Redukcionizam je antihumanizam

[nitko drugi]

addx kaže:

Covjek koji djeluje iz spoznaje nastaje kroz petlju/kruzenje izmedju ova dva polucovjeka...

...taj višestruki okret i preokret duše u vezivanju i spajanju dviju naizgled bespovratno odvojenih oblasti, da bi ”cjelina svega bila sama sa sobom vezana”, kako je rečeno jednom u Simpoziju (202e6-7), – upravo to i samo to jest i biva ideja dobra. (Damir Barbarić, Ideja dobra)

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Ja nisam čuo ni za kakve druge. Odmjeravaju i važu svi, stalno. A kako je bilo s tobom, išao putem minding your biznis, i puf, zaljubio se nasmrt? Ništa gledanje, maštanje, oduševljavanje, razočaravanje, opet oduševljavanje, odljubljivanje, opet zaljubljivanje, i sve to vaganje i odmjeravanje? Odjednom i gotovo zauvijek?

Mogao si se tako zaljubiti i u prometni znak, kad je to tako iracionalno i lišeno bilo kakvog razumijevanja. Ideš putem i puf, zaljubiš se u prometni znak. Jebiga, iracionalno, nema tu pluseva i minusa.

Te neke racionalne kalkulacije nisu dio mog filma... kao što rekoh, ljubav ne izvire iz racionalnosti... to je nešto što se desi, kao iskra koja zapali vatru, kao neki magnetizam... nešto pomalo ludo i magično... teško je to opisati riječima, zato to i jest polje pjesništva, zar ne?

Najljepše stvari i inače nastaju bez racionalnosti... izviru iz osjećaja, recimo u glazbi, kad sviraš i stopiš se sa zvukom... u improvizaciji poput ove...

Moja draga i ja smo se tako upoznali, kroz glazbu, ona je došla po nekoj preporuci, kao vokal... snimiti pjesmu koju sam ja skladao. Očarala me.

Ovo o čemu ti govoriš meni zvuči kao da je izašlo iz serije Teorija velikog praska...

[addx]

bavis se skladanjem?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

Najljepše stvari i inače nastaju bez racionalnosti... izviru iz osjećaja, recimo u glazbi, kad sviraš i stopiš se sa zvukom...

Je, Bach nije imao pojma. Aj živ bio.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Je, Bach nije imao pojma. Aj živ bio.

Zašto ideš na ovakva podmetanja? Čemu to? Kad sam ja nešto poput toga rekao?

[nitko drugi]

Jedan uvid ponajdubljeg značenja izrečen je u dotičnu stavu Pascalovu – uvid, koji se danas ponovo samo sasvim polako probija na površinu iz razvalina nesporazuma: ima neki ordre du coeur, neka logique du coeur, neka mathematique du coeur, koja je tako stroga, tako objektivna, tako apsolutna i neprikosnovena kao što su to i stavovi i zaključci deduktivne logike. Ono što slikoviti izraz ”srce” označava, to nije – kao što vi filistri s jedne i vi romantici s druge strane mislite – sjedište zbrkanih stanja, nejasnih i neodređenih uzbuđenja ili ma kako jakih snaga, koje kauzalnozakonito (ili ne) čovjeka bacaju ovamo ili onamo. To nije nijemo uz čovječje Ja vezana stanjska činjeničnost, nego je to ukupnost dobrousmjerenih akata, funkcija, što u sebi nose strogu, o psihologijskoj čovječjoj organizaciji neovisnu samostalnu zakonitost, koja precizno, egzaktno, točno radi, i u čijim nam funkcijama izlazi pred oči jedna strogo objektivna činjenična sfera, koja je od svih samo mogućih činjeničnih sfera ona najobjektivnija, najtemeljnija, koje ima; koja bi i pri ukinuću homo sapiensa ostala u Svemiru opstojati, isto onako kao i istina stava 2×2=4 – štoviše koja je još neovisnija o čovjeku nego što je to valjanost ovoga stava!

Ako to nije samo ovaj ili onaj čovjek, nego ako su čitava razdoblja zaboravila vidjeti, razdoblja koja su na cjelokupni emocionalni život gledala kao na muklu, subjektivnu ljudsku činjeničnost, bez onog značenja koje zasniva objektivna nužnost, bez smisla i smjera, onda to nije posljedica prirodnog ustrojstva, nego krivnja tih ljudi i tog vremena – opća landravost u stvarima osjećaja, u stvarima ljubavi i mržnje, nedostajuća ozbiljnost za svu dubinu stvari i života, te, kao kontrast tome, smiješna preozbiljnost i komična brižljivost za one stvari kojima se putem naše dosjetljivosti može tehnički ovladati.

Da ste gledajući u nebo kazali: ah, to su tek stanja naših osjeta, te svjetlosne iskre ondje, posve istovjetna s trbušnim tegobama i umornošću – mislite li da bi onda ikada za vas bilo onog veličanstvenog reda u tim činjenicama, kojeg je smislio astronomski razum? Tko bi ga tražio? Tko vam kaže da tu gdje vi vidite tek haos izmješanih stanja također ne leži neki ponajprije skriveni ali otkrivanju pristupačni red činjenica: ”l’ordre du coeur”? Jedan svijet tako prostran, silan, tako bogat, tako harmoničan, tako blještavo jasan kao što je to onaj matematičke astronomije – samo pristupačan nadarenostima mnogo manjeg broja ljudi…

Da se unutar osjećajnoga života i sfere ljubavi i mržnje nije tražilo nikakovu evidenciju i nikakovu zakonomjernost – koja se razlikuje od kauzalne vezanosti izvjesnih osjećajnih stanja uz objektivne utiske – i da se osjećajima odricalo svako zahvaćanje predmeta, to ima svoj općeniti razlog u besavjesnosti i nepreciznosti s kojom se rado obrađivalo sva pitanja koja nisu dostupna razumskoj odluci. Sva se razlikovanja ovdje drže ”maglovitima” ili tek ”subjektivno” valjanima. Sve što se tiče ”ukusa” u estetskim stvarima, sve što bilo kako ima posla s vrijednosnim sudovima, sve što se tiče ”instinkta”, ”savjesti”, što nije razumski utemeljena evidencija, da je ovo ili ono pravo, dobro, lijepo, a ovo ili ono drugo krivo, loše, mrsko, sve se to drži ”subjektivnim”, onim, što se unaprijed već udaljuje od svake strože vezanosti. Povratak na ove duhovne snage važi kao ”neznanstven”, i zato za fetišiste moderne znanosti i kao nedostatak ”objektivnosti”.

https://protreptikos.wordpress.com/2...r-ordo-amoris/

[Zoran Oštrić]

Bijeli-Druid kaže:

na Zapadu se ljudi nisu nikada manje razmnožavali. A na Zapadu je najdominantnija ta teorijska paradigma.

Ali uspješno razmnožavanje ne mora značiti veliku stopu prirodnog prirasta stanovništva.

Homo sapiensu danas druge vrste nisu suparnik u borbi za preživljavanje i za resurse, koji su nam potrebni da bismo preživjeli. U prvi plan dolazi naš odnos prema ukupnom prirodnom okolišu, odnosno biosferi u cjelini. To ja ekologistički pristup ("ecologism" ili šire "environmentalism").

Ako imamo manje potomaka, veća je šansa da će oni bolje živjeti. Prema raznim računicama, ljudi na planetu danas ima previše, da bi se dugoročno mogao održavati visoki životni standard za sve, kojem svi teže (i dosta se i napreduje). Računice su naravno nesigurne, ali uz cirkularnu ekonomiju i obnovljive izvore energije, održivi nivo stanovnika na Zemlji bi mogao biti 4-5 milijardi.

Kinezi su još 1978, kad su napravili radikalni zaokret, projecirali da je dugoročno poželjan broj ljudi u Kini oko 700 milijuna. Strogim mjerama su smanjili stopu rasta i sad ima oko 400 milijuna Kineza manje, nego što bi bilo bez tih mjera. Kao rezultat, žive bolje, imaju više hrane idr. - puno bolje od Indijaca, s kojima su prije 40-ak godina bili otprilike isti. Broj stanovnika je rastao zbog brzog rasta duljine života (danas 76 godina, u Indini 68 godina).Ukupan broj stanovnika će početi padati 2020-ih.

Kina ima oko 130 ljudi na km2, Indija ima 400, Bangladeš 1000.

[Zoran Oštrić]

Leteća kaže:

Je li to možda ovo?

Jest, to je moj tekst! Hvala što si dala poveznicu jer sam jednom od moderatora ovdje dobio kaznene bodove, kad sam linkao tekst na svom blogu. Bude možda i knjiga, iako sam loš u završavanju većih projekata.

Moja preciznija definicija (a zahtijevala bi knjigu za potpunije obrazloženje):

Ekologizam je netotalitaristička, holističko materijalistička filozofska koncepcija (svjetonazor), koja na osnovu spoznaja prirodoslovne i humane ekologije i drugih znanosti i disciplina, koristeći kvalitativne metode društvenih i humanističkih znanosti (bricolage, metafora, dijalektika, čupava logika), postupajući multiperspektivno, multidisciplinarno i transdisciplinarno, analizira pojmove održivosti i razvoja, razvija meta-narativni okvir (diskurzivnu formaciju), predlaže svoja tumačenja (heuristika) i odgovore na tri navedena pitanja o "treba" (orijentacijske spoznaje: kako treba misliti, što treba činiti, kako treba živjeti), te ih primjenjuje i razvija na raznim područjima: ekonomija, energetika, poljoprivreda, tehnologija. politike, društveni aktivizam, zdravlje, obrazovanje, osobni život idr..

Nisam to naravno isisao iz prsta, ima raznih izvora. Pojam "ecologism" se koristi, nasuprot širem "environmentalism", iako nema strogog razgraničenja korištenja termina (također u drugim jezicima, franc. Écologisme, njemački Ökologismus ili kraće Ökoismus). Obično se podrazumijeva samo kao politička ideologija, osnova djelovanja zelenih stranaka (kod nas u knjigama Slavena Ravlića o političkim ideologijama obrađuje se i ekologizam).

Nastojim to šire konceptualizirati, povezati s gore navedenim diskusijama o materijalističkim koncepcijama, holizam vs. redukcionizam, spomenuta polemika Prigorine vs. Monod, u novije vrijeme Stuart Kaufman vs. Steven Weinberg i drugo, zatim diskusije o značaju fizikalističkih koncepata kao što je entropija (J. Rifkin u "Enthropy - a New World View"), rasprave o održivom razvoju (gdje je po mom sudu sav problem u pojmu "razvoj" a ne "održivost") isl..

Pojavu novih svojstava viših nivoa organizacije tumačim emergistički i ne smatram potrebnim uvoditi hipoteze o samostalnim entitetima (vitalizam, duša isl.) ili predeterminiranosti, dizajnu, "holonima" isl..

Granica materijalizma je ipak u tome, da danas zahvaljujući relativističkoj i kvantnoj teoriji možemo i prostor i vrijeme uvrstiti u pojam materije (jer s njom međusobno djeluju), ali sami prirodni zakoni nisu materijalni. S tim se dualizmom moramo pomiriti.

Dozvolite mi da dodam, ima značaja u kontekstu ove teme:

Ja sam ateist, ali ekologizam može prihvaćati i neke religijske koncepcije ili čak njima biti motiviran, od reinterpretacije priče iz Tore da je Bog postavio čovjeka za gospodara/upravitelja prirode, do vjerovanja u Veliku Majku, teozofiju isl..

Također, može se razmatrati kao oblik "svjetovne religije", kao što je napisao npr. poznati pisac Michael Crichton, a i drugi. Neki ateisti - koji su me izbacili iz svog društva kao heretika - smatraju to samo po sebi diskvalifikacijom, ali ja to ne doživljavam tako. O tome i u ranijim mojim bilješkama "Uzorna filozofija" - bilješke su nedovršene, zapeo sam kod nekih važnih prelaza.

Potreba za religijom je antropološka konstanta i to se vidi i kod scijentista. Protivnici ekolgoizma i environmentalizma, negatori klimatskih promjena, scijentisti, tehnicisti, slobodnotržištarci isl.. će rado optužiti ekologistie i osobito okolišarske aktiviste da su "iracionalni", da rade skok od oslanjanja na razum ka oslanjaju na osjećaje, ali i oni čine isto. I to je neminovno: goli ratio ne može opstati kad prelazimo do razmatranja onoga što "jest" na razmatranje o "treba" (Humeov Is-Ought problem); čak i ako neko uči da ne treba diskutirati o nikakvom "treba".

Npr. jedan negator klimatskih promjena iz Njemačke (Ulfried Weißter u knjizi "Die Klimakatastrophe – ein Fehlalarm?", Hamburg, 2012: »Budući da sposobnost kršćanskih crkava da ujedinjuju ljude stalno opada, a svako ljudsko biće i društvo kao cjelina trebaju vrhunsku vrednotu, prema kojoj uređuju svoje živote i prema kojoj mjere realnost, pojavljuju se zamjenske (Ersatz) religije. To također uključuje ekologizam s ideologijom održivosti.« (vidi ovdje: https://oekologismus.wordpress.com/a...r-okologismus/ , moj prevod s njemačkog)

Sve pet, nemam problema s time, ali isto vrijedi i za one koji zastupaju npr. rigidno slobodnotržištarstvo (pa ih to motivira da negiraju klimatske promjene, što vidimo kod Donalda Trumpa: ako znanost kaže nešto što je protivno interesima američke ekonomije, onda znanost laže), nužnost prihvaćanja i razvoja svake nove tehnologije (nuklearna energija, genetski inženjering; iako će neke tehnologije možda i prezirati, npr. solarne ćelije i ekološku poljoprivredu) ili pak fizikalistički redukcionizam, o kojem je ovdje riječ. Kod scijentista, "Znanost" (u jednini, svodeći se u bitnom na fiziku, kao "Znanost" s velikim slovom) dobiva mitska obilježja (što možemo uočiti i npr. kod ovdje spominjanog Monoda).

Prekidam ovdje, da ne ispadne cijela knjiga.

[cestar]

Zoran Oštrić kaže:

...

Imate meni vrlo interesantnu temu i pristup.

Samo jedno pitanje, jer sada nemam vremena... kako gledate na mogućnost provjere funkcioniranja takvog pristupa u manjim zajednicama, dakle "bottom-up" pristup, naspram, po meni problematične, tj. puno teže provjere koncepta na razini velikih političkih zajednica, "top-down" ?

[addx]

Da, meni se isto svidja, i moj okvir sam nekako svrstao u dijalekticki monizam-materijalizam

"Ekologizam = dijalektički materijalizam. Samostalno visokoblikovana materija (život, mozak) ima vlastite zakone i dinamiku. Ekologistički holizam vs fizikalistički redukcionizam. Duh ih treba spoznavati. Znanje jest moć, ali ne i vlast."

Svidja mi se ovo ekologisticki holizam vs fizikalisticki redukcionizam, to je upravo to!

Citirat cu svoju "filozofiju" kako sam je probao ukratko opisati s druge teme

https://www.forum.hr/showthread.php?t=1010517&page=40

addx kaže:

Koje su implikacije toga da nema fantastike? Zamisli kako bi bilo da znas tocno dan kad ces umrijeti i da znas sigurno da nema nikakvog zivota poslije smrti, to je to. Jedino ako se ozlijedis mozes umrijeti ranije, ali generalno znas kad ce ti isteci rok. Sta mislis kako bi ljudi zivjeli, bolje ili losije? Kako bi ti zivio? Ja mislim *punije*.

Zbilja, kad pustis niz vodu tu fantastiku i magiju, sta ostane? Ostane da smo evoluirali iz materijalnih procesa, da se svemir razvio iz big banga a dalje od toga ne mozemo znati ali se isto tako cini i prilicno nebitno jer izaci iz vremena i svemira necemo, dapace, mozemo vidjeti da smo insignifikantno mali u toj velicini svemira, da insignifikantno trajemo u duljini vremena, da smo minijaturni pred svim tim kozmickim silama i velicinama.

U toj spoznaji mozemo pronaci skromnost, skrusenost i udivljenje prema velicanstvenosti tog svijeta kojem pripadamo te zahvalnost sto smo evoluirali i sto postojimo pa i kao takvi - minijaturni, jer imamo priliku na toliko bogat nacin dozivjeti barem taj jedan mali komadic. To je nesto sto treba slaviti.
Dovoljno ti je izaci van i pogledati jedno drvo ili cvijet, vidjeti njegovu ljepotu a u tome i svoju ljepotu tj. ljepotu svog mozga koji tome moze svjedociti na taj izuzetno kompleksan nacin. Ili poslusati komad glazbe...

Kome izraziti tu zahvalnost sto postojimo na taj nacin? Nekakvim bradatim likovima koji ce nas nagraditi vjecnim zivotom?

Zahvalnost se treba izraziti onom sto *znas* da je zasluzno da ti mozes prozivjeti taj minijaturni a opet cudesan komadic... Zahvalnost treba izraziti roditeljima i njihovim precima sto su ti omogucili zivot, zajednici, drustvu i nacinu zivota koji je to omogucio, prirodi koja to omogucuje a i svom tijelu koje to omogucuje. Zahvalnost treba izraziti brigom i postovanjem. Kroz taj izraz zahvalnosti otkupit ces mir i spokoj te pronaci visu srecu u zivotu, moci ces jos ljepse prozivjeti taj svoj komadic zivota.
Kada to usvojis i naucis zivjeti sretno, trebas slaviti zivot tako da napravis potomstvo i posaljes taj dar dalje kroz njih kao sto je dosao do tebe. Djeca ce nauciti srecu i kako slaviti zivot od tebe a u tome ces pronaci konacni mir.

Zivot je nemir i trazi svoj spokoj, a moze ga pronaci slijedeci ovaj iznad put.

[Zoran Oštrić]

cestar kaže:

Samo jedno pitanje, jer sada nemam vremena... kako gledate na mogućnost provjere funkcioniranja takvog pristupa u manjim zajednicama, dakle "bottom-up" pristup, naspram, po meni problematične, tj. puno teže provjere koncepta na razini velikih političkih zajednica, "top-down" ?

Nisam siguran na što točno misliš od raznih stvari koje sam napisao.

Ako govorimo o realizaciji načela ekologističke tranzicije, ka "circular economy" i "niskougljičnom društvu", postoje oba pristupa naravno. I mislim da je važno analizirati njemačko iskustvo, jer su najbolji u tome da povezuju oba pristupa u koherentnu i uglavnom harmoničnu cjelinu. Kao npr. također i da optimalno kombiniraju poštovanje tržišnih zakona i državnu intervenciju (sve zajedno kao "Ökosoziale Marktwirtschaft"). Često vidim da se to ne razumije u tekstovima na engleskom jeziku.

"Circular economy" je prvo kao koncept prihvaćena u Njemačkoj. Bilo je puno tih inicijativa odozdo, da se promjeni način postupanja s otpadom. To je postao pokret, puno projekata na nivou mjesne i lokalne samouprave, plus najbolji stručnjaci i intelektualci koji su zastupali općenitu koncepciju. Pa je onda demokršćanska vlada, u kojoj je A. Merkel bila ministrica okoliša, 1994. donijela Kreislaufwirtschaftsgesetz (KrWG), Zakon o kružnoj ekonomiji.

Zatim "Energiewende" (energetski zaokret - riječ je postala međunarodno poznata i kažu neki da je treća najspoznatija riječ koja potječe iz njemačkog, barem na engleksom području, nakon "Blitzkrieg" i "Angst") je pojam koji se pojavio među grupama protivnika nuklearne energije 1980-ih. Oni su počeli razvijati svoje alternative korištenju nuklearne energije kroz puno malih projekata, koje su realizirali lokalno (još ranije su to počeli Danci). Ljudi su vidjeli da to može funkcionirati i pokret se širio, opet od sitnih lokalnih projekata do globalnih promišljanja.

Crveno-zelena vlada je 2000. g. donijela Zakon o obnovljivim izvorima energije (EEG), gdje je postavila cilj energetskog zaokreta do 2050. godine. To je samo po sebi golema promjena, ranije nezamisliva, da neka vlada planira što će biti za 50 godina. Energiewende je postao stvar političkoga konsenzusa skoro svih važnih stranaka (liberali, koji su bili suzdržani, 2013. su ispali iz Bundestaga), te su i kasnije vlade nastavile istim smjerom, iako stalno ima puno diskusija i sukoba o posebnim rješenjima.

Narod to prihvaća, jer razumije o čemu se radi, jer im se globalna koncepcija demonstrira praktično, tu su kažem Nijemci najbolji. Birači su prihvatili da energetski zaokret košta i velika većina se ne buni zbog veće cijene električne energije, što se u tekstovima na engleskom često navodi kao strašan problem; prihvaćaju da je to ulaganje u dobrobiti njihove djece i unuka. (Osim toga, glavni vlasnici elektrana na sunce, vjetar i biomasu za koje se plaća povlaštena cijena su energetske zadruge koje imaju oko 10 milijuna članova, poljoprivredne zadruge, pojedinci lokalna samouprava, pa se ljudima taj novac vraća.)

Stalno nastojim na tom usklađivanju raznih pogleda (gore spominjem "multiperspektivnost"), diskursa i nivoa; to je mislim bitno za… hm, racionalni ekologizam (zato spominjem "netotalitaristička filozofska koncepcija"). Ne se derat kako ništa drugo ne valja, ali se također ne izgubiti u neprincipijelnom kompromiserstvu. Kad se radi o sukobima tipa "ekologija ili ekonomija", "tržište ili država", "individua ili zajednica", "duh ili tijelo", "redukcionizam ili holizam"… (pa i drugo, tipa "ustaše ili partizani").

[addx]

Zoran Oštrić kaže:

Zatim "Energiewende" (energetski zaokret - riječ je postala međunarodno poznata i kažu neki da je treća najspoznatija riječ koja potječe iz njemačkog, barem na engleksom području, nakon "Blitzkrieg" i "Angst") je pojam koji se pojavio među grupama protivnika nuklearne energije 1980-ih.

Aufhebung

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Osjećaji, želje, nagoni ne pripadaju sferi racionalnog...

Ali nisu ni i-racionalni.

Brkate iracionalno i osjećaje. To nije isto. Nije iracionalno = osjećajno, racionalno = bezosjećajno.

[nitko drugi]

Ne, mravac, nema tu kalkulacije, to se samo dogodi. Iracionalni pokretač. Čista je slučajnost što se zaljubio u žensku a ne u stalak za mikrofon. Nikakvo razumijevanje tu ne igra ulogu.

[mravac8]

nitko drugi kaže:

Ne, mravac, nema tu kalkulacije, to se samo dogodi. Iracionalni pokretač. Čista je slučajnost što se zaljubio u žensku a ne u stalak za mikrofon. Nikakvo razumijevanje tu ne igra ulogu.

Ajde probati ću još jednom, opširnije, možda nije kratko=jasno.

Dakle iracionalno je suprotno od racionalnog, ono što nije racionalno. Osjećaji nisu iracionalni, osjećaji su treća kategorija.

Primjer: nekome treba 11 minuta da dođe na posao. Racionalna odluka je krenuti 15. minuta ranije. U tom slučaju osoba će doći na posao na vrijeme i u slučaju većine nepredviđenih situacija.

Iracionalno je krenuti na posao 10 minuta ranije. Tada osoba možda i stigne na vrijeme, ali ne smije se ništa nepredviđeno dogoditi a i ona mora gotovo trčati.

Ima li ovdje igdje ikakvih osjećaja? Nema.

Iako se osjećaji mogu kriti i iza racionalnih i iza iracionalnih odluka.

[mravac8]

Sigmund kaže:

Psiholozi i psihijatri koji se time bave kažu da je jedina bezuvjetna ljubav ona majke prema djetetu, a i to samo u razdoblju dijade majka-dijete u prvih godinu dana.

Kao zaljubljenika u znanost teško mi je reći ali psiholozi i psihijatri pojma nemaju.

Postoji narodna izreka: Njega samo mater može voljeti. Ona govori sve, majke bezuvjetno vole djecu i kada su u zatvoru i kada su u paklu droge i kada su ubili i kada su lopovi ......

I ne vole ih samo u prvu godinu života, vole ih i kada su mrtva. Frenici je poginuo sin, prošlo je više od tri godine od tada, ali ona ga voli i dalje.

[mravac8]

cestar kaže:

Ako je globalno društvo nekakav prekooceanski brod, može se reći kako je on sve veći i modernije opremljen tijekom putovanja. Kako u kojoj klasi, ali putnici imaju sve više udobnosti.
Problem je, međutim, što je kapetanska kabina sve dalja od putnika, i kontakt sa oficirima palube je sve teži, odatle i izvjesna strepnja i sumnja kod mnogih.

Mislim da je ipak kapetanska kabina sve bliže a ne sve dalje od putnika. Kmet nije mogao ni prići caru ili kralju, nije mu mogao pisati, nije mogao ništa. Za kmetove carevi i kraljevi su bile božanski likovi i to upravo zato što ih u svom životu nikad nisu ni vidjeli ni čuli. Možda su posredno čuli da je car kazao ovo ili ono ... i to je bilo sve.

Danas svoje kapetane vidimo, čujemo i čitamo svakodnevno. Govorimo im direktno ili preko posrednika što mislimo i želimo. Smjenivi su i zamjenjivi. Moraju nas sluišati. Da su nas ispravno razumjeli i da provode naše želje testira se na izborima ......

Istina, biramo budale. Ali nitko ne može reći da nismo birali sami, odnosno da i budale nisu upravo naš izbor. Što smo obrazovaniji, pametniji i moralniji to su i naši izbori očovječeni u kapetanima to obrazovaniji, pametniji i moralniji.

Moramo mijenjati sebe da bi mijenjali vlast. Mi moramo biti bolji da bi nam i vlast bila bolja.

To nema veze sa veličinom broda. Budale mogu vladati i u selima i u mjesnim zajednicama i u državama od 300 milijuna ljudi.

[nitko drugi]

mravac8 kaže:

Ajde probati ću još jednom, opširnije, možda nije kratko=jasno.

Dakle iracionalno je suprotno od racionalnog, ono što nije racionalno. Osjećaji nisu iracionalni, osjećaji su treća kategorija.

Primjer: nekome treba 11 minuta da dođe na posao. Racionalna odluka je krenuti 15. minuta ranije. U tom slučaju osoba će doći na posao na vrijeme i u slučaju većine nepredviđenih situacija.

Iracionalno je krenuti na posao 10 minuta ranije. Tada osoba možda i stigne na vrijeme, ali ne smije se ništa nepredviđeno dogoditi a i ona mora gotovo trčati.

Ima li ovdje igdje ikakvih osjećaja? Nema.

Iako se osjećaji mogu kriti i iza racionalnih i iza iracionalnih odluka.

Sve uopće s čime imamo ikakvo iskustvo, s eventualnim izuzetkom dijelova matematike i formalne logike, je dijelom razumljeno a dijelom nerazumljeno. I polazak na posao, i zaljubljivanje, i fizika. Ono još uvijek nerazumljeno se može bolje razumjeti, ono već razumljeno se može lošije razumjeti. Ne postoji oštra i fiksirana granica razumljivog i nerazumljivog, odnosno racionalnog i iracionalnog.

Pri razumijevanju (opet s eventualnim ne osobito važnim izuzetkom matematike i formalne logike) samo se donekle može razlučiti mišljenje/"razum" od osjećanja i volje. Razumijevanje obuhvaća sve to, i mišljenje i estetski takt i praktičnu spretnost. Kad kažemo npr. "Sizif se razumije u muziku i žene" ili "mravac se ne razumije u politiku" onda to ne implicira matematičku racionalnost. To "razumije se" podrazumijeva i iskustvo i mišljenje i osjećaje i volju da se time bavi i vjerojatno još ponešto što mi sad ne pada na pamet.

To što se mali dio našeg razumijevanja može fiksirati u matematici i formalnoj logici ne znači da ono što se (još?) nije uspjelo tako fiksirati (a što je većina našeg iskustva) čini neku drugu kategoriju iskustva, trajno nerazumljivu, "iracionalne pokretače". (Osim ako si baš programer, pa pokušavaš razumjeti ljude kao računala, i ne uspijeva ti.)

[mravac8]

nitko drugi kaže:

Sve uopće s čime imamo ikakvo iskustvo, s eventualnim izuzetkom dijelova matematike i formalne logike, je dijelom razumljeno a dijelom nerazumljeno. I polazak na posao, i zaljubljivanje, i fizika. Ono još uvijek nerazumljeno se može bolje razumjeti, ono već razumljeno se može lošije razumjeti. Ne postoji oštra i fiksirana granica razumljivog i nerazumljivog, odnosno racionalnog i iracionalnog.

Pri razumijevanju (opet s eventualnim ne osobito važnim izuzetkom matematike i formalne logike) samo se donekle može razlučiti mišljenje/"razum" od osjećanja i volje. Razumijevanje obuhvaća sve to, i mišljenje i estetski takt i praktičnu spretnost. Kad kažemo npr. "Sizif se razumije u muziku i žene" ili "mravac se ne razumije u politiku" onda to ne implicira matematičku racionalnost. To "razumije se" podrazumijeva i iskustvo i mišljenje i osjećaje i volju da se time bavi.

To što se mali dio našeg razumijevanja može fiksirati u matematici i formalnoj logici ne znači da ono što se (još?) nije uspjelo tako fiksirati (a što je većina našeg iskustva) čini neku drugu kategoriju iskustva. (Osim ako si baš programer, pa pokušavaš razumjeti ljude kao računala, i ne uspijeva ti.)

Naravno da je količina ljudskog razumjevanja ograničena. Jednako tako ograničena je i količina razumjevanja svake ljudske jedinke posebno. Ali to je druga tema.

Do sada ste zastupali tezu da je suprotnost racionalnom osjećajno. Dakle, iracionalno je osjećajno.

To nije točno.

Suprotnost racionalnom je iracionalo, osjećaji su nešto drugo.

U podlozi i racionalnog i iracionalnog odlučivanja mogu biti osjećaji.

Recimo, osoba koja racionalno odlučuje krenuti na posao 15 minuta ranije možda se boji da će izgubiti posao. Dakle, u pozadini njene racionalne odluke o kretanju na posao nalazi se osjećaj - strah.

Osoba koja iracionalno kreće na posao u zadnji čas odlučuje tako jer joj je užitak biti doma. Užitak je osjećaj i u pozadini iracionalne odluke nalazi se osjećaj ugode.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Ali nisu ni i-racionalni.

Brkate iracionalno i osjećaje. To nije isto. Nije iracionalno = osjećajno, racionalno = bezosjećajno.

Ne brkam ništa, nego osjećaji ne pripadaju sferi racionalnog, na taj način koristim riječ u nedostaku bolje. Jezik je ponekad nedovoljno precizan, u tome je problem.


Reći da, ako želiš rashladiti stan trebaš upaliti peć - iracionalno je u tom smislu o kojem ti govoriš.

Osjećaji i nagoni ne pripadajui sferi racionalnog i u nedostatko bolje riječi koristim tu riječ.

Oni koji razumiju stvar shvaćaju da ništa ne brkam, nego je to problem definiranosti jezika. Da postoji posebna riječ za taj opseg značenja, koristio bih tu. Apemant je u tom kontekstu dao par novih prijedloga, ali mislim da bi i oni mogli biti pogrešno shvaćeni...

Uglavnom, vidim da je odsta ljudi shvatilo o čemu govorim i da ne brkam ništa.