Operacija "Oluja" - združena tema

[marasovac]

Apatride, ako je svatko mogao umjesto Tuđmana tada voditi Hrvatsku i izboriti samostalnost, zašto onda nije?
Što se ti nisi kandidirao, možda bi ti to bolje odigrao?
Što nije Mesić osnovao neku svoju antifašističku stranku, umjesto što se pridružio "nacinalističkom" HDZ-u kad toliko mrzi nacionalizam?
Što nisu ljudi tada 1990. glasali za Miku Tripala ili Ivicu Račana a mogli su?
Tko im je branio da glasaju tako?
Tko je tebi branio da se kandidiraš.
Ne valja ti gledati tako retroaktivno, pa onda nakon trinaest ili osamnaest godina
komentirati kakve su odluke tada donesene.
Što se tiče odluke o pokretanju operacije "Oluja", ona je bila potpuno opravdana, kao i velika većina odluka donesenih na strateškoj razini, a naravno da je često bilo povreda provedbe istih odluka na terenu, na taktičkoj razini, jer se radilo o sasvim mladoj državi, i sasvim mladim institucijama.
Jer i u puno starijim i puno stabilnijim državama nego što je Hrvatska, koje nemaju rata, a imaju toliko kriminala, ubojstava pljački i ostalih zločina, pa te države nekad ne mogu to spriječiti, ili se počinitelji jednostavno ne pronađu...

Pa mi tek trebamo napraviti sebi državu, izbaciti malodušnost iz sebe i početi činiti svi skupa nešto da nam bude bolje.

[todaytonight]

Anihilator kaže:

Naravno! Samo kako smo to postali neovisni unatoc protivljenju Zapada i stvarno mislis li da bi se osamostalili bez Tudjmana?

prvo, nije istina da se Zapad protivio osamostaljenju

tudjman je upravo i iskoristio tadasnji good rating RH u odnosu na ostali krizni dio sfrj

kad sam ja dosla u AU, ratu doma nije bilo jos niti traga, no vani su svi 'znali': govorili su mi AU intelektualci (australci) da ce biti rata i da ce se hr (i slo) odcijepiti, nasta sam ja ispala prava 'cvecka', mislim ono OK ekonomski, pa i polkiticki/kulturno itd. - ali ne neki rat za neku ndh ... gledala sam s visoka i sa zaljenjem na te AU anglosaksonske zurnaliste, lingviste i programere za koje sam drzala da "mora da su skroz pod utjecajem lokalne hr ustaske emigracije a ne 'stvarne slike stvari'"
dakle, pricalo se o HR (i slo) kao rusitelju zemlje koja je predugo bila kost u grlu Velikima sa svojom vankjskom politikom Nesvrstanih, a ne o nekom tudjmanu

upravo to NAPRASNO osamostaljivanje u duhu neopavelicanstva 'ratom' i ciscenjem hr od srba - sada svrstava RH na dno svih mogucih lista (vise manje rame uz rame sa srbijom)

Anihilator kaže:

Tocno nije oni nikakav genijalac, nego vrlo poseban i sposoban i bez njega sigurno danas ne bi bili samostalni, a lako moguce i da bi granicili sa Velikom Srbijim. Jebote, ovako ga ni feral ne bi opisao !
btw: a kome se to on uvlacio ?

drugo, tudjman jeste bio genijalac koji je pripadao pretproslom, titovom, stoljecu

there is a thin line between an idiot and a genius

ali nije bio "vrlo poseban i sposoban"

i da bi postigao svoj cilj - svoju fiksnu ideju - on se uvlacio kome god je trebalo: susku i hr ekstremistima sirom svijeta, njemcima, papi, amerikancima (istom krilu kojemu je bio i milosevic) ... kome god je trebalo ... i to je radio vrlo znalacki i genijalno

imao je srecu sto je umro 'na vrijeme'
... kao i tito

[todaytonight]

Anihilator kaže:

Toliko i o tebi i Australiji. A lako se moze zakljuciti i sto si ti kada takve kao sto je kap. Dragan branis.

lazno quotiranje i stavljanje necijih tudjih rijeci drugome u usta, ili mijenjanje quotacija - strogo je zabranjeno na ovom i svakom drugom forumu; doduse ne kaze moje ime na quotu, ali ispada kao da mene citiras buduci u cijelom svom postu repliciras na moje citate

ja ne bih, gore citirano "Quote" - nikad u zivotu formulirala kao takovo sto!
ne bih mogla nikada HR okititi takvim epitetom!

niti bih se ikada upustila u formulacije ciji je "pripadnik oruzanih snaga" kap dragan

btw kap dragan je svojevremeno bio u AU vojnom kampu, isto kao i mnogi drugi hrvati, srbi i slicni ... sto mu je donijelo ne samo skill vec i placu - dok se nije ispisao ... sto, opet, mnogi rade kad im je dosta

i, ne bih nikada "branila" takve kao sto je taj moroncic

[Simba-OS]

Apatrid kaže:

80-ih je Zapadu jos uvijek odgovarala Jugoslavija, dok god je bilo komunizma i Sovjetskog Saveza i tako bi ostalo do danas da nije srusen berlinski zid. Njena opstojnost uopce nije dolazila u pitanje. I da se nije on pojavio 1989 dosao bi netko drugi. Jugoslavija se neformalno davno prije toga raspala. Ostala je Armija i CK KPJ kao neko kohezivno tkivo, nis vise. Jednom kad se raspao CK, to je bilo to. Ostala je Armija, koja nije mogla vladati zemljom, jer to nije ni bila njena funkcija.

Mislim da griješiš. Ja ne vidim tko bi to tada mogao napraviti. Račan jest namjeravao demokratizirati Hrvatsku, ali Hrvatsku unutar Jugoslavije. Samostalna Hrvatska mu nije bila ni na kraj pameti.
Ostali tadašnji političari bili su jednostavno premlaki, nedovoljno karizmatični i s nedovoljno volje i hrabrosti da bi bili sposobni oduprijeti se tadašnjoj srpskoj politici i JNA. A JNA je bila priča za sebe i tu također griješiš. Vojni je vrh JNA i daleko prije ostalih shvatio što se događa i što će se dogoditi. Predvidjeli su pad komunizma u Europi, raspad SSSR-a i još su u prvoj polovici 80-tih pripremili plan za očuvanje Jugoslavije dok val rušenja komunizma u Europi ne prođe. A to je podrazumijevalo, parafraziram, da "JNA postane političkim čimbenikom u SFRJ" (general JNA Branko Mamula). Iako nije izrjekom navedeno, za pretpostaviti je da su planirali izvrsti vojni puč, jer ne vidim drugog načina da provedu planirano.
Dakle, JNA je bila "stranka" za sebe, zbog toga Milošević i nije imao nekog presudnog utjecaja na JNA, već se uzdao u policiju i SDB, od kojih je napravio svojevrsnu drugu vojsku koja je onda, kako znamo, sudjelovala u agresiji na RH i BiH. A samoj JNA planove je vjerojatno pobrkalo masovno napuštanje od strane ne samo Slovenaca, Hrvata, Bošnjaka, već i Srba, koji su se priklonili Miloševiću.

Dakle, JNA s jedne strane, Miloševoć s druge, te druge raznorazne političke snage tipa Šešelja (i pripadajuće im oružane formacije) bili su odlučni, svaki po svojoj liniji i svaki sa svojim ciljem, izaći izvan granica Srbije i pokoriti Hrvatsku. Tome se mogla suprotstaviti samo odlučna politika s naše strane. Jedina osoba s dovoljno odlučnosti bio je Tuđman. Da nije bilo njega, ne bi danas bilo ni samostalne suverene Hrvatske. Sasvim sigurno.
Naravno, tada ne bi bilo niti Oluje.

[revolution]

Simba-OS kaže:

Zanimljivo. Ako je tuđman bio (su)krivac za rat u Hrvatskoj, otkud onda rad u BiH? Na Kosovu? Je li i za to Tuđman krivac?

Simba, nitko nigdje ne tvrdi da je Tuđman izazvao rat, i da je u tom smislu "krivac". ja čak mislim da rat nije nit mogao biti izbjegnut, jednostavno se prejako "zakotrljalo" i zakuhalo. no, ono što je mogao, a nedvojbeno jest mogao da je htio (ili smio)- je manje dolijevanja benzina na pomno raspirenu vatru - a to se posebno očitovalo u područjima RH gdje nije bilo rata ni srpske pobune. ondje je IZOSTALA zrela reakcija mlade države

dalje, hrvatski nacionalizam nikad nije išao dalje od "opsjednutosti" idejom države, nije bilo npr niti izbliza "povijesnih" mitoloških i ostalih apsurdnih parapsiholoških stanja kakav je recimo iskazivao srpski nacionalizam, prvo od eklaktnog fašističkog odnosa prema Albancima, što je ključna stvar u cijeloj priči na Balkanu (ne samo ovih 90tih), potom prema Bošnjacima/Muslimanima. u mozgu srpskog nacionalista oni (još uvijek) ratuju s Turcima i bore se za svoj lebensraum "svetog krsta".

to je ujedno i odgovor na jedan od postova ovjde- zašto se u Oluji nije dogodila "druga Srebrenica". zato jer Tuđman, kao personifikacija ondašnje hrvatske politike- nije bio vođen "idejom" uništenja,eliminacije, što je recimo isključiva karakteristika bosanskih Srba u ovom ratu: destrukcija, sila- već- kad je već prilika- odstranjenja,korekcije.. tj s obzirom je bio potpuno opsjednut ispravljanjem povijesti, povremeno i ispravljanjem izgleda nesretne kifle, zatim se odlično snašao u "ideji" humanog preseljavanja naroda- u kojoj su se fenomenalno sporazumjeli sa srpskom stranom koja je svoju rak ranu Kosovo pokušavala zaliječiti tim lijekom: hrvatskim Srbima.

Francek je zaključio da je kiflu najbolje "omekšati" promjenom strukture stanovništva, a onda ki bi da bi, ne?

kad je shvatio da Srbi odbijaju Z4, a posebno kad je bilo očito da masovno odlaze- zbog čega je trebalo onda izvesti ovo divljaštvo nakon Oluje, kad se stvar riješila sama od sebe, ili je Miloš odradio iz zakulisja ne dajući im ni on ni alternativni lekar-podršku koju su očekivali i na nju računali, svejedno: s hrvatske strane gledano: riješeno je.

e sad, zbog čega Oluja - tojest neposredni dani nakon nje- nije prošla "elegantnije", bez povoda da se Hrvatskoj može lijepiti bilo kakva etiketa, teško je reći zasigurno; no da je bila "puka" osveta i rasulo na terenu, nije, Tuđman je očito procijenio da će bosanske Hrvate i Janjevce naseljavati -mjestimično, tako da je paljevina 20 tak tisuća stambenih objekata bila zapravo -vatromet i nitko onda nije razmišljao da se spaljivanjem ne stavlja ta priča ad acta.

[todaytonight]

revolution kaže:

no, tu je srpsku patku mutavo prihvatila i Francekova sljedba- jerbo mu je pasalo,

ta "patka" je bilo crtanje karata i mapa:
svatko svoje mape, a za one zajednicke su si obojica mislili "to cemo da vidimo"/"bumo videli"

i jedan i drugi su mislili da "je doslo vrijeme"

neki hrvatski i srpski kriticari ove (ratne) taktike se slazu u tome da su tudjman i milosevic radije "trebali lijepo uruciti ljudima novu adresu pa da se gradjanstvo lijepo uputi na novu adresu 'kuc, kuc, mi dosli, ovo je sad nasa kuca, a koja je vasa nova adresa?!'" umjesto da ratnim akcijama dodju na isto

revolution kaže:

a "izvan Krajine" su se događale razne pizdarije, u to sam vrijeme imala dostupne UN podatke - pa znam, a i znam da su domaći mediji to brižno skrivali od hrvatske publike, osim od onih koji su na svoje uši čuli detonacije od miniranja kuća i poslovnih objekata - pa se sad nadoveži na onaj prethodni post od bonislava.

nazalost, istina
ljudi su svakodnevno telefonom anonimno bili zaplasivani
oni koji su se potom sklonili 'prijeko' kod rodbine, kuce su im bile minirane, da se nikada vise ne vrate
istu taktiku miniranja i pljacke su imali i jedna i druga strana: srbima iz moga zavicaja, kao i hrvatima npr iz OS
- mojoj srednjoskolskoj frendici hrvatici/talijanki koja se udala za hrvata iz tenja su iz kuce bili popljackali sve - cak su joj keramicke plocice iz kupaone sa zidova srbi obrstili
- jednoj strini srpkinji iz mojega zavicaja (koja nije mrdala nikud iz kuce) kucu je od granatiranja u vise navrata spasio moj rodjak koji nije dozvolio svojim deckima da joj ubace bombe kroz prozore i koji je rekao tim svojim deckima da njenu kucu ostave na miru ... nasta mu hvala jer istoj strini sam prije odlaska u AU dala na cuvanje sve svoje antologije poezije, krlezu, tomove i tomove knjizurina koje je sad lijepo obici kad god dodjemo doma u HR

revolution kaže:

a sad ovo jel Milošević znao ili nije, ja osobno ne vjerujem da nije znao ali jednostavno mi se ne uklapa da nije znao. možda ne baš točan datum, ali to mi isto smrdi na patku, jer kako su ovi stigli dignut toliku masu ljudi na pokret, ako "nisu znali".

bas to, upravo tako
i jedan i drugi su bili full hands on na 'svojim' narodima i narodima svojih 'neprijatelja' - sinhronizirano

prejebavali su se, igrali su se zivotima gradjana, zivotima onih nad kojima su paljenje i pljacka izvrseni kao i zivotima onih koji su to za njih obavljali

[NINJA 07]

revolution kaže:

Simba, nitko nigdje ne tvrdi da je Tuđman izazvao rat, i da je u tom smislu "krivac". ja čak mislim da rat nije nit mogao biti izbjegnut, jednostavno se prejako "zakotrljalo" i zakuhalo. no, ono što je mogao, a nedvojbeno jest mogao da je htio (ili smio)- je manje dolijevanja benzina na pomno raspirenu vatru - a to se posebno očitovalo u područjima RH gdje nije bilo rata ni srpske pobune. ondje je IZOSTALA zrela reakcija mlade države

dalje, hrvatski nacionalizam nikad nije išao dalje od "opsjednutosti" idejom države, nije bilo npr niti izbliza "povijesnih" mitoloških i ostalih apsurdnih parapsiholoških stanja kakav je recimo iskazivao srpski nacionalizam, prvo od eklaktnog fašističkog odnosa prema Albancima, što je ključna stvar u cijeloj priči na Balkanu (ne samo ovih 90tih), potom prema Bošnjacima/Muslimanima. u mozgu srpskog nacionalista oni (još uvijek) ratuju s Turcima i bore se za svoj lebensraum "svetog krsta".

to je ujedno i odgovor na jedan od postova ovjde- zašto se u Oluji nije dogodila "druga Srebrenica". zato jer Tuđman, kao personifikacija ondašnje hrvatske politike- nije bio vođen "idejom" uništenja,eliminacije, što je recimo isključiva karakteristika bosanskih Srba u ovom ratu: destrukcija, sila- već- kad je već prilika- odstranjenja,korekcije.. tj s obzirom je bio potpuno opsjednut ispravljanjem povijesti, povremeno i ispravljanjem izgleda nesretne kifle, zatim se odlično snašao u "ideji" humanog preseljavanja naroda- u kojoj su se fenomenalno sporazumjeli sa srpskom stranom koja je svoju rak ranu Kosovo pokušavala zaliječiti tim lijekom: hrvatskim Srbima.

Francek je zaključio da je kiflu najbolje "omekšati" promjenom strukture stanovništva, a onda ki bi da bi, ne?

kad je shvatio da Srbi odbijaju Z4, a posebno kad je bilo očito da masovno odlaze- zbog čega je trebalo onda izvesti ovo divljaštvo nakon Oluje, kad se stvar riješila sama od sebe, ili je Miloš odradio iz zakulisja ne dajući im ni on ni alternativni lekar-podršku koju su očekivali i na nju računali, svejedno: s hrvatske strane gledano: riješeno je.

e sad, zbog čega Oluja - tojest neposredni dani nakon nje- nije prošla "elegantnije", bez povoda da se Hrvatskoj može lijepiti bilo kakva etiketa, teško je reći zasigurno; no da je bila "puka" osveta i rasulo na terenu, nije, Tuđman je očito procijenio da će bosanske Hrvate i Janjevce naseljavati -mjestimično, tako da je paljevina 20 tak tisuća stambenih objekata bila zapravo -vatromet i nitko onda nije razmišljao da se spaljivanjem ne stavlja ta priča ad acta.

I još kad bi ti shvatila da niti su srbi prognani, niti ubijani, niti su im kuće paljene organizirano, di bi ti bio kraj.

Sve to što ti stavljaš na teret HV i Tuđmanu, počinili su ljudi koji su nakon 4 godine izgnanstva došli na svoja spaljena i srušena ognjišta, ljudi koji su i još tada (a neki i dan danas) tražili svoje nestale očeve, majke i djecu, ljudi puni bola, bijesa i žedni osvete, koliko god tebi to ne shvatljivo, to je tako.

Vojska je odrađivala svoje zadaće na granicama a i u borbi za Banja Luku, te bila upućivana u istoćnu Slavoniju u slučaju kakvog napada iz srbije, tako da nisu mogli čuvati srpske kuće, a niti nam je to bila dužnost.

U drugu ruku, policije je bilo daleko pre malo da bi mogla čuvati sva mjesta i kuće, na tolikom prostoru.

Na kraju krajeva, zbog tih ne djela je osuđeno preko 600 osoba nakon završetka rata.

Osuđen je svatko kome se dokazalo da je spalio, opljačkao ili ubio nekoga, ponavljam, preko 600 osoba, a ti meni reci koliko je srba osuđeno za palež ili pljačku?

Srbi koji su eventualno i osuđeni su oni koji su ubijali, dok je za palež i pljačku trećine Hrvatske osuđeno možda desetak srba.

I dan danas se događa da Hrvati gledaju srbe koji su im popalili i opljačkali kuće i imanja, čak i gledaju svoje stvari koje sada služe tim nevinim srbima.

Kako bi se ti osječala da ti susjed spava u tvom krevetu, jede za tvojim stolom a jelo sprema na tvojoj peći ali u njegovoj kući, siguran sam da bi ti ovakva kakva jesi, dušebrižna spram srba, tom čovjeku željela sve najbolje u životu, ma u biti siguran sam, ti bi garant Tuđmana okrivila da je on taj koji ti je ukrao tvoje stvari.

[Kexx]

Apatrid kaže:

Hrvatska bi postala neovisna i sa Tudjmanom i bez njega uz uvijet da je iza sebe imala Zapad i podrsku MZ. Nista od nas nije ovisilo, a ponajmanje od Franje Tudjmana. Nije on nikakav genijalac, niti hrvatski Gandi, vec je bio jedna sebicna, narcisoidna, iskompleksirana, morbidna faca koja se nikad u zivotu nije posteno oznojila, vec je samo gledala kako ce uvuc kome u g..... i izvuc za sebe korist.

Nije on patio za nikim, niti je imao senzibiliteta ili osjecaja prema bilo kome. Takvi su ljudi operirani od toga. Njega patnja hrvatskog naroda nije zanimala. Znao je on vrlo dobro sto se desilo poslije Blajburga pa mu to nije smetalo da u Beogradu zivi 20 godina na najvisoj nozi. Titov general, predsjednik Partizana, banketi, svecane vecere, putovanja, uzivanja po moru, pijancenje i krkancija po beogradskim kavanama, privatni sofer, kuca sa klavirom itd. Tko je u to vrijeme mogao imati takve priviligije ? Sigurno ne onaj kojeg je taj rezim tlacio. Valjda obrnuto.

I laz je da hrvatska industrija unistena u ratnim razaranjima. Nije, nego u tzv. pretvorbi i privatizaciji gdje je 400.000 ljudi preko noci baceno na cestu. I pravo da ti kazem nije mi ih zalo nimalo. Sto su trazili, dobili su.

To su bili prijelomni trenuci koji su itekako ovisili o kvaliteti osobe koja je bila na čelu HR. Nigdje ne piše da bi HR tko god bio na vlasti postala samostalna. Podrške zapada nije bilo, zapad su mnoge zemlje, a ne samo Njemačka. Podrška Francuske i Britanije je izostala, kao i podrška USA.
Naravno da je pad komunizma omogućio da se uopće dođe u takvu situaciju.
Ali nije nam samo to bila prepreka, nego i stav Beograda po tom pitanju. Oni su odlučili silom spriječiti HR samostalnost i da se mi nismo obranili, HR ne bi bila samostalna.
Dakako, ostaje mogućnost da bi netko drugi na Tuđmanovom mjestu imao čarobni štapić kojim bi otklonio sve velikosrpske aspiracije iz njihovih glava.

Rat se vodio na HR teritoriju i nema sumnje da je uništio HR gospodarstvo, kad ti netko natovari stotine tisuća izbjeglica, stavi te u situaciju da moraš sve trošiti na oružje i izbjeglice, kad ti ruši gospodarske i stambene objekte, kad ti onemogućuje normalan protok robe i usluga, naravno da će ti uništiti gospodarstvo.

[Simba-OS]

revolution kaže:

Simba, nitko nigdje ne tvrdi da je Tuđman izazvao rat, i da je u tom smislu "krivac". ja čak mislim da rat nije nit mogao biti izbjegnut, jednostavno se prejako "zakotrljalo" i zakuhalo. no, ono što je mogao, a nedvojbeno jest mogao da je htio (ili smio)- je manje dolijevanja benzina na pomno raspirenu vatru - a to se posebno očitovalo u područjima RH gdje nije bilo rata ni srpske pobune. ondje je IZOSTALA zrela reakcija mlade države

dalje, hrvatski nacionalizam nikad nije išao dalje od "opsjednutosti" idejom države, nije bilo npr niti izbliza "povijesnih" mitoloških i ostalih apsurdnih parapsiholoških stanja kakav je recimo iskazivao srpski nacionalizam, prvo od eklaktnog fašističkog odnosa prema Albancima, što je ključna stvar u cijeloj priči na Balkanu (ne samo ovih 90tih), potom prema Bošnjacima/Muslimanima. u mozgu srpskog nacionalista oni (još uvijek) ratuju s Turcima i bore se za svoj lebensraum "svetog krsta".

to je ujedno i odgovor na jedan od postova ovjde- zašto se u Oluji nije dogodila "druga Srebrenica". zato jer Tuđman, kao personifikacija ondašnje hrvatske politike- nije bio vođen "idejom" uništenja,eliminacije, što je recimo isključiva karakteristika bosanskih Srba u ovom ratu: destrukcija, sila- već- kad je već prilika- odstranjenja,korekcije.. tj s obzirom je bio potpuno opsjednut ispravljanjem povijesti, povremeno i ispravljanjem izgleda nesretne kifle, zatim se odlično snašao u "ideji" humanog preseljavanja naroda- u kojoj su se fenomenalno sporazumjeli sa srpskom stranom koja je svoju rak ranu Kosovo pokušavala zaliječiti tim lijekom: hrvatskim Srbima.

Francek je zaključio da je kiflu najbolje "omekšati" promjenom strukture stanovništva, a onda ki bi da bi, ne?

kad je shvatio da Srbi odbijaju Z4, a posebno kad je bilo očito da masovno odlaze- zbog čega je trebalo onda izvesti ovo divljaštvo nakon Oluje, kad se stvar riješila sama od sebe, ili je Miloš odradio iz zakulisja ne dajući im ni on ni alternativni lekar-podršku koju su očekivali i na nju računali, svejedno: s hrvatske strane gledano: riješeno je.

e sad, zbog čega Oluja - tojest neposredni dani nakon nje- nije prošla "elegantnije", bez povoda da se Hrvatskoj može lijepiti bilo kakva etiketa, teško je reći zasigurno; no da je bila "puka" osveta i rasulo na terenu, nije, Tuđman je očito procijenio da će bosanske Hrvate i Janjevce naseljavati -mjestimično, tako da je paljevina 20 tak tisuća stambenih objekata bila zapravo -vatromet i nitko onda nije razmišljao da se spaljivanjem ne stavlja ta priča ad acta.

Dijelom se slažemo, dijelom ne. Slažem se da je rat bio neizbježan. Jedina opcija izbjegavanja ratnog sukoba s hrvatske strane bila bi naša potpuna kapitulacija.

Ono oko čega se ne slažemo jest ta teorija "humanog preseljenja". Takvo pojednostavljeno gledanje na stvari jednostavno nije realno. Stoji tvrdnja da se u Oluji nije dogodila druga Srebrenica, niti je to ikad bio cilj. No, analizirajući cjelokupna vojnopolitička zbivanja 90-tih, nije teško uočiti da je Tuđman cijelo vrijeme balansirao dva bitna imperativa: obranu Hrvatske, te minimaliziranje žrtava općenito, što u ratnom sukobu i nije uvijek baš jednostavno. Krenuvši od samog početka ratnog sukoba, kad je kupovao vrijeme, pravilno procijenivši odnos snaga koji je bio nepovoljan za nas, pa sve do Bljeska i Oluje, kad je, unatoč našoj debeloj vojnoj nadmoćnosti, pravilno i mudro odabrao strategiju ostavljanja koridora za povlačenje Srba iz RSK, što je uvelike smanjilo broj žrtava na obje strane. Kako vojnih, tako i civilnih. I njegovo stalno kontaktiranje s Miloševićem išlo je upravo u tom smjeru. Jer je pokušavao na takav način riješiti što se riješiti može, bolje nego vojnim putem, a samo s jednim ciljem - izbjeći nepotrebne žrtve.
I ma tko što mislio, za jednog državnika čija je zemlja u ratu, to je gesta koja osim strateškog značaja ima i jednu humanu dimenziju, a sam odabir strategije u potpunosti je sukladan međunarodnom ratnum pravu, odnosno ženevskim konvencijama. Prirodu njegove politike potvrđuje na kraju i Zakon o oprostu, kojim je pobunjenike abolirao od kaznenog progona po osnovi kaznenog djela oružane pobune, rušenja ustavnog poretka itd, a što nije morao učiniti, niti bi to učinio da mu je doista bio cilj "očistiti Hrvatsku od Srba", "humano preseljenje" ili ne znam što mu se sve već ne stavlja na teret, budući da teško da bi se itko nakon rata vraćao, ako bi mu prijetio kazneni progon po tim osnovama.
Što se tiče događanja neposredno nakon Oluje, jedan veliki propust se dogodio, to je očigledno. Naime, nastao je jedan vakuum na tom području, u kojem je oslobođeno područje zapravo bilo svojevrsna ničija zemlja, prostor i vrijeme bez vlasti i nadzora, prije nego su institucije uspostavile nadzor nad područjem, i tu se otvorila mogućnost i prilika za tko zna kakve spodobe da rade što im volja. I dogodilo se što se dogodilo. A što se sasvim sigurno ne bi dogodilo da je kojim slučajem na području ostala HV, odnosno da je civilna vlast, u suradnji sa snagama MUP-a uspostavila puni nadzor u trenutku kad je vojska napuštala područje. Dakle, propust - da. Ali nije bilo nikakve intencije od strane države i vlasti.
U svakom slučaju, ne treba si dopustiti glumiti generala poslije bitke danas i voditi se "naknadnom pameću". I Tuđman je bio samo čovjek od krvi i mesa, nije bio cijepljen od pogrešaka, kao što nitko od nas nije. Možda bi i sam Tuđman kasnije, po principu naknadne pameti, neke stvari drugačije napravio, kako ne bi ponovio pogreške. Ali putovati kroz vrijeme se ne može. A ja bih volio vidjeti tko je taj koji bi sve što je Tuđman napravio, napravio bolje i pametnije od njega. Tko je taj?
Veliki ljudi su veliki upravo zato jer su u stanju sagledati "big picture", pravilno procijeniti i napraviti velika djela. Naravno, kad veliki ljudi čine velika djela, onda ni pogreške nisu zanemarive, iako im same pogreške nisu bile intencija. Ali ponavljam, neka digne ruku onaj koji smatra da bi napravio posao bolje od njega.

[Simba-OS]

revolution kaže:

:a sad ovo jel Milošević znao ili nije, ja osobno ne vjerujem da nije znao (sad je to moja riječ protiv Šarinićeve) ali jednostavno mi se ne uklapa da nije znao. možda ne baš točan datum, ali to mi isto smrdi na patku, jer kako su ovi stigli dignut toliku masu ljudi na pokret, ako "nisu znali".

Naravno da su znali. Ali nisu saznali od naše strane, već od "međunarodnih čimbenika", to je netko sa srpske strane i javno priznao u kameru, samo se više ne sjećam tko i u kojoj emisiji.

[Hroboatos]

Tu vidim više naklapanja koja nisu adekvatno razjašnjena.

1. navode s eprimjeri Srba maltretiranih i "maltretiranih" tijekom 1991-95. Molim ? Peta kolona u oslobodilačkom ratu, gdje god da se nalazila, ovdje je izuzetno jeftino prošla. U 1. svjetskom ratu se 1915. zbio pogrom Nijemaca koji su živjeli u Moskvi i poubijano je preko 1.000 ljudi, od profesora do trgovaca. I nikom ništa. A Rusija onoga doba nije bila biološki ugrožena. U Alžiru masakri Francuza izvan borbene linije. U SAD su Japanci internirani u logore, u SSSRu povolški Nijemci, Čečeni, Abhazi,.. raseljeni pri čemu je poumiralo na desetke tisuća ljudi. Poučak- u žestokim, napose etničkim ratovima, pravo je čudo ako ne dođe do masovnih provala bijesa napadnutoga naroda, s rezultatima kolektivne osvete nad agresorima i više pravih, spontanih i organiziranih pokolja.

U RH tako ništa nije bilo, Srbi su prolazili jeftino da jeftinije ne može biti. "Normalna " bi bila reakcija racija, stavljanje u logor i usput ubijanje desetaka Srba npr. u Zadru ili Karlovcu.

2. Srbi su bili privilegirani nositelji komunističkog režima u SRH (policija, vojska, ..) i samim tim čim je sloboda došla, čuvari ropstva su ostajali bez posla- u policiji, u medijima, svugdje gdje su čuvali Jugoslaviju i šutjeli, odobravajući, o pansrpskom pokretu Miloševića i SANU.

3. nitko normalan ne želi petu kolonu u svojoj zemlji. Da sami nisu pobjegli, morali biosmo ih, ovako onako, sami istjerati. Da ne bi priređivali ekscese tipa Jagodnjaka, provokacija u Vukovaru, oskvrnuća groblja, i svih svinjarija koje su radili čim su dobili priliku za išta slično. Nema Srbima mjesta u Hrvatskoj kao ni Nijemcima u Češkoj niti Turcima u Grčkoj. Osim u promilima.

4. rat je planiran odavno, manvrima 1986., a nastavljen je kroz 1990. nadalje. Čista velikosrpska agresija koja je pukla, osim u RS kao zapadnoj kompenzaciji Srbima za sve gubitke koje su podnijeli uza svu pomoć zapada, uvalivši isti taj zapad u globalno trenje s islamom i poniženje zbog nemoći realizacije ciljeva- vlastite i one gedžovanskih pulena.

[NINJA 07]

Simba-OS kaže:

Naravno da su znali. Ali nisu saznali od naše strane, već od "međunarodnih čimbenika", to je netko sa srpske strane i javno priznao u kameru, samo se više ne sjećam tko i u kojoj emisiji.

Evo na ovoj snimci govore o tome da su srbi bili "obavešteni" od strane Unprofora-francuzi englezi itd. i to 18 puta.

Od 9 minute snimke.
http://www.youtube.com/watch?v=yKI7i...eature=related

[Apatrid]

Hroboatos kaže:

Tu vidim više naklapanja koja nisu adekvatno razjašnjena.

1. navode s eprimjeri Srba maltretiranih i "maltretiranih" tijekom 1991-95. Molim ? Peta kolona u oslobodilačkom ratu, gdje god da se nalazila, ovdje je izuzetno jeftino prošla. U 1. svjetskom ratu se 1915. zbio pogrom Nijemaca koji su živjeli u Moskvi i poubijano je preko 1.000 ljudi, od profesora do trgovaca. I nikom ništa. A Rusija onoga doba nije bila biološki ugrožena. U Alžiru masakri Francuza izvan borbene linije. U SAD su Japanci internirani u logore, u SSSRu povolški Nijemci, Čečeni, Abhazi,.. raseljeni pri čemu je poumiralo na desetke tisuća ljudi. Poučak- u žestokim, napose etničkim ratovima, pravo je čudo ako ne dođe do masovnih provala bijesa napadnutoga naroda, s rezultatima kolektivne osvete nad agresorima i više pravih, spontanih i organiziranih pokolja.

U RH tako ništa nije bilo, Srbi su prolazili jeftino da jeftinije ne može biti. "Normalna " bi bila reakcija racija, stavljanje u logor i usput ubijanje desetaka Srba npr. u Zadru ili Karlovcu.

2. Srbi su bili privilegirani nositelji komunističkog režima u SRH (policija, vojska, ..) i samim tim čim je sloboda došla, čuvari ropstva su ostajali bez posla- u policiji, u medijima, svugdje gdje su čuvali Jugoslaviju i šutjeli, odobravajući, o pansrpskom pokretu Miloševića i SANU.

3. nitko normalan ne želi petu kolonu u svojoj zemlji. Da sami nisu pobjegli, morali biosmo ih, ovako onako, sami istjerati. Da ne bi priređivali ekscese tipa Jagodnjaka, provokacija u Vukovaru, oskvrnuća groblja, i svih svinjarija koje su radili čim su dobili priliku za išta slično. Nema Srbima mjesta u Hrvatskoj kao ni Nijemcima u Češkoj niti Turcima u Grčkoj. Osim u promilima.

4. rat je planiran odavno, manvrima 1986., a nastavljen je kroz 1990. nadalje. Čista velikosrpska agresija koja je pukla, osim u RS kao zapadnoj kompenzaciji Srbima za sve gubitke koje su podnijeli uza svu pomoć zapada, uvalivši isti taj zapad u globalno trenje s islamom i poniženje zbog nemoći realizacije ciljeva- vlastite i one gedžovanskih pulena.

A kladim se da se bas Hrvatine pored tebe pale na najzesce srpske narodnjake. Pazi ovog dole sabana:

http://www.youtube.com/watch?v=NfriP...eature=related

NINJA 07 kaže:

Evo na ovoj snimci govore o tome da su srbi bili "obavešteni" od strane Unprofora-francuzi englezi itd. i to 18 puta.

Od 9 minute snimke.
http://www.youtube.com/watch?v=yKI7i...eature=related

da "obavešteni " 18 puta i nacrtali im bar toliko ......... puta "trasu puta"

[Van_Helsing]

todaytonight kaže:

kad hrvatska prestane biti 'hrvatska a la rsk' - onda ce i kapetan dragan biti izrucen, onda ce hr biti dostojna buducnosti

simba ti si kralj... svaka ti je na mistu i sve.. smao mi nije jasno zašto imaš ovako visoke kriterije za kartone? neznan kako možeš čitati ove gluposti, imati ovlasti kazniti i ne kazniti... svaka čast na samokontroli, ja to nebi moga... (a nemogu ni neki moderatori)

[Michael Collins]

Simba-OS kaže:

Mislim da griješiš. Ja ne vidim tko bi to tada mogao napraviti. Račan jest namjeravao demokratizirati Hrvatsku, ali Hrvatsku unutar Jugoslavije. Samostalna Hrvatska mu nije bila ni na kraj pameti.
Ostali tadašnji političari bili su jednostavno premlaki, nedovoljno karizmatični i s nedovoljno volje i hrabrosti da bi bili sposobni oduprijeti se tadašnjoj srpskoj politici i JNA. A JNA je bila priča za sebe i tu također griješiš. Vojni je vrh JNA i daleko prije ostalih shvatio što se događa i što će se dogoditi. Predvidjeli su pad komunizma u Europi, raspad SSSR-a i još su u prvoj polovici 80-tih pripremili plan za očuvanje Jugoslavije dok val rušenja komunizma u Europi ne prođe. A to je podrazumijevalo, parafraziram, da "JNA postane političkim čimbenikom u SFRJ" (general JNA Branko Mamula). Iako nije izrjekom navedeno, za pretpostaviti je da su planirali izvrsti vojni puč, jer ne vidim drugog načina da provedu planirano.
Dakle, JNA je bila "stranka" za sebe, zbog toga Milošević i nije imao nekog presudnog utjecaja na JNA, već se uzdao u policiju i SDB, od kojih je napravio svojevrsnu drugu vojsku koja je onda, kako znamo, sudjelovala u agresiji na RH i BiH. A samoj JNA planove je vjerojatno pobrkalo masovno napuštanje od strane ne samo Slovenaca, Hrvata, Bošnjaka, već i Srba, koji su se priklonili Miloševiću.

Dakle, JNA s jedne strane, Miloševoć s druge, te druge raznorazne političke snage tipa Šešelja (i pripadajuće im oružane formacije) bili su odlučni, svaki po svojoj liniji i svaki sa svojim ciljem, izaći izvan granica Srbije i pokoriti Hrvatsku. Tome se mogla suprotstaviti samo odlučna politika s naše strane. Jedina osoba s dovoljno odlučnosti bio je Tuđman. Da nije bilo njega, ne bi danas bilo ni samostalne suverene Hrvatske. Sasvim sigurno.
Naravno, tada ne bi bilo niti Oluje.

Ne treba zaboraviti posjetu Kadijevića i bande Moskvi, s ciljem državnog udara u Hrvatskoj i Jugoslaviji, koji je propao zbog Ruskoj odugovlačenja (kasnije se ipak dogodio u Rusiji)...

[revolution]

NINJA 07 kaže:

I još kad bi ti shvatila da niti su srbi prognani, niti ubijani, niti su im kuće paljene organizirano, di bi ti bio kraj.

Sve to što ti stavljaš na teret HV i Tuđmanu, počinili su ljudi koji su nakon 4 godine izgnanstva došli na svoja spaljena i srušena ognjišta, ljudi koji su i još tada (a neki i dan danas) tražili svoje nestale očeve, majke i djecu, ljudi puni bola, bijesa i žedni osvete, koliko god tebi to ne shvatljivo, to je tako.

Vojska je odrađivala svoje zadaće na granicama a i u borbi za Banja Luku, te bila upućivana u istoćnu Slavoniju u slučaju kakvog napada iz srbije, tako da nisu mogli čuvati srpske kuće, a niti nam je to bila dužnost.

U drugu ruku, policije je bilo daleko pre malo da bi mogla čuvati sva mjesta i kuće, na tolikom prostoru.

Na kraju krajeva, zbog tih ne djela je osuđeno preko 600 osoba nakon završetka rata.

Osuđen je svatko kome se dokazalo da je spalio, opljačkao ili ubio nekoga, ponavljam, preko 600 osoba, a ti meni reci koliko je srba osuđeno za palež ili pljačku?

Srbi koji su eventualno i osuđeni su oni koji su ubijali, dok je za palež i pljačku trećine Hrvatske osuđeno možda desetak srba.

I dan danas se događa da Hrvati gledaju srbe koji su im popalili i opljačkali kuće i imanja, čak i gledaju svoje stvari koje sada služe tim nevinim srbima.

Kako bi se ti osječala da ti susjed spava u tvom krevetu, jede za tvojim stolom a jelo sprema na tvojoj peći ali u njegovoj kući, siguran sam da bi ti ovakva kakva jesi, dušebrižna spram srba, tom čovjeku željela sve najbolje u životu, ma u biti siguran sam, ti bi garant Tuđmana okrivila da je on taj koji ti je ukrao tvoje stvari.

ja govorim (uvijek) o onome što se događalo na slobodnom teritoriju RH. u redu?
jer kao prvo ne mogu ni zamisliti što se događalo "s onu stranu", niti baš shvaćam razloge hrvatskih Srba na pobunu. iskreno, nisam ni danas načistu jesu li se "pobunili" protiv ondašnje i onakve politike/vlasti, ili općenito protiv same pomisli na pripadnost samostalnoj hrvatskoj državi. ima vjerojatno i jednih i drugih, instrumentalizirani su podjednako- premda se buniti protiv vlasti nije isto što i protiv same države, a svakako su tragičniji likovi ovi potonji, jer su u toj svojoj zadojenosti sočno pljnuli na svoju kompletnu povijest i "bivstvovanje", vežući se uz drugu državu i njenu političku ideologiju, a s kojom je vrlo teško realno pronaći dodirne točke općenito kroz prošlost tog naroda. kroz povijest su se vezali uz Beč, NIKADA uz Beograd. ovo je jedno posve novo iskustvo, pa eto vidimo i kako je završilo..
no, ne vidim razloga sad ulaziti u "psihu" srpskom biću, političkoj opciji..

ja govorim o Hrvatskoj. i to me zanima najprije od svega

apsolutno ne postoji opravdanje, izgovor, relativizacija, pravni ili moralni okvir -npr dizati kuće u zrak ljudima - koji su U NJIMA, niti su imali veze s pobunom niti sa politikom. znaš, to doista nema veze s ovima koji su se bunili, stavljali barikade i kokarde, protjerivali svoje susjede i kurčili se do nebesa kako "oni neće kod ustaša ni pod razno". a ako netko smatra da ima veze, onda je to ideologija "krvi i tla", što je todaytonight i implicirala usporedvši Rh sa "a la rsk", što nikako ne smije biti i nema teoretske šanse da ikad bude. niti u teoriji, ok?

ja sam tu prilično nepopustljiva i da vas se sjati ne znam koliko koji ste u stanju dovijeka "opravdavati" i razblaživati takve stvari, koje su potpuno sramotne i politički autistične

hrvatska je politička "elita" u ona doba pogrešno radila neke stvari. kad na to ukazujem, želim reći da tome treba "pogledati i u oči" i iz toga nešto naučiti.
razlika izmeđi mene i onih koji to vrijeme iz petnih žila opravdavaju je u tome što ja ne želim da se to ikad više ponovi, dok za "oponente" baš i nisam ziher

Sve to što ti stavljaš na teret HV i Tuđmanu, počinili su ljudi koji su nakon 4 godine izgnanstva došli na svoja spaljena i srušena ognjišta, ljudi koji su i još tada (a neki i dan danas) tražili svoje nestale očeve, majke i djecu, ljudi puni bola, bijesa i žedni osvete, koliko god tebi to ne shvatljivo, to je tako.

vrlo se bijedno pokušavati izvlačiti na ljude koji su iskusili nesreću na vlastittoj koži i braniti NA TAJ NAČIN "viši cilj", k tome je i nepošteno do bola. jebote spaljena je "Krajina" skoro totalka, ti želiš reći da su je spalili Hrvati podrijetlom iz tih mjesta, pa eto spalili 20 000 kuća????

Osuđen je svatko kome se dokazalo da je spalio, opljačkao ili ubio nekoga

ne bih o brojkama, k tome ja baratam izvorima UN, Amnesty, HRW. suđeni su kokošari, najniža razina- kojoj uopće nije trebalo biti dopušteno "da u džepu nosi šibice"- ako si shvatio, a jesi

sad se sudi ovoj trojki u Haagu, koji su u principu isto samo-niža razina. više razine- nema, pa jebiga.

I dan danas se događa da Hrvati gledaju srbe koji su im popalili i opljačkali kuće i imanja,

a kad će, po tvojoj logici, biti "namirena" matrica "oko za oko zub za zub"

jer, kako mi se čini, ti bi još "namirivao"? prvo optužiš Hrvate- koji su imali tu svemirsku nesreću da su se rodili na teritoriji koji su Srbi potom proglasili Krajinom- da su je 1995 spalili, iz rezignacije i frustracije. potom, kažeš i dan danas gledaju te iste Srbe koji su prethodno palili i pljačkali njima.

da nije tebi problem ipak u Srbima, kao takvima? ili misliš da još trebaju paliti jedni drugima?
tj, kako bi ti riješio taj "problem"? a podsjećam te, trenutno je rezultat 1:1

i O TOME JA UPRAVO PRIČAM, "rezultat" nipošto nije trebao biti 1:1

[revolution]

Simba-OS kaže:

. Prirodu njegove politike potvrđuje na kraju i Zakon o oprostu, kojim je pobunjenike abolirao od kaznenog progona po osnovi kaznenog djela oružane pobune, rušenja ustavnog poretka itd, a što nije morao učiniti, niti bi to učinio da mu je doista bio cilj "očistiti Hrvatsku od Srba", "humano preseljenje" ili ne znam što mu se sve već ne stavlja na teret, budući da teško da bi se itko nakon rata vraćao, ako bi mu prijetio kazneni progon po tim osnovama.
.

to što ti nazivaš vrhunskom humanitarnom gestom- po mome je sudu ono što sam u prethodnom postu nazvala "kad se već pružila prilika- odstraniti". naravno da ih nije htio pobiti, bilo mu je važno da ih nema. a bilo je onih kojima su trebali. nasušno.


dobro
ali i ti pobunjeni srbi koji su do danas došli k pameti - danas će skroz otvoreno priznati da je Hrvatska u principu, mirne duše mogla podić spomenik Miloševiću- zbog "talasanja" koje je ishodilo ovakvim rezultatom. pa nije to Tuđman ni smislio ni patentirao, ali je u tome sudjelovao, jebatga, jest.

Zakon o općem oprostu je - ipak samo legalizacija kolektivne krivnje, "humani gest" koji je ionako potpisao pod debelim pritiscima, s figom u džepu kako je često činio, ali vjerojatno kalkulirajući upravo ovako kako sam ja izšpekulirala. nije to nimalo teško za shvatiti. ako nije meni, zašto bi njemu
uostalom, da budem skroz otvorena, hrvatska je sramota kako se odnosila, u ono vrijeme, prema ljudima koji se nisu ogriješili o hrvatske zakone, prijetili njezinom poretku ili imali namjeru napustiti isti. a za ove koji su - ako ništa drugo- potpali na okupirani teritorij- zadnja je stvar koju je trebalo napraviti - opći oprost.

no, jebiga, ima srbovanja i srbovanja. kao i hrvatovanja i hrvatovanja. nije sve opasno i utuživo.

ja da sam npr Franjo Tuđman- osim što mi ne bi u uho nikad šaptali šuški, manoliji i sl - za ljigicu šarinitja bih još razmislila jel od kakve koristi- ne bih nikad ni pod razno potpisala opći oprost.

JEBOTEEEE..kao prvo imaš potpuno moralno i svako pravo utvrditi tko se bavio terorizmom, pizdarijama, pljačkama i pobunama. fino napraviš si čistu sliku, izoštriš ju, popišeš sve

amen amen amen amen

onda možemo razgovarati, ok, možemo bit i strogi, ali .. strogi, pravedni i čista obraza.

ovako, jebeš to sve.. potpuni mišmaš.

[početnik do srži]

Imam potrebu izreći svoju više nego skromnu misao koju naravno nemrem ničim potkrijepiti osim zamolbom za uključivanjem u funkciju onih čimbenika u mozgu koji angažiraju logičku misao.

Smatram da Tuđmana nema rezona prozivati za zločine nad civilima - Srbima ni 1991 niti 1995.

Ponavljam, da je htio da Oluja bude nestanak Srba sa lica zemlje - to bi se i dogodilo. Srbima nitko nebi pristupio u pomoć, i to je Frenki znao, a za samostalnu obranu nisu očito bili sposobni. Dakle, već broj od oko 200 mrtvih, dokaz je miroljubivosti, jer na HV strani gubici su bili i veći, čini mi se. O prijašnjim hrvatskim žrtvama nema smisla niti diskutirati.

Što se 1991. tiče, zločini već simbolički vezani za određene gradove - djelo su Udbe, koja je itekako radila radnju u tim godinama. Trebalo je Hrvatsku ocrniti, svezati joj ruke, prikazati je kao vampira, i kao takvoj, dozvoliti da joj se zabije kolac u srce, da iskrvari zauvijek... Norac,npr, je tek žrtva vlastite naivnosti i tadašnje neizgrađenosti.

Shvatite jednom da je Hrvatska bila država nastala raspadom jednog totalitarizma u kojemu se špijuniralo, šutilo, trpilo, i u kojem su mreže kontrole i manipulacije bile snažno razvijene. Hrvatska je bila demokratska država tek nekoliko mjeseci u vrijeme prvih sukoba, i samo zlonamjerna budala može kritizirati neadekvatno reagiranje naspram te i danas prisutne rak rane. Trebalo je Hrvatskoj spasiti život, jer metastaze tada nije imalo smisla liječiti. Mislim da je to zadatak današnje politike, barem bi trebao biti. Samo, današnja politika je sazdana od tih bolesnih stanica, a sljepac sljepca voditi nemere..

Tko želi shvatiti shvaća, tko Hrvatsku voli, shvatiti će i njezinu povremenu, i ne tako veliku, povijesnu nesavršenost.
Tko Hrvatsku nevoli naći će joj sto mana, reći će da Jadran nije plav i da Slavonija nije zlatna i da nikada nije niti bila.

[logitoggi]

OLUJA bijaše herojsko djelo!!!
gledao sam vatromet u mom gradu za obljetnicu oluje-nekoliko tih pirotehničkih naprava,kako se zove-raketa je poletilo i osvjetlilo noćno nebo i naše umove u toj crnoj noći. ja smatram da svake godine na obljetnicu OLUJE vatromet MORA TRAJATI cijelu noć...