu ionako nepristupačne knjižnice. tko je kriv svim onim pohlepnicima koji su je čitali iako su znali koliki grijeh čine.
ipak, i taj je grijeh samo posljednji trzaj jednog minulog doba koje ne želi priznati da je vrijeme za druge - misli, ideje, djela, načela....grijehe.
manwe is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 13:17   #78
Quote:
Nymann kaže:
A Ruža ti se svidela?
Aha.
stitch is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 15:55   #79
Quote:
manwe kaže:


što se tiče aristotela: on uistinu jest bio the filozof, međutim, na to ga je mjesto uzdignuo sv. toma akvinski. naime, on je velikim djelom zaslužan za rehabibilitaciju antičke filozofije - a jedna od posljedica je i početak proučavanja aristotelove poetike.

aristotel je tragediju smatrao najuzvišenijim umjetničkim oblikom, međutim, smatra se da je moguće da je napisao i djelo u kojem opisuje prirodu i estetiku komedije. čak se i u pjesničkom načelu nekoliko puta osvrnuo na komediju, i to, ako se ne varam, ne baš laskavim riječima.
zbog čega je eco izabrao BAŠ aristotela i BAŠ njegovu poetiku komedije za koju se ni ne zna da li je napisana? fabula romana dešava se na prekretnici dvije ere, stari, učmali princip srednjovjekovne pasije pomalo prepušta mjesto novom dobu - u kojem glavnu riječ više neće imati crkveni skolastici, već pučki učeni ljudi. sjetite se da na nekoliko mjesta u imenu ruže vilim spominje dantea i NJEGOVU komediju (kako je originalno ime danteova spjeva. atribut božanstvena dodan je, mislim, dosta kasnije, u 15-16. stoljeću).
aristotelova je knjiga simbol - učenosti, uzvišenosti, pobožnosti, prave božanske ljepote. odjednom, njoj se suprotstavlja još jedna, a ona joj je sušta suprotnost. komedija je prvenstveno LJUDSKA. eto razloga jorgeove pažnje. komedija nužno mijenja rakurs; više nije važno suosjećanje i katarza, već smijeh... i LJUDSKA katarza.
naravno, imamo još jedan motiv - grijeha požude, koji se u romanu obrađuje na više mjesta i u različitim pojavama, od adsonove prema seljanki, preko strasti koja neutažena traži izraz u ljubavi prema djevici mariji ili lijepim malim dječacima, do strasti prema znanju. a što je primamljivije od knjige o kojoj se (valjda? ovo je vrlo osobna konstrukcija) stoljećima samo šuškalo? na kraju krajeva, ona je i zabranjena, nalazi se u potpuno nepristupačnom odjelu ionako nepristupačne knjižnice. tko je kriv svim onim pohlepnicima koji su je čitali iako su znali koliki grijeh čine.
ipak, i taj je grijeh samo posljednji trzaj jednog minulog doba koje ne želi priznati da je vrijeme za druge - misli, ideje, djela, načela....grijehe.
Da bi čovjek shvatio Poetiku, treba pročitati Metafiziku, Fiziku, Retoriku, Nikomahovu etiku, čak i spis O duši, gdje Aristotel spominje entelehiju, nešto što se uvjetno može nazvati dovršenost.

Krajnje pojednostavljeno, Stagiranin smatra da se sve razvija, raste do nečega što se može smatrati materijalnim adekvatom ideje, koju je preuzeo od svog učitelja Platona.

Čovjek, dakle, u metafizičkom smislu može preskakati razine, zato je katarza toliko bitna, drama u čovjeku izaziva osjećaje sućuti i straha, poistovjećivanje s likovima koje gleda na pozornici. I zbog nje gledatelj postaje bolji u etičkom, a time u ontološkom smislu.

Jer, svako djelovanje i svako umijeće, kaže filozof u Etici, teži dobru kao vrhovnoj od svih ideja (opet Platon!), i stoga inzistira da se pjesnikovo umijeće izjednači s filozofskim promišljanjima.

U tome se razlikuje od svog učitelja, koji je istjerao pjesnike iz svog vojnički uređenog i strogog svijeta, iz svoje Države, u kojoj vladaju samo filozofi. Naime, optužio ih je za oponašanje stvari i ismijavanje bogova, nešto što je Aristotel sasvim drukčije definirao.

No, to je druga priča, i za ovaj slučaj potpuno nebitna.
stitch is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2003., 16:26   #80
Quote:
Tufir II kaže:
Mimicro,
ako sam ja išta shvatio, ono što navodiš bi trebao biti početak teksta o komediji, što je navodno izgubljeni dio Poetike...
Znači Vilim ima uvid u ono što je danas izgubljeno i Eco zamišlja kako bi to moglo izgledati???
Ju, sačuvaj bože da ja pišem izgubljeni deo Poetike. ALi to se odnosilo na Mimicra. Ja sam samo predočio ukratko (baš ukratko) o čemu se zapravo radi u toj knjizi. BTW, napravio sam jednu gramatičku grešku u postu o Poetici, ali nema veze.

Manwë, mene čudi kako Eco spominje Poetiku u srednjevekovlju kad je ona tada bila jako malo poznata. To znači da je njegov junak očigledno veoma odudarao od svoje okoline (što je jasno iz samog sadržaja).
Nymann is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 04:37.