Protubalistička obrana i Patriot [odvojena tema]

[Rijecanin]

Tyndall kaže:

ICBM-ovi i krstareće rakete su oh so seventies. Kada svaka nacija koja drži do sebe će imati ABM onda će biti pa pa ICBM-ovima a malo kasnije i SLBM-ovima.

Hmm, correct me if I am wrong, ali ukoliko imaš toliko razvijeni PZO sustav da ti saturacijski ICBM napad ne predstavlja prijetnju, kakve šanse onda ima bombarder probiti se kroz takvu obranu... Mislim svaka čast B-2 i njegovim u situaciji asimetričnog ratovanja, ali živo me interesira koliko bi ih ostalo cijelo da krenu prema jednoj Moskvi...

Uostalom, cijela teorija ABM-a kao sredstva protiv ICBM-ova je užasno klimava... TOčnije, toliko je klimava da mi se trenutno čini više kao sredstvo nabijanja bodova i političkog pritiska, odnosno eventualno kao sredstvo "odvraćanja" protiv poverih zemalja popout Indije i Pakistana sa vrlo skromin ICBM kapacitetima... MIRV i bajke o pogađanju rakete nosača prije razdvajanja da i ne spominjem...

Tyndall kaže:

Ionako je razvoj novih ICBM-ova skoro pa zaustavljen, svi ulažu u strateške bombardere i podmornice.

Topol M i varijacije na temu?

Tyndall kaže:

PZO je statičan.

Statičan? Pa ne znam baš, statičan je koliko je vozilo na kojem je instalirano statično?! Pod pretpostavkom dovoljnog broj (i raznolikosti sastava) PZO sustava, za pokrivanje svih ključnih ciljeva, dovoljno su mobilni da nikad ne znaš kamo se točno nalaze, niti gdje ih točno možeš očekivati... Naravno, ne pričam o SA-2 i sličnim dinosaurusima nego o igračkama poput S300/400, Tora, Pantsyra, pa i Tunguske... Još ako se ispod takvog kišobrana nalaze i tvoje zračne snage (čiji nosioc nije MiG 21) rekao bih da napadača čeka masakr, vjerovatno će nešto i uspjeti proći (ovisi o milijun faktora) ali cijena takvog napada bi prema mojem skromnom mišljenju bila užasna... Dakle, ako je voda već došla do grla, rekao bih da u takvom scenariju ICBM ima puno veće šanse za prolaz...


PS. Da se razumijemo, smatram da su teški bombarederi daleko od obsolete statusa... samo stravično su to skupe igračke postale...

[Tyndall]

Rijecanin kaže:

Hmm, correct me if I am wrong, ali ukoliko imaš toliko razvijeni PZO sustav da ti saturacijski ICBM napad ne predstavlja prijetnju, kakve šanse onda ima bombarder probiti se kroz takvu obranu... Mislim svaka čast B-2 i njegovim u situaciji asimetričnog ratovanja, ali živo me interesira koliko bi ih ostalo cijelo da krenu prema jednoj Moskvi...

SAM i ABM su fundamentalno različiti sustavi. ABM ima veliko ubrzanje, veliki domet i nikakvu end-game pokretljivost. ABM će se jako teško koristiti protiv penetrirajućeg bombardera. SAM ima marginalnu upotrebljivost protiv RVa koji ulazi u atmosferu (recimo, SA-5 ili SA-10 su mogli teoretski presresti bojne glave. Ista stvar je ugrađena u SAM-D [kasnije postalo Patriot] ali je maknuta prije nego je Patriot ušao u službu zbog ABM sporazuma). SAM može služiti kao ABM, ali ABM ne može kao SAM.

Uostalom, cijela teorija ABM-a kao sredstva protiv ICBM-ova je užasno klimava... TOčnije, toliko je klimava da mi se trenutno čini više kao sredstvo nabijanja bodova i političkog pritiska, odnosno eventualno kao sredstvo "odvraćanja" protiv poverih zemalja popout Indije i Pakistana sa vrlo skromin ICBM kapacitetima...

ABM je ovdje, i hrpa nacija razvija svoje ABM sustave dok ih neki već imaju operativne (Rusija, Izrael, SAD donekle) a neki samo što nisu (Indija, Kina)

MIRV i bajke o pogađanju rakete nosača prije razdvajanja da i ne spominjem...

To što ti to smatraš bajkama je upravo tvoj problem. LIM-49A je imao sasvim dovoljan domet za presretanje RVa prije izbacivanje bojnih glava. 51T6 je također OK protiv ranih MIRVova jer nuklearna glava će ih uništiti po nekoliko jer su lijepo grupirani poslije i za vrijeme izbacivanja bojnih glava.

Topol M i varijacije na temu?

Rusi proizvode nove ICBMove zato što im se stari raspadaju.

Statičan? Pa ne znam baš, statičan je koliko je vozilo na kojem je instalirano statično?! Pod pretpostavkom dovoljnog broj (i raznolikosti sastava) PZO sustava, za pokrivanje svih ključnih ciljeva, dovoljno su mobilni da nikad ne znaš kamo se točno nalaze, niti gdje ih točno možeš očekivati... Naravno, ne pričam o SA-2 i sličnim dinosaurusima nego o igračkama poput S300/400, Tora, Pantsyra, pa i Tunguske... Još ako se ispod takvog kišobrana nalaze i tvoje zračne snage (čiji nosioc nije MiG 21) rekao bih da napadača čeka masakr, vjerovatno će nešto i uspjeti proći (ovisi o milijun faktora) ali cijena takvog napada bi prema mojem skromnom mišljenju bila užasna... Dakle, ako je voda već došla do grla, rekao bih da u takvom scenariju ICBM ima puno veće šanse za prolaz...

Lanseri su mobilni, ali sustav je sam po sebi (skoro) statičan. Misliš da je lagano i brzo preseliti cijeli IADS na parsto km udaljenu lokaciju?

PS. Da se razumijemo, smatram da su teški bombarederi daleko od obsolete statusa... samo stravično su to skupe igračke postale...

Naravno da su skupi, ali to nije samo svojstvo bombardera. Sustav baziran oko ICBM/SLBMova je također strahovito skup. Same rakete su jeftine ali podrška za njih koooooštaaaaa...

[Rijecanin]

Tyndall kaže:

SAM i ABM su fundamentalno različiti sustavi. ABM ima veliko ubrzanje, veliki domet i nikakvu end-game pokretljivost. ABM će se jako teško koristiti protiv penetrirajućeg bombardera. SAM ima marginalnu upotrebljivost protiv RVa koji ulazi u atmosferu (recimo, SA-5 ili SA-10 su mogli teoretski presresti bojne glave. Ista stvar je ugrađena u SAM-D [kasnije postalo Patriot] ali je maknuta prije nego je Patriot ušao u službu zbog ABM sporazuma).

Hmmm, Užasno sam skeptičan kod efikasnosti pogađanja MIRV-ova na visinama od po nekoliko stotina kilometara... Koliko se može pročitati, stvar ne funkcionira niti u testnim uvjetima kako spada, dakle u stvarnoj drek situaciji ne znam koliko moraš biti lud da bi se na to oslonio... Za sada mi se Triumf čini kao jedino ozbiljno kombo rješenje (kada ga dovedu u punu fukncionalnost naravno) koje ima smisla... Izgradnja isključivo ABM sustava koji bi te zaštitio od saturacijkog napada je abnormalno skupa (i vrlo upitne učinkovitosti), START-ovi nisu potpisani bez veze... To što se Ameri ponovo busaju u prsa je drugi par rukava...

Tyndall kaže:

ABM je ovdje, i hrpa nacija razvija svoje ABM sustave dok ih neki već imaju operativne (Rusija, Izrael, SAD donekle) a neki samo što nisu (Indija, Kina)

Fakat te ne kontam, s jedne strane konstantno podcjenjuješ SAM-ove, a s druge strane ABMove podižeš u nebesa...

Tyndall kaže:

To što ti to smatraš bajkama je upravo tvoj problem. LIM-49A je imao sasvim dovoljan domet za presretanje RVa prije izbacivanje bojnih glava. 51T6 je također OK protiv ranih MIRVova jer nuklearna glava će ih uništiti po nekoliko jer su lijepo grupirani poslije i za vrijeme izbacivanja bojnih glava.

Spartanov krajnji domet je koliko?! Petstotinjak kilometara? Na kojoj se većini uopće radi razdvajanje, i kolika je uopće pouzdanost projektila na njihovom kranjem dometu? I kad smo kod cijene/učinkovitosti... Uostalom, ABM koji bi pogađao raketu nosač prije razdvajanja bi koštao koliko i sama raketa nosač (a ne bih rekao da je to jeftino)

Tyndall kaže:

Rusi proizvode nove ICBMove zato što im se stari raspadaju.

Ako se ne varam, raketne snage su i u doba najveće krize u Rusiji imale apsolutni prioritet, imaš li kakav dokaz "raspadnutosti" njihova ICBM arsenala?

Tyndall kaže:

Lanseri su mobilni, ali sustav je sam po sebi (skoro) statičan. Misliš da je lagano i brzo preseliti cijeli IADS na parsto km udaljenu lokaciju?

Naravno da nije, ali fakat ne vidim potrebu konstantnog parstokilometarskog pomjeranja, pogotovo ukoliko se braniš...

Tyndall kaže:

Naravno da su skupi, ali to nije samo svojstvo bombardera. Sustav baziran oko ICBM/SLBMova je također strahovito skup. Same rakete su jeftine ali podrška za njih koooooštaaaaa...

Agreed, sve je to skupo k'o sam vrag...

[Tyndall]

Rijecanin kaže:

Hmmm, Užasno sam skeptičan kod efikasnosti pogađanja MIRV-ova na visinama od po nekoliko stotina kilometara... Koliko se može pročitati, stvar ne funkcionira niti u testnim uvjetima kako spada, dakle u stvarnoj drek situaciji ne znam koliko moraš biti lud da bi se na to oslonio... Za sada mi se Triumf čini kao jedino ozbiljno kombo rješenje (kada ga dovedu u punu fukncionalnost naravno) koje ima smisla... Izgradnja isključivo ABM sustava koji bi te zaštitio od saturacijkog napada je abnormalno skupa (i vrlo upitne učinkovitosti), START-ovi nisu potpisani bez veze... To što se Ameri ponovo busaju u prsa je drugi par rukava...

Tko kaže da ne funkcionira u testnim uvjetima? Itekako radi, a radilo je i ranije. S-400 je relativno OK ali ima kratak domet (naravno, za ABM - kao SAM, domet mu je mrak) i ne znam kolika ubrzanja može podnijeti što je jako bitno kod ABMa.

Fakat te ne kontam, s jedne strane konstantno podcjenjuješ SAM-ove, a s druge strane ABMove podižeš u nebesa...

Kako podcjenjujem? I jedni i drugi imaju svoje mjesto pod suncem. Ono što želim reći je da su ICBMovi puno lakše mete nego što se to smatra i da ih je bezveze uspoređivati sa bombarderima.

Spartanov krajnji domet je koliko?! Petstotinjak kilometara?

740 km.

Na kojoj se većini uopće radi razdvajanje

Točna brojka je povjerljiva, ali je ispod 1000 km. Teoretski, mogao bi ispustiti bojne glave u boost fazi ali CEP bi bio toliki da bi bio sretan ako pogodiš pravi kontinent (Snark ). Imaš kompromis kod ispuštanja bojnih glava - ako ispustiš prerano, CEP će biti prevelik. Ako ispustiš prekasno, footprint će biti premalen (footprint je područje koje bojne glave mogu pogoditi nakon ispuštanja) i daješ više vremena ABM sustavu za reakciju.

Uostalom, ABM koji bi pogađao raketu nosač prije razdvajanja bi koštao koliko i sama raketa nosač (a ne bih rekao da je to jeftino)

Rakete su jeftine. Sustav je skup. U tome je čar bila kod Nike sustava, sve skupe komponente su bile na zemlji. Također, računaj da štitiš mete od nuklearnog napada a cijena ABM sustava je malena u usporedbi sa ekonomskom vrijednosti npr. grada koji će biti uništen.

Ako se ne varam, raketne snage su i u doba najveće krize u Rusiji imale apsolutni prioritet, imaš li kakav dokaz "raspadnutosti" njihova ICBM arsenala?

Pavel Podvig. Ruski raketni arsenal nije raspadnut, ali rakete stare i moraju se proizvoditi nove da bi nuklearni deterent ostao ozbiljan. Drugi problem je što se flota SSBNova skoro pa raspada (u 2007. Ruski SSBNovi su obavili fantastične 3 patrole [izvor]) Nije to problem samo Rusije, i amerikanci moraju stalno vaditi svoje Minutemane i raditi servise na njima.

Istovremeno, ruska strateška avijacija dobiva nove igračke i to govori o tome kako su Rusi poslagali prioritete.

[Rijecanin]

Tyndall kaže:

Tko kaže da ne funkcionira u testnim uvjetima? Itekako radi, a radilo je i ranije. S-400 je relativno OK ali ima kratak domet (naravno, za ABM - kao SAM, domet mu je mrak) i ne znam kolika ubrzanja može podnijeti što je jako bitno kod ABMa.

Multirole je danas u modi... S-400 je zamišljen prvenstveno kao SAM velikog dometa i u toj ulozi mu vjerujem danas u svijetu nema premca. Trenutno maksimalna visina koju može dohvatiti je 50 km, s planovima da so to u skorije vrijeme poveća na 150, dakle upotrebljivo i protiv MIRV-ova u slučaju nužde/potrebe..

Tyndall kaže:

Kako podcjenjujem? I jedni i drugi imaju svoje mjesto pod suncem. Ono što želim reći je da su ICBMovi puno lakše mete nego što se to smatra i da ih je bezveze uspoređivati sa bombarderima.

Slažem se, bez veze ih je uspoređivati s bombarderima (pogotovo jer je ICBM s konvencionalnom bojnom glavom pomalo debilan), no i dalje mislim da je u slucaju nuklearnog rata puno lakše sravniti žestoko branjeni cilj s ICBM-om negoli na njega slati bombardere (koji su opet u druge svrhe nezamjenjivi)

Tyndall kaže:

740 km.

Ne odnosi li se ova brojka na maksimalni domet, ne bi li maksimalna postignuta visina trebala biti oko 500km?

Tyndall kaže:

Točna brojka je povjerljiva, ali je ispod 1000 km. Teoretski, mogao bi ispustiti bojne glave u boost fazi ali CEP bi bio toliki da bi bio sretan ako pogodiš pravi kontinent (Snark ). Imaš kompromis kod ispuštanja bojnih glava - ako ispustiš prerano, CEP će biti prevelik. Ako ispustiš prekasno, footprint će biti premalen (footprint je područje koje bojne glave mogu pogoditi nakon ispuštanja) i daješ više vremena ABM sustavu za reakciju.

Ma stoji, ali ako je zenit leta ICBM-a preko 1000 km, i ispustiš MIRVove koji se spuštaju na svoje mete, nije li ti (što se preciznosti tiče) svejedno da li si se od nosača odvojio na 1000, 900, 800 ili 700 km iznad cilja?

Tyndall kaže:

Rakete su jeftine. Sustav je skup. U tome je čar bila kod Nike sustava, sve skupe komponente su bile na zemlji. Također, računaj da štitiš mete od nuklearnog napada a cijena ABM sustava je malena u usporedbi sa ekonomskom vrijednosti npr. grada koji će biti uništen.

Ma to stoji, ali koliko ABMova moraš naštacati (i koliko milijardi, ili bolje reći desetaka/stotina milijardi utrošiti) da bi bio miran od saturacijskog ICBM napada? Uostalom, nisu li START sporazumi i potpisani upravo iz razloga što MIRV bilo kakvo masovno štancanje ABM-ova čini basnoslovno skupim "promašajem"??

Tyndall kaže:

Pavel Podvig. Ruski raketni arsenal nije raspadnut, ali rakete stare i moraju se proizvoditi nove da bi nuklearni deterent ostao ozbiljan. Drugi problem je što se flota SSBNova skoro pa raspada (u 2007. Ruski SSBNovi su obavili fantastične 3 patrole [izvor]) Nije to problem samo Rusije, i amerikanci moraju stalno vaditi svoje Minutemane i raditi servise na njima.

Istovremeno, ruska strateška avijacija dobiva nove igračke i to govori o tome kako su Rusi poslagali prioritete.

A čuj... sve je to stvar stvar raspoloživih sredstava, prioriteta i njihove raspodjele. Sjeti se da su u doba najžešćeg hladnog rata, rusi odustali od 24/7 držanja strateških bombardera u zraku i proizveli ICBM-ove na kamioncinima upravo iz razloga rezanja grozomornih troškova... Igračke poput BlackJacka su idealno sredstvo maltretiranja bilo koga, pogotovo u uvjetima asimetričnog ratovanja. Ruski međed se nahranjen naftnim dolarima polako budi, i eto, rade na oštrenju svojih šapa, kud ćeš boljeg starta od dovođenja u red svojih strateških snaga.

[Alte]

Tyndall kaže:

ICBM-ovi i krstareće rakete su oh so seventies. Kada svaka nacija koja drži do sebe će imati ABM onda će biti pa pa ICBM-ovima a malo kasnije i SLBM-ovima. Ionako je razvoj novih ICBM-ova skoro pa zaustavljen, svi ulažu u strateške bombardere i podmornice.

Sorry Tyndall ali sada si naivan ,ovo americke me podsjecaju na 3rd Reich spike o wunderwaffe-ima ,pzo nije svemocan ,a kamoli antiraketni stit .

Ajde sada mi jos reci da su Patrioti u First Gulf War(naziv zvuci ko iz sci-fi alternativne povijesti od prije 10 godina) rusili redovito Scudove

Hvala Roy

[Tyndall]

Rijecanin kaže:

Multirole je danas u modi... S-400 je zamišljen prvenstveno kao SAM velikog dometa i u toj ulozi mu vjerujem danas u svijetu nema premca. Trenutno maksimalna visina koju može dohvatiti je 50 km, s planovima da so to u skorije vrijeme poveća na 150, dakle upotrebljivo i protiv MIRV-ova u slučaju nužde/potrebe..

Istina... S-400 će poslužiti kao dobar last-ditch presretač bojnih glava.

Slažem se, bez veze ih je uspoređivati s bombarderima (pogotovo jer je ICBM s konvencionalnom bojnom glavom pomalo debilan), no i dalje mislim da je u slucaju nuklearnog rata puno lakše sravniti žestoko branjeni cilj s ICBM-om negoli na njega slati bombardere (koji su opet u druge svrhe nezamjenjivi)

Lakše je, ali to ne znači da je i dobro. Jedna analogija - ako imaš snajperista u tornju najlakše je pozvati Arclight na cijeli grad ali nije dobro. Tako je i stvar sa ICBM-ovima.

Ne odnosi li se ova brojka na maksimalni domet, ne bi li maksimalna postignuta visina trebala biti oko 500km?

Tu negdje. Još energičnije varijante su bile u izradi, ali onda je Kennedy/McNamara ukinuo ARADCOM.

Ma stoji, ali ako je zenit leta ICBM-a preko 1000 km, i ispustiš MIRVove koji se spuštaju na svoje mete, nije li ti (što se preciznosti tiče) svejedno da li si se od nosača odvojio na 1000, 900, 800 ili 700 km iznad cilja?

Ne baš. Što kasnije, to preciznije. Zato su i ICBM-ovi s jednom bojnom glavom (Topoli, recimo) daleko precizniji od MIRV-a

Ma to stoji, ali koliko ABMova moraš naštacati (i koliko milijardi, ili bolje reći desetaka/stotina milijardi utrošiti) da bi bio miran od saturacijskog ICBM napada?

Računaj što je u igri: uništenje cijele nacije. Čak i ABM je jako koristan kad je ograničen, jer opet dobivaš neke opcije koje nemaš bez ABM-a. Primjera radi, postojanje ruskog ABM-a je vjerovatno spriječilo lansiranje za vrijeme Black Brandt incidenta 1994.

Uostalom, nisu li START sporazumi i potpisani upravo iz razloga što MIRV bilo kakvo masovno štancanje ABM-ova čini basnoslovno skupim "promašajem"??

Ne baš. MIRV je opcija kad protivnik nema ABM sustav. Kad ima ABM sustav, onda su ICBMovi s jednom bojnom glavom puno korisniji.

kud ćeš boljeg starta od dovođenja u red svojih strateških snaga.

Tako je. Samo je interesantno kako su raspodjelili prioritete. Strateška avijacija > SLBM > ICBM.

edit: mogli bi ovo prebaciti u drugu temu.

[Saber]

Tyndall kaže:

Računaj što je u igri: uništenje cijele nacije. Čak i ABM je jako koristan kad je ograničen, jer opet dobivaš neke opcije koje nemaš bez ABM-a. Primjera radi, postojanje ruskog ABM-a je vjerovatno spriječilo lansiranje za vrijeme Black Brandt incidenta 1994.

Moze vise informacija o Black Brandt incidentu? Brzi Google search nije nasao nista sto mi se cini relevantno, pa ako moze neki link/opis bio bih zahvalan.

[Pilatus]

Saber kaže:

Moze vise informacija o Black Brandt incidentu? Brzi Google search nije nasao nista sto mi se cini relevantno, pa ako moze neki link/opis bio bih zahvalan.

http://www.armscontrol.ru/Start/publ...ectrum-ews.htm
tu imaš nešto

[Tyndall]

Manaslu11 kaže:

Visina separacije MIRV-ova:

http://www.missilethreat.com/overvie...57/default.asp
»With a multiple warhead ICBM, after the last stage drops off, the missile begins to dispense its warheads one by one, directing them to separate targets. It may also spread decoys designed to defeat an anti-missile system. This is known as the post-boost phase and may last until the missile reaches the top of the trajectory some 800 miles above the Earth.
The longest stage of the flight, lasting perhaps twenty minutes, begins after the last release maneuver. During this mid-course phase…«

http://findarticles.com/p/articles/m...i_3659122/pg_3
«Next, we could destroy those nuclear warheads that survive the boost phase by attacking them during the post-boost phase. During this phase we would target the device that sits on top of the missile and is used to dispense its warheads while it is in the process of releasing its cargo. By destroying this device, the post-boost vehicle, we can destroy all the warheads not yet released.
Those warheads that have been released and survive travel for tens of minutes in the void of space on their ballistic trajectories towards their targets. While we would now have to locate, identify, and destroy the individual nuclear warheads themselves, this relatively long mid-course phase of flight again offers us time to exploit advanced technologies to do just that.«

Ovo je poprilično neprecizno. U teoriji, moguće je početi izbacivati bojne glave već odmah nakon lansiranja, samo onda je CEP prevelik.

[Tyndall]

Alte kaže:

Sorry Tyndall ali sada si naivan ,ovo americke me podsjecaju na 3rd Reich spike o wunderwaffe-ima ,pzo nije svemocan ,a kamoli antiraketni stit .

Ajde sada mi jos reci da su Patrioti u First Gulf War(naziv zvuci ko iz sci-fi alternativne povijesti od prije 10 godina) rusili redovito Scudove

Hvala Roy

Ajde, ako tako paušalno ocjenjuješ (ne)uspjeh Patriota u zaljevskom ratu (inače, to se zove drugi rat u perzijskom zaljevu. Prvi je trajao 1980-1988.) onda bi mogao i predočiti neke činjenice a ne opet eekove, lolove i roflove.

[Alte]

Tyndall kaže:

Ajde, ako tako paušalno ocjenjuješ (ne)uspjeh Patriota u zaljevskom ratu (inače, to se zove drugi rat u perzijskom zaljevu. Prvi je trajao 1980-1988.) onda bi mogao i predočiti neke činjenice a ne opet eekove, lolove i roflove.

Amerikanci su sami nakon rata 1991 priznali da NI JEDAN Scud iznad izraela nije srusen od Patriota

[Tyndall]

Alte kaže:

Amerikanci su sami nakon rata 1991 priznali da NI JEDAN Scud iznad izraela nije srusen od Patriota

Izvor?

[Pilatus]

Tyndall kaže:

Izvor?

Jel može ovo proći

[Alte]

On ti trazi official americke izvore sve ostalo je propaganda za njega

Dokumentarac od prije 10 godina ,sami tadasnji americki vojni duznosnici rekli su da je to bila operacija kojom su jedino htjeli zadrzat Izrael izvan rata jer bi se arapske zemlje unutar koalicije pobunile u suprotnom.
Izraelci nisu vjerovali Amerikancima i njihovohj anti missile efikasnosti...

Patrioti su ponekad detonirali blizu Scuda ali to je vec bilo iznad Tel Aviva gdje cak i da ga pogodi to nista ne znaci jer pada na grad kako god okrenuo.

Americka vojska je sama bila jako zabrinuta zbog te "ahilove pete"

Tyndall ,hajde daj mi te informacije o "efikasnosti" Patriota da mogu procitat(i malo se nasmijat).

[Rijecanin]

Tyndall kaže:

Ne baš. Što kasnije, to preciznije. Zato su i ICBM-ovi s jednom bojnom glavom (Topoli, recimo) daleko precizniji od MIRV-a

Hmmm, malo sam skeptičan, nije da te igračke nemaju sustav koji CEP nakon 10 000 km leta svetu na 100-300 metara... Istini za volju, lupam....

Tyndall kaže:

Ne baš. MIRV je opcija kad protivnik nema ABM sustav. Kad ima ABM sustav, onda su ICBMovi s jednom bojnom glavom puno korisniji.

Opet hmmm, pojasni malo, ako se već lansiraju ICBM-ovi, onda tu nema "samo malo" ili "ograničeno".. Kad je bal, nek' je maskenbal.. I nekako mi se igra brojeva i zatrpavanja protivnika čini puno sigurnijim rješenjem čak i od jednog Topola koji prema rusima probija bilo kakav ABM kišobran... Druga stvar je količina, ICBMovi su skupe igrače i imaš ih ograničeni broj. 6 ili 10 glava kako god postavio stvari rade više štete od jedne, ma koliko precizno ona udarila... Doduše, jedna stavr ne isključuje drugu, svaka za svoju namjenu...

Tyndall kaže:

Tako je. Samo je interesantno kako su raspodjelili prioritete. Strateška avijacija > SLBM > ICBM.

Koliko je meni poznato, strateške raketne snage su oduvijek imale APSOLUTNI prioritet u ruskoj vojsci... Ne vjerujem da se po tom pitanju išta promijenilo... Dakle, stižu i novi Tupoljevi, ali ne bih rekao na uštrub raketnih snaga, prije kao potvrda polaganog povratka rusa na "stare" pozicije...

Tyndall kaže:

edit: mogli bi ovo prebaciti u drugu temu.

Fakat...

[Tyndall]

Pilatus kaže:

Jel može ovo proći

Hm, i dalje ne piše da niti jedan Al Hussein nije pogođen. Inače, izvor te tvrdnje je dokumentarac kanadskog CBC-a The Fifth Estate u kojem se optužuje Busha (starijeg), Raytheon, LM, US Army i ostale da su u zavjei zbog profita megakorporacija i slično. Znači, klasični conspiracy theory program kakvih je bilo brdo, i kakvih će još biti.

Alte kaže:

On ti trazi official americke izvore sve ostalo je propaganda za njega

Nonsense. Gdje sam rekao da tražim službeni američki izvor? Molim link.

,sami tadasnji americki vojni duznosnici rekli su da je to bila operacija kojom su jedino htjeli zadrzat Izrael izvan rata jer bi se arapske zemlje unutar koalicije pobunile u suprotnom.

To je istina i to nisam nikada osporio.

Patrioti su ponekad detonirali blizu Scuda ali to je vec bilo iznad Tel Aviva gdje cak i da ga pogodi to nista ne znaci jer pada na grad kako god okrenuo.

I to je istina, osim toga da pada na grad. Inače, Al Husseini su bili prokleto neprecizne rakete, i zaštita od njih je bila samo feel-good kampanja. To nitko ne spori.

Tyndall ,hajde daj mi te informacije o "efikasnosti" Patriota da mogu procitat(i malo se nasmijat).

Zašto? Ionako ćeš te činjenice i linkove koje dam odbaciti, sam si to gore napisao. To se ne zove diskusija, to se zove trolanje. Problem je kad prvo stvoriš svoje mišljenje, a onda prihvaćaš ili odbacuješ činjenice umjesto obratno.

Nije stvar u tome da je Patriot bio 100% uspješan (i nije). Stvar je u tome da je sustav koji uopće nije bio namjenjen za protubalističku obranu uspio oboriti pokojeg Al Husseina. Kasnije, u OIF-u, PAC-3 ima 100% uspjeha - od 9 presretanja koja su pokušana, 9 pogodaka [izvor].

[Pilatus]

Tyndall kaže:

Hm, i dalje ne piše da niti jedan Al Hussein nije pogođen. Inače, izvor te tvrdnje je dokumentarac kanadskog CBC-a The Fifth Estate u kojem se optužuje Busha (starijeg), Raytheon, LM, US Army i ostale da su u zavjei zbog profita megakorporacija i slično. Znači, klasični conspiracy theory program kakvih je bilo brdo, i kakvih će još biti.

On April 7, 1992 Theodore Postol of the Massachusetts Institute of Technology, and Reuven Pedatzur of Tel Aviv University testified before a House Committee stating that, according to their independent analyses, the Patriot system had a success rate of below 10%, and perhaps even a zero success rate. In response to this testimony and other evidence, the staff of the House Government Operations Subcommittee on Legislation and National Security reported, "The Patriot missile system was not the spectacular success in the Persian Gulf War that the American public was led to believe. There is little evidence to prove that the Patriot hit more than a few Scud missiles launched by Iraq during the Gulf War, and there are some doubts about even these engagements. The public and the United States Congress were misled by definitive statements of success issued by administration and Raytheon representatives during and after the war."

Iako je gornji dio napisan na wikipediji,ne sumnjam da bi se uspio potkrijepiti valjanim dokazima

http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104...e_vs._accuracy

[Alte]

Tyndall kaže:

Hm, i dalje ne piše da niti jedan Al Hussein nije pogođen.

Ako brojis (sada i cijelo vrijeme govorim o sukobu 1991 a ne kasnijim Patriotima) one pogodene srapnelima jer je Patriot detonirao relativno blizu , da to su pogotci ,ali takvi koji su minimalno ostetili projektil i nisu ga zaustavili ili skrenuli sa mete.

Doku koji sam gledao definitvno nije hokus-pokus zavjere vec THE GULF WAR (u kojem govore sve americke face tog razdoblja od Schwartzkopfa do Busha starijeg).

Imam je negdje na VHS-u (ali vise nemam VHS rekorder )

Na snimci it tog doku-a se jasno vidi (na nocnom nebu Tel Aviva) kako se Scud strmoglavljuje a prema njemu ide Patriot (vidis trail od oba projektila)detonira u blizini i ........nista zatim udar u zemlju(i jadne ljude koji su se tamo zatekli).

Tyndall kaže:

Nonsense. Gdje sam rekao da tražim službeni američki izvor? Molim link.

Budi iskren i reci da bi bio bar sumnjicav da ti dam procjenu americkog sustava od neamerickog izvora(koji govori ne bas blistavo o njemu)
Cuj ,nitko nije 100% objektivan ,ja brijem na Svabe ,ti na Amere

Tyndall kaže:

I to je istina, osim toga da pada na grad. Inače, Al Husseini su bili prokleto neprecizne rakete, i zaštita od njih je bila samo feel-good kampanja. To nitko ne spori.

Tocno

Tyndall kaže:

Zašto? Ionako ćeš te činjenice i linkove koje dam odbaciti, sam si to gore napisao. To se ne zove diskusija, to se zove trolanje. Problem je kad prvo stvoriš svoje mišljenje, a onda prihvaćaš ili odbacuješ činjenice umjesto obratno.

To je (u neku ruku)monolog ,ali dobro pretjerao sam .....

Oficijelne (for public) DA ,ali neprociscene necu(najbolje after battle report) ,problem je sto pravu efikasnost vojnog sustava doznas tek nakon :
a.-povlacenja iz sluzbe(zastarjevanja a i onda je tesko odvojit mitove od realnosti)
b.-nakon debakla(ili otkrivanja tajnih dokumenata nakon skandala)
c.-nakon neovisnog istrazivanja sto je nama forumasima vecinom nemoguce(posebice ovakve teme)

Govoriti o danasnjim modernim sustavima i ne zagrebsti u dezinformacije ili uljepsane izvjestaje (osim ako nisi direktno povezan sa njima) je veoma tesko ,gotovo nemoguce(govorim o oruzanim sustavima od npr Rusije ,USA i sl.)

[Tyndall]

Pilatus kaže:

Iako je gornji dio napisan na wikipediji,ne sumnjam da bi se uspio potkrijepiti valjanim dokazima

http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104...e_vs._accuracy

Spominje se Theodore Postol, a on je dosta nepopularan jer priča gluposti, a za pobiti njegove gluposti bi trebalo otkriti informacije koje nisu dostupne. Svejedno, evo ovdje:
A Review of the Postol and Lewis Evaluation of the White Sands Missile Range Evaluation of the Suitability of TV Video Tapes to Evaluate Patriot Performance During the Gulf War

Alte kaže:

Na snimci it tog doku-a se jasno vidi (na nocnom nebu Tel Aviva) kako se Scud strmoglavljuje a prema njemu ide Patriot (vidis trail od oba projektila)detonira u blizini i ........nista zatim udar u zemlju(i jadne ljude koji su se tamo zatekli).

To je jedan slučaj koji ne govori ništa.

Budi iskren i reci da bi bio bar sumnjicav da ti dam procjenu americkog sustava od neamerickog izvora(koji govori ne bas blistavo o njemu)
Cuj ,nitko nije 100% objektivan ,ja brijem na Svabe ,ti na Amere

Zašto bih bio sumnjičav? Ako je izvor OK, ako je metodologija OK onda ne vidim zašto bih a priori odbacio zaključke.

Oficijelne (for public) DA ,ali neprociscene necu(najbolje after battle report) ,problem je sto pravu efikasnost vojnog sustava doznas tek nakon :
a.-povlacenja iz sluzbe(zastarjevanja a i onda je tesko odvojit mitove od realnosti)
b.-nakon debakla(ili otkrivanja tajnih dokumenata nakon skandala)
c.-nakon neovisnog istrazivanja sto je nama forumasima vecinom nemoguce(posebice ovakve teme)

a) ne mora biti. Ponekad se nakon povlačenja sustava iz službe pojave činjenice koje se nije znalo do sada i koje bacaju neko novo svjetlo (primjer; F-14)

b) Obično su skandali politički motivirani (primjer; canopy kod F-22)

Govoriti o danasnjim modernim sustavima i ne zagrebsti u dezinformacije ili uljepsane izvjestaje (osim ako nisi direktno povezan sa njima) je veoma tesko ,gotovo nemoguce(govorim o oruzanim sustavima od npr Rusije ,USA i sl.)

Zato je važno procijeniti i kontekst izvještaja i pročitati ono što ne piše u njemu, kao i provjeriti tko je izvor.

Manaslu11 kaže:

Izvor 1 je gomila američkih nuklearnih fizičara, bivših direktora Los Alamosa i slično. Izvor 2 je službeni Reaganov SDI. Ako imaš bolje i preciznije izvore, rado ću ih prihvatiti.

Moram provjeriti. Javim kasnije.