Prvi pokretač: Bog ili Veliki prasak

[Markanm]

Behemoth kaže:

btw kako se lijecis? Pijes li likove koje ti doktor prepise ili ne posto se ne razumijes u to?
filozof

Kakve zdravstvene probleme imaš, pitaš me na pp pa ti dam mišljenje .

Glede pozadinskog zračenja, znam dovoljno da mogu voditi konstruktivnu polemiku.

[krena]

Luč kaže:

Još luđa im je novija priča o fluktuacijama vakuuma http://nacija.hr/2016/11/14/video-ve...tvorio-svemir/

https://www.forum.hr/showpost.php?p=46152253&postcount=8

"U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše u Boga i Riječ bijaše Bog. Ona bijaše u početku u Boga. Sve postade po njoj".

Ispravno razumijevanje ovih stihova okreće se s procjenjivanjem što "Riječ" znači u ovom kontekstu. Ne može se odnositi izravno o osobi, jer osoba ne može biti "u Boga" a ipak biti Bog istodobno. Grčka riječ 'logos' koja je prevedena "riječ" ovdje, ne znači sama po sebi 'Isus'. Obično je prevedena kao "riječ", ali također i kao:-

Račun Razlog (kauza)
Komunikacija Nauk
Namjera Propovijedanje
Razum Govorenje
Vijesti


O "riječi" se jedino govori sa "on" (ovo važi za engleski jezik, ipak u hrv.-srp. može se uzeti u obzir "slovo"- "ono") jer 'logos' je muškog roda u grčkom. Ali ovo ne znači da se odnosi na čovjeka, Isusa. Njemački (Luther) prijevod govori o "das Wort" (srednji); francuski (Segond) prijevod govori o "la parole" u ženskom rodu, pokazujući da "riječ" nužno ne ukazuje na mušku osobu.

Ovdje se vidi filozofska kompleksnost onoga što je postojalo prije stvaranje neba i zemlje.
Postojala je samo logika, tj. matematika i njezine zakonitosti. A ona je kao takva van prostora i vremena jer su zakonitosti matematike neovisne o kategorijama stvarnosti.
Osim toga su te zakonitosti konačne i nepromijenjive. ( niti Bog ne može zadati da bude 3 na kvadrat 11 )

[Broj e]

cestar kaže:

Ne gledam često ovakve umotvorine... ali ovaj put sam odlučio potrošiti sat vremena... a poanta priče je tek pri kraju.

?

Napomenuo bih da postoji Kraussova izjava o otkriću u svemirskom mikrovalnom pozadinskom zračenju (CMBR-u).

Lawrence Krauss: "... we are truly the center of the universe."
(Lawrence Krauss: "... mi smo uistinu centar svemira.")

Lawrence Krauss kaže:

But when you look at CMB map, you also see that the structure that is observed, is in fact, in a weird way, correlated with the plane of the earth around the sun. Is this Copernicus coming back to haunt us? That's crazy. We're looking out at the whole universe. There's no way there should be a correlation of structure with our motion of the earth around the sun — the plane of the earth around the sun — the ecliptic. That would say we are truly the center of the universe.

The new results are either telling us that all of science is wrong and we're the center of the universe, or maybe the data is imply incorrect, or maybe it's telling us there's something weird about the microwave background results and that maybe, maybe there's something wrong with our theories on the larger scales. And of course as a theorist I'm certainly hoping it's the latter, because I want theory to be wrong, not right, because if it's wrong there's still work left for the rest of us.
http://edge.org/conversation/the-ene...t-isn-39t-zero

(Satelit Planck s većom je preciznošću potvrdio točnost podataka o kojima govori Krauss.)

Nakon te Kraussove izjave snimljen je film koji se zove "The Principle".

Ako sam ispravno razumio, film govori i o otkrićima u CMBR-u.

cestar kaže:

Iz ovog linka koji si priložio kvotat ću izjavu Ellisa...



Zar intervjuirani nisu znali za Sungenisa ? Ili sam nešto preskočio...

I ova kritika filma mi se sviđa...

http://variety.com/2015/film/reviews...le-1201409088/



... ovo boldano je dobro objašnjenje načina kako se znanost koristi kao ideološko oružje, a nju kao oružje koriste sve "zaraćene strane".
Nažalost, u takvom ratu sama znanost, tj. njezina reputacija i povjerenje u nju slabi...

Ispravite me ako griješim, ali iz Vašeg sam teksta zaključio da Vam se Ellisova izjava sviđa.

George Ellis kaže:

I don't think it's worth responding to -- it just gives them publicity. To ignore is the best policy. But for the record, I totally disavow that silly agenda.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Pr...nd_controversy

Moguće je da griješim, ali ne izgleda li Ellisova izjava kao poziv na (neslužbenu) cenzuru?

I kako objasniti činjenicu da je nakon Kraussove izjave snimljen čak jedan (koliko mi je poznato) dokumentarni film o novim otkrićima?

Ispravite me ako griješim, ali rekao bih da je potpuno razumljivo da slobodni građani postavljaju pitanja znanstvenicima o novim znanstvenim otkrićima. (I da o tome snime film.)
Što je u tome pogrešno?

[SvFrancisco]

Prasak ili "nekad u određenom trenutku bog pokretač" je ista ideja u suštini i pogrešna.
Ta ideja je zarobila duše u vrijeme i prostor i zato prihvataju olako ponude za izlazak u vidu religije a poslije će prihvatiti i znanstvenu besmrtnost prelazak iz tijela u tijelo preko "USB prenosa"

[Empyreus]

patriot-lički kaže:

Kolika vjera je potrebna tek vama koji vjerujete da je svemir produkt slučaja,a čovjek iznjedrio iz "prajuhe".

Ti to misliš da svatko tko ne vjeruje u boga vjeruje da je svemir nastao slučajno?

Odakle vadiš takve gluposti.. ili točnije karikature? ozbiljno, želim znati jer iskreno nemam pojma.

[Marija Magdalena]

Empyreus kaže:

Ti to misliš da svatko tko ne vjeruje u boga vjeruje da je svemir nastao slučajno?

Odakle vadiš takve gluposti.. ili točnije karikature? ozbiljno, želim znati jer iskreno nemam pojma.

Kako ti mislis da je nastao?
Iskreno me zanima.

[Empyreus]

Marija Magdalena kaže:

Kako ti mislis da je nastao?
Iskreno me zanima.

Po ovom pitanju sam empirijski agnostik. Što je po meni u svjetlu našeg (ne)znanja najlogičniji stav.

Veliki prasak se trenutno može pratiti unatrag sve do Planckovog vremena, van toga se nema pojma i može se trenutno samo nagađati. Što znači da se zapravo niti ne zna da li je svemir uopće nastao, recimo po Hartle–Hawking stanju nema smisla govoriti o početku i '*prije* velikog praska' kada sve to ima smisla jedino u kontekstu vremena, koje je tek počelo sa velikim praskom. To je tek jedna od mnogih kozmogonijskih 'teorija', u koje spada i Bog (ali ne u znanstvenom smislu, metodološki naturalizam i sve to.). Zajedno sa kvantnim vakuumom koji tu tamo fluktuacijama proizvodi svemir, višedimenzionalnim branama koje se eto tu tamo sudare i eto ti BB, drugim svemirima, i naprednim vansvemircima koji su sve ovo pokrenuli kao eksperiment, ili iz dosade. I svim ostalim idejama koje nisam spomenuo. One najbolje ljudi možda još nisu niti izmislili.

[Marija Magdalena]

Empyreus kaže:

Po ovom pitanju sam empirijski agnostik. Što je po meni u svjetlu našeg (ne)znanja najlogičniji stav.

Veliki prasak se trenutno može pratiti unatrag sve do Planckovog vremena, van toga se nema pojma i može se trenutno samo nagađati. Što znači da se zapravo niti ne zna da li je svemir uopće nastao, recimo po Hartle–Hawking stanju nema smisla govoriti o početku i '*prije* velikog praska' kada sve to ima smisla jedino u kontekstu vremena, koje je tek počelo sa velikim praskom. To je tek jedna od mnogih kozmogonijskih 'teorija', u koje spada i Bog. Zajedno sa kvantnim vakuumom koji tu tamo fluktuacijama proizvodi svemir, višedimenzionalnim branama koje se eto tu tamo sudare i eto ti BB, drugim svemirima, i naprednim vansvemircima koji su sve ovo pokrenuli kao eksperiment, ili iz dosade. I svim ostalim idejama koje nisam spomenuo. One najbolje ljudi možda još nisu niti izmislili.

Hvala na objasnjenju. Iako vjerujem da je Bog stvorio svemir i sve u njemu, priznajem da ove teorije zvuce zanimljivo, pogotovo ona vremenska.

[patriot-lički]

Empyreus kaže:

Ti to misliš da svatko tko ne vjeruje u boga vjeruje da je svemir nastao slučajno?

Odakle vadiš takve gluposti.. ili točnije karikature? ozbiljno, želim znati jer iskreno nemam pojma.

Ako nije stvoren od nekog,kak je mogel nastati drugčije nego pukim slučajem?
Planski a bez tvorca ha ha

[patriot-lički]

Empyreus kaže:

Po ovom pitanju sam empirijski agnostik. Što je po meni u svjetlu našeg (ne)znanja najlogičniji stav.

Veliki prasak se trenutno može pratiti unatrag sve do Planckovog vremena, van toga se nema pojma i može se trenutno samo nagađati. Što znači da se zapravo niti ne zna da li je svemir uopće nastao, recimo po Hartle–Hawking stanju nema smisla govoriti o početku i '*prije* velikog praska' kada sve to ima smisla jedino u kontekstu vremena, koje je tek počelo sa velikim praskom. To je tek jedna od mnogih kozmogonijskih 'teorija', u koje spada i Bog (ali ne u znanstvenom smislu, metodološki naturalizam i sve to.). Zajedno sa kvantnim vakuumom koji tu tamo fluktuacijama proizvodi svemir, višedimenzionalnim branama koje se eto tu tamo sudare i eto ti BB, drugim svemirima, i naprednim vansvemircima koji su sve ovo pokrenuli kao eksperiment, ili iz dosade. I svim ostalim idejama koje nisam spomenuo. One najbolje ljudi možda još nisu niti izmislili.

Čak i da je nastao velikim praskom a čovjek evolucijom,to ne dokida Boga.Možda je on stvarao na takav način.
Meni su zanimljiva mišljenja ove dvojice a i Pavuna i Đikić su vjernici.
Nemaju problem sa tim postoji li Bog ili ne.
http://zg-magazin.com.hr/znanost-i-v...ugacije-misle/

https://narod.hr/kultura/28-studenog...st-nisu-sukobu

[Empyreus]

patriot-lički kaže:

Čak i da je nastao velikim praskom a čovjek evolucijom,to ne dokida Boga.Možda je on stvarao na takav način.

Da, to je stav svih ozbiljnih vjernika danas. Što je i zašto mi je recimo tvoj stav da je BB "velika bajka" toliko čudan, i još i stavljaš dolje linkove u kojima se tvrdi da nema sukoba između znanosti i religije.

Ili sam ovdje nešto krivo shvatio? jer ispada da ti tvrdiš nešto za što i u svom vlastitom iskustvu vidiš da je pogrešno.

[patriot-lički]

Empyreus kaže:

Da, to je stav svih ozbiljnih vjernika danas. Što je i zašto mi je recimo tvoj stav da je BB "velika bajka" toliko čudan, i još i stavljaš dolje linkove u kojima se tvrdi da nema sukoba između znanosti i religije.

Ili sam ovdje nešto krivo shvatio? jer ispada da ti tvrdiš nešto za što i u svom vlastitom iskustvu vidiš da je pogrešno.

Znanost ne tvrdi da nema Boga.Jel tako?

[Empyreus]

patriot-lički kaže:

Znanost ne tvrdi da nema Boga.Jel tako?

Tako je, i? Ti misliš da BB tvrdi da nema boga, da je sve nastalo slučajno? ili?

[patriot-lički]

Empyreus kaže:

Tako je, i? Ti misliš da BB tvrdi da nema boga, da je sve nastalo slučajno? ili?

Vi vjerujete da je BB stvorio svemir i čovjeka.
Ja da je Bog stvorio sve a pritom je možda koristio BB.10% dajem toj teoriji.
90% da je stvorio riječju,On reče i nastade.
Zašto me to uopće pitaš kad sam ti već naposao:
patriot-lički kaže: Pogledaj post
Čak i da je nastao velikim praskom a čovjek evolucijom,to ne dokida Boga.Možda je on stvarao na takav način.

[Empyreus]

patriot-lički kaže:

Vi vjerujete da je BB stvorio svemir i čovjeka.

Ne, BB nije stvorio svemir, BB JE svemir. Danas izgleda ovako kako izgleda a prije 13,8 milijardi godina je bio prilično gusto i vruće 'stanje', čije širenje i evoluciju u ovo što danas vidimo je to što BB opisuje.

Mislim, kao da to nije očito.

Ovo o čovjeku je kao da ja sad izjavim da te je život stvorio, samo puno gore. Užasno neprecizno i nejasno, točno samo u nekom generalnom smislu.

Ja da je Bog stvorio sve a pritom je možda koristio BB.10% dajem toj teoriji.
90% da je stvorio riječju,On reče i nastade.

Tih 10% je vjerojatnost koju daješ da je teorija istinita, ili?

Ako da, onda zašto ne prestati negirati solidnu znanost i usput i vjerovati da je Bog pokrenuo svemir na taj način? znači usput i pokazati drugima primjerom da religija i znanost zbilja nisu u sukobu?

[patriot-lički]

Empyreus kaže:

Ne, BB nije stvorio svemir, BB JE svemir. Danas izgleda ovako kako izgleda a prije 13,8 milijardi godina je bio prilično gusto i vruće 'stanje', čije širenje i evoluciju u ovo što danas vidimo je to što BB opisuje.

Mislim, kao da to nije očito.

Ovo o čovjeku je kao da ja sad izjavim da te je život stvorio, samo puno gore. Užasno neprecizno i nejasno, točno samo u nekom generalnom smislu.



Tih 10% je vjerojatnost koju daješ da je teorija istinita, ili?

Ako da, onda zašto ne prestati negirati solidnu znanost i usput i vjerovati da je Bog pokrenuo svemir na taj način? znači usput i pokazati drugima primjerom da religija i znanost zbilja nisu u sukobu?

Zato što neznamo pravu istinu,preciznu,ni mi vjernici ni nevjernidi.
Meni čak nije ni bitna,dok god je teorija.
Ja vjerujem da Bog postoji i da je On sve stvorio.To mi je bitno.Način,kako dugo je stvarao,na koji način,to je manje važno.To nemožemo otkriti,bar dosad nismo,,,Boga možemo spoznati,da postoji.Velika razlika.

[Empyreus]

patriot-lički kaže:

Zato što neznamo pravu istinu,preciznu,ni mi vjernici ni nevjernidi.
Meni čak nije ni bitna,dok god je teorija.
Ja vjerujem da Bog postoji i da je On sve stvorio.To mi je bitno.Način,kako dugo je stvarao,na koji način,to je manje važno.To nemožemo otkriti,bar dosad nismo,,,Boga možemo spoznati,da postoji.Velika razlika.

Pa u generalnom okviru je BB gotovo sigurno točan, ne znam što je tu kontroverzno?

A i mislim ipak da bi te trebalo biti više briga od toga. Ako je sve stvorio onda je BB i svemir njegova kreacija. To je kao da se diviš umjetniku ali te baš briga za njegova umjetnička djela i ne želiš ništa znati o njima.

[patriot-lički]

Empyreus kaže:

Pa u generalnom okviru je BB gotovo sigurno točan, ne znam što je tu kontroverzno?

A i mislim ipak da bi te trebalo biti više briga od toga. Ako je sve stvorio onda je BB i svemir njegova kreacija. To je kao da se diviš umjetniku ali te baš briga za njegova umjetnička djela i ne želiš ništa znati o njima.

Neznam gdje smo u raskoraku.BB je teorija,ne činjenica.I ako je BB točan,a Bog iza toga stoji,u čemu je onda problem?Ja sam protiv BB bez Boga što mnogi vjeruju.Bog +BB je ok.
No nakako mi se čini da je svemogući Bog mogao sve stvoriti bez da mu je trebalo toliko vrijeme.

[Empyreus]

patriot-lički kaže:

Neznam gdje smo u raskoraku.BB je teorija,ne činjenica.

Raskorak ako to želiš tako nazvati je u tome što izgleda drugačije gledamo na pojam "znanstvena teorija", to nije kao hipoteza koja se još mora testirati. Teorija je objašnjenje, a objašnjenja su tu da objasne nešto, a to nešto su ovdje činjenice, opservacije. Kozmičko pozadinsko zračenje postoji, može se mjeriti. Hubbleov zakon je kao što samo ime veli zakon, galaksije se udaljavaju od nas, sam prostor između njih se širi. To se isto može mjeriti. Ekstrapolíraš unatrag i to znači da su sve te galaksije nekad bile puno bliže, svemir više gusti a time i vrući. Još unatrag i samo stanje materije se počne mijenjati - kao što i sam možeš vidjeti u svakodnevnom životu sa nastankom vodene pare recimo dok se voda kuha, samo što su ovdje okolnosti više ekstremne. Još više unatrag i same čestice koje tvore atome i materiju ne mogu više biti zajedno, itd.

Svemir je ogroman a brzina svjetlosti ograničena, što sve zajedno znači da svjetlosti iz zbilja dalekih objekta treba jedno vrijeme da dođe do nas - dakle što dalje u svemir gledaš to više unatrag u vrijeme gledaš. Ne vidiš kako stvari jesu sada, nego kakve su bile nekad. I pogodi što, daleki svemir izgleda drugačije nego svemir kakav je danas, dakle kozmička evolucija je također činjenica.

Sve u svemu, mislim da ne gledaš baš ispravno na situaciju.

I ako je BB točan,a Bog iza toga stoji,u čemu je onda problem?

Zbilja, u čemu je problem? zašto BB nazivati velikom bajkom i izmišljotinom?

Ja sam protiv BB bez Boga što mnogi vjeruju.Bog +BB je ok.

Tebi je jasno da je sama BB teorija neutralna i da uopće ne govori o nastanku? iz razloga što to tebi vjerojatno nije jasno se ovdje i događa jedan nesporazum.

Kakvu kozmogonijsku 'teoriju' ljudi drže istinitom zajedno sa velikim praskom je irelevantno za samu teoriju velikog praska.

No nakako mi se čini da je svemogući Bog mogao sve stvoriti bez da mu je trebalo toliko vrijeme.

Da, slažem se. I kod evolucije života je isto možda svedobri bog mogao koristiti nešto drugo od brutalne prirodne selekcije.

Ovdje mislim da neki deistički Bog ipak bolje odgovara tomu svemu, ili je barem meni lakše zamisliti tako nešto. Ali navodno da postoje mnogi teisti koji nemaju problema sa ovim stvarima.

[Dragan]

patriot-lički kaže:

Neznam gdje smo u raskoraku.BB je teorija,ne činjenica.I ako je BB točan,a Bog iza toga stoji,u čemu je onda problem?Ja sam protiv BB bez Boga što mnogi vjeruju.Bog +BB je ok.
No nakako mi se čini da je svemogući Bog mogao sve stvoriti bez da mu je trebalo toliko vrijeme.

Kao prvo patriot ne shvata sta znaci teorija u znanosti, vec koristi taj pojam kolokvijalno.

Kao drugo, ne interesuju ga cinjenice.
Ako zamenimo BB sa "roda je donela svet", onda njegova izjava glasi - "Ja sam protiv *roda je donela svet* bez Boga sto mnogi veruju. Bog + *roda je donela svet* je ok."
[Patriote, sta mislis o sirenju svemira i o pozadinskom zracenju ? Mislis li i da je Teorija Evolucije samo teorija ?]

Kao trece, kao i mnogi drugi vernici on se sablaznjava kako je BB stvorio svet iz nicega (sto niko i ne tvrdi) i kako je sve nastalo slucajno, bez uzroka (sto isto niko ne tvrdi), ali istovremeno je sasvim normalno da Bog stvara sve iz nicega i da iako sve ima uzrok, on sam nema uzrok.

Ovde se zapravo radi o sledecem.