Poimenicni popis zrtava, jusp-jasenovac.hr

[Ford30]

Zoran Oštrić kaže:

Konkretno? Koja knjiga? Znaš li ime i eventualno još neke podatke?

Knjiga : Dragoje Lukic-Rat i djeca Kozare

Oljaca Duja rodena 1924 , mjesto rodjenja Devetaci

Sa bataljonom, koji je u okršaje vodio legendarni Žarko Zgonjanin, probijao je u ofanzivi obruč oko Kozare i jurišao sa četom neustrašivog Lazara Banjca na Patriju i Pogleđevo. Kroz istu brešu izišla je iz obruča sa kozarskim zbjegom i njegova majka Stana, ali sestra Đuja, djevojka stasala za udaju, nije mogla proći. Poginula je te noći na partizanskom ratištu na kome je i zemlja gorjela.

[Zoran Oštrić]

Ford30 kaže:

Knjiga : Dragoje Lukic-Rat i djeca Kozare

Oljaca Duja rodena 1942 , mjesto rodjenja Devetaci

Sa bataljonom, koji je u okršaje vodio legendarni Žarko Zgonjanin, probijao je u ofanzivi obruč oko Kozare i jurišao sa četom neustrašivog Lazara Banjca na Patriju i Pogleđevo. Kroz istu brešu izišla je iz obruča sa kozarskim zbjegom i njegova majka Stana, ali sestra Đuja, djevojka stasala za udaju, nije mogla proći. Poginula je te noći na partizanskom ratištu na kome je i zemlja gorjela.

Stvarno? Rođena 1942.??

OK, tipfeler, zapravo se radi o 1924.. I nije Duja, nego Đuja.

Možda stvarno nije ubijena u Jasenovcu, nego poginula prilikom proboja s Kozare.

Ali možda je i podatak koji donosi Radoje Lukić pogrešan.

Svakako ima grešaka u popisu. To je neminovno s obzirom na nedostatak dokumentacije. Ono što je neočekivano, jest da su klerofašistički falsifikatori povijesti i drugi koji na tome rade ili samo prenose što su ovi napisali (dakle, ne kažem da ti osobno nužno spadaš u one koji svjesno sudjeluju u toj propagandi) malo sumnjivih unosa našli.

E da, treba sve ovo premjestiti u topic o poimeničnom popisu žrtava.

[Ford30]

Zoran Oštrić kaže:

Stvarno? Rođena 1942.??

OK, tipfeler, zapravo se radi o 1924.. I nije Duja, nego Đuja.

Možda stvarno nije ubijena u Jasenovcu, nego poginula prilikom proboja s Kozare.

Ali možda je i podatak koji donosi Radoje Lukić pogrešan.

Svakako ima grešaka u popisu. To ne neminovno s obzirom na nedostatak dokumentacije. Ono što je neočekivano, jest da su klerofašistički falsifikatori povijesti i drugi koji na tome rade ili samo prenose što su ovi napisali (dakle, ne kažem da ti osobno nužno spadaš u one koji svjesno sudjeluju u toj propagandi) malo sumnjivih unosa našli.

E da, treba sve ovo premjestiti u topic o poimeničnom popisu žrtava.

Tipfeler ispravljen.
Moja svrha posta je bila da saznam ako netko ima iskustava sa brisanjem imena sa tog popisa. npr, poslati to i to na tu i tu adresu.
Meni nije ni do koje propagande nego do istine. ako je covjek casno poginuo od metka,bombe, granate zasto da ga se blati da je ubijen u Jasenovcu.

[Zoran Oštrić]

Ford30 kaže:

ako je covjek casno poginuo od metka,bombe, granate zasto da ga se blati da je ubijen u Jasenovcu.

Reći da je netko (odnosno neka) ubijen/a u Jasenovcu je blaćenje?

Ne, nemam iskustva s tim.

Jedan problem je da nema osobe koja je konkretno zadužena samo za taj popis. Koliko znam, država nikad nije dala sredstva za to. Četvero zaposlenih u Javnoj ustanovi to rade uz svoje druge poslove.

Hrvatska baš ne brine za popise, mislim da sam spomenuo nedavno, nemamo ni popis žrtava Domovinskog rata. Potpuniji popis žrtava 2SR u Hrvatskoj i BiH bio je najavljen prije 10 godina, ali do danas ništa. Srbija je npr. napravila detaljan popis svojih žrtava 1SR (brojka je znatno manja od milijun, koliko se spominjalo, ali svakako velika).

Ti detalji, poneki nesigurni unos, čak i da ih je nekoliko tisuća od 83.000, nisu više bitni. Bitno je da Hrvati shvate i prihvate da su neki njihovi sunarodnjaci napravili uoistinu grozne stvari. Povijest je dobra učiteljica, ako joj dozvolimo. Da nas napravi možda malo boljim. Da ne ponavljamo barem iste greške.

[Ford30]

Zoran Oštrić kaže:

Reći na ne netko (odnosno neka) ubijen/a u Jasenovcu je blaćenje?

Ne, nemam iskustva s tim.

Jedan problem je da nema osobe koja je konkretno zadužena samo za taj popis. Koliko znam, država nikad nije dala sredstva za to. Četvero zaposlenih u Javnoj ustanovi to rade uz svoje druge poslove.

Hrvatska baš ne brine za popise, mislim da sam spomenuo nedavno, nemamo ni popis žrtava Domovinskog rata. Potpuniji popis žrtava 2SR u Hrvatskoj i BiH bio je najavljen prije 10 godina, ali do danas ništa. Srbija je npr. napravila detaljan popis svojih žrtava 1SR (brojka je znatno manja od milijun, koliko se spominjalo, ali svakako velika).

Ti detalji, poneki nesigurni unos, čak i da ih je nekoliko tisuća od 83.000, nisu više bitni. Bitno je da Hrvati shvate i prihvate da su neki njihovi sunarodnjaci napravili uoistinu grozne stvari. Povijest je dobra učiteljica, ako joj dozvolimo. Da nas napravi možda malo boljim. Da ne ponavljamo barem iste greške.

Blacenje mozda nije pravilan izraz, moglo bi se reci veca je cast poginuti u borbi nego biti zarobljen i ubijen.
Vecina stradalih bi vise volila da su poginula u borbi nego bili zarobljeni i zavrsili u Jasenovcu.
Ovo je ionako offtopic.
Budem poslao upit na jednog od to cetvoro zaposlenih u Javnoj ustanovi.
LP

[Zoran Oštrić]

O famoznom članku "Finding Discrete Total Variation Outliers Among Histograms", autora Nikole Banića i Neven Elezovića, koji navodno dokazuje da je Poimenični popis žrtava KL Jasenovac falsificiran, vidi ovdje post #152.

Negiranje žrtava fašizma ovdje je zabranjeno. To vrijedi i za negiranje žrtava ustaškog režima, a osobito Jasenovca, oko čega proustaški falsifikatorski revizionsti, sa snažnim uporištem u Zagrebačkoj Nadbiskupiji, ulažu ogroman trud. Svako prenošenje vijesti o člancima, videoima idr. poznatih falsifikatora bit će sankcinirano, a postovi obrisani.

[Bodul2a]

Zoran Oštrić kaže:

Dakle, jednom zauvijek: famozni matematički članak, ono, "STEM područje" pa je navodno sve egzaktno, koristi neka razmatranja iz matematičke statistike koja nisu bitna za samu temu, jer se radi o nepravilnosti koja lako vidljiva (nisu potrebne suptilne matematičke metode) i ovdje je već bila spominjana. Naime, kad pogledate poimenični popis žrtava KL Jasenovac i napravite pregled po godini rođenja, vidjet ćete da recimo za godinu rođenja 1900. ima 59 stranica (40 na stranici osim zadnje), a za godinu 1901.. samo 26. Za godinu 1910. ima 45 stranica, za 1911. 27, a za 1909. 29.

Iz toga oni zaključuju da se radi o prevari, tj. da su mnoge osobe jednostavno izmišljene, da nikad nisu ni postojale.

Radi se o autorima koji godinama objavljuju desetihe histeričnih napisa, u kojima pokušavaju dokazati nedostatke tog popisa, i za svaku nejasnoću odmah vrište kako je to stvar očite prevare.

Npr. kod 10 imena je unesena nemoguća godina rođenja ili smrti, o tome su objavili komentare na više stranica "Hrvatskog lista" ili nekog sličnog proustaškog smeća. Ali, zar je to dokaz falsificiranja? Pa upravo falsifikatori bi svakako bili pažljiviji. Riječ je o tipfelerima kod unosa. Možda i u samim originalnim zapisima, tinta se malo razlije pa 9 izgleda kao 8, ponekad se teško razlikuju 7 i 1 isl..

Bilo je puno histeriziranja klerofašističkih revizionista-falsifikatora oko toga da se kod nekih podaci poklapaju, pa se proglašavalo da je to zapravo ista osoba koja je duplirana da bi izgledalo više. Ali naravno nije ništa neobično da u popisu desetina tisuća imena ima onih s istim menom i prezimenom.

Također, kod mnogih fale neki podaci, čak i svi. Imamo recimo jedan podatak o otpremanju 400 Roma u Jasenovac, jasno je da su tamo pobijeni (mislim da se ne zna ni za jednog Roma koji je preživio Jasenovac), ali ništa se drugo o njima ne zna. Proustaški falsifikatori-revizionisti žele sve takve slučajeve eliminirati, jer kao, ako se ne zna sve, onda se ne zna ništa, ili postoji mala vjerojatnost da je netko od njih 400 pobjegao, pa onda sve zajedno ne bismo smjeli ni spominjati.

A ovdje se radi o tome, da tada na području Hrvatske i BiH, s mnogo nepismenih, mnogi nisu ni znali točnu godinu vlastitog rođenja. Često nema originalnih matica rođenih niti drugih sačuvanih dokumenata, jer su čitave porodice pobijene i dokumenti uništeni, a možda dokumenata i nije bilo jer su bili nepismeni. Tako je često rečeno da je netko rođen "oko 1900." pa je upisana ta godina. Dolazi do nepravilnosti oko okruglih godina.

U nacističkim logorima ponajviše su ubijani Židovi, koji su mnogo obrazovaniji pa je bilo i više dokumenata, koje su čuvali oni koji su pobjegli ili su sačuvani u nekoj arhivi, a nacisti su vodili i evidencije u logirima koje su sačuvane. U Jasenovcu Srbi čine većinu žrtava, Romi 20%, pa takvih slučajeva nesigurnosti ima daleko više.

I to je cijela priča. Sve ostalo je mistifikacija onih koji se fanatično bave pokušajima rehabilitacije ustaškoga režima.

Dodajmo da je osnova ovog današnjeg popisa bio popis žrtava 2SR na području Jugoslavije napravljen 1964.. Kod oko 60.000 je navedeno mjesto ubojstva Jasenovac ili Stara Gradiška. Cjelokupni popis je došao samo do malo manje od 600.000, pa je "bunkeriran", jer je bio u proturječu s tvrdnjom o 1,7 milijuna žrtava, što je za SFRJ bilo važno zbog traženja ratnih reparacija od Njemačke. Da su falsificirali, ne bi bio problem naštancati koliko treba. Ali nisu.

Postoji i niz drugih popisa žrtava, desetine njih, rađenih za manja područja, koji su često potpuniji. Popis iz 1964. vjerojatno nije kompletan, stvarni broj je možda oko 800.000.. Tu pak nikad nisu bili popisivani oni koji su pali na "krivoj" strani, kao borci u raznim kvislinškim jedinicama, te naravno ni oni, koji su stradali pri kraju ili nakon kraja rata, streljani kao zarobljenici ili politički neprijatelji.

Svakako ima nesigurnosti kod takvog popisa. Ponajviše se međutim one odnose na to, da netko možda nije stvarno ubijen u sklopu skupine Logora Jasenovac, nego negdje drugdje. Kod nekih je imena u popisu nesigurnost naznačena zvjezdicom i opaskom. Onda falsifikatori-revizionsti dižu galamu, kao da je stvarno presudno jesu li ustaše nekog otpremili u logor ili ga zaklali negdje usput, ili je iz Jasenovca poslan u logor u Njemačku pa tamo umro, ili je neko dijete u Akciji Diane Budisavljević izvučeno iz Jasenovca pa umrlo od bolesti i iscrpljenosti slijedeći dan u Zagrebu.

Međutim, RH je u vođenju popisa daleko, daleko manje napravila nego SFRJ. Još prije deset godina bilo je najavljivano da će popis žrtava 2SR na području Hrvatske i Bosne Hercegovine biti stavljen na Internet, dakle i s onima koji su popisani u vrijeme SFRJ i s drugima. Ali, to se nikad nije dogodilo. Još uvijek postoji znanstveni projekt o žrtvama 2SR na području Jugoslavije, ali popis nema Možda upravo zato, jer su stvarne brojke žrtava komunističkog terora manje od onih propagandnih? U svakom slučaju, RH se pokazala nesposobnom napraviti sistematski popis, na način kako su to radili SFRJ i SRH. A to se još moglo 1990-ih, kad je bilo još živih svjedoka zbivanja prije 50 godina. Ali tada su jeli janjce i bavili se kampanjom opravdavanja ustaša, kao i danas.

Budući da se ovo odnosi na moj kartonirani i obrisani post, želim se prvo ispričati, jer prije objave posta nisam pročešljao temu.
1. Autori nigdje ne govore da je broj žrtava Jasenovca niti veći niti manji, ne stavljaju u pitanje broj kao takav, nego samo tvrde, da je popis kao takav nevjerodostojan (krivotvoren?).
2. Kako se vidi iz gornjeg posta (i sa slike obrisanog posta), broj ljudi na popisu rođenih u godinama koje završavaju nulom ili dvojkom znatno odstupa od broja rođenih u susjednim godinama (na 9, 1 ili 3). U spomenutom radu je napravljena usporedba sa drugim popisima žrtava drugih logora, gdje takvog odstupanja nema. Autori zaključuju, da je zbog toga taj popis nevjerodostojan i da postupak utvrđivanja žrtava treba ponoviti.
Zapravo je svakome i bez nekakve više matematike jasno, da su takva odstupanja brojeva rođenih, vezana baš uz zadnju znamenku godine rođenja u najmanju ruku začuđujuća. Objašnjenje masovnim tipfelerima, neznanjem stvarne godine rođenja i sl. samo doprinosi nevjerodostojnosti popisa.
Prema tome, ne vidim što je loše u tome, da autori misle da bi postupak utvrđivanja žrtava Jasenovca trebalo ponoviti.
Može biti da bi se broj žrtava povećao ili smanjio, ali mislim da takav "revizionizam" ima smisla zbog povijesne istine.
Inače, ja do sada o Nikoli Baniću pojma nisam imao, ali sam čuo za Prof. Elezovića (profesor matematike na FER-u) i to zbog jedne teme koja veze nema niti s poviješću niti s Jasenovcem. On je urednik više visokorangiranih časopisa iz matematike (ali ne onoga u kojem je objavljen spomenuti rad).

[kiseli1]

Bodul2a kaže:

Zapravo je svakome i bez nekakve više matematike jasno, da su takva odstupanja brojeva rođenih, vezana baš uz zadnju znamenku godine rođenja u najmanju ruku začuđujuća. Objašnjenje masovnim tipfelerima, neznanjem stvarne godine rođenja i sl. samo doprinosi nevjerodostojnosti popisa.
Prema tome, ne vidim što je loše u tome, da autori misle da bi postupak utvrđivanja žrtava Jasenovca trebalo ponoviti.

U drugim logorima su Njemci kao vrlo pedantna nacija vrsili likvidacije upravo uz pomoc IBM busenih kartica, sto im je omogucilo da zahvate cijelokupnu populaciju; U NDH su likvidacije vrsene stihijski , na balkansko pjesnicki nacin, pa postoje rupe; prvo su likvidirani intelektualci, popovi, i vojna zanimanja (sve muskarci);nakon toga su likvidirane zene i djeca,ma drugim mjestima, a ne u Jasenovcu, i tek onda je stavljen Jasenovac u pogon za mjesanu populaciju (Srbi, Zidovi, Romi, neposlusni Hrvati) tako da i bez vise matematike mozemo dokazati da odstupanje brojeva rodjenih nema nikakve veze spiskom

[Zoran Oštrić]

Svako propagiranje proustaških falsifikatora bit će kažnjeno kartonom. Ne pomaže ako se oni služe zaobilaznim sredstvima. U ponovljemo slučaju, kartoni će biti povećani i nosit će ban. Od ovoga nema iznimki.

[Zoran Oštrić]

MoroHr kaže:

Je li bilo komentara o:

TVOR: Objavljen znanstveni članak o matematičkoj metodi koja jasenovački popis dovodi u sumnju

odnosno:

TVOR: Finding Discrete Total Variation Outliers Among Histograms

Zoran Oštrić kaže:

Dakle, jednom zauvijek: famozni matematički članak, ono, "STEM područje" pa je navodno sve egzaktno, koristi neka razmatranja iz matematičke statistike koja nisu bitna za samu temu, jer se radi o nepravilnosti koja lako vidljiva (nisu potrebne suptilne matematičke metode) i ovdje je već bila spominjana. Naime, kad pogledate poimenični popis žrtava KL Jasenovac i napravite pregled po godini rođenja, vidjet ćete da recimo za godinu rođenja 1900. ima 59 stranica (40 na stranici osim zadnje), a za godinu 1901.. samo 26. Za godinu 1910. ima 45 stranica, za 1911. 27, a za 1909. 29.

Članak (koji falsifikatorsku povjesnu tezu umata u matematiku) je doživio i zamjere jednog matematičara, u časopisu u kojem je objavljen.

Melkior Omik: "Comment on “TVOR: Finding Discrete Total Variation Outliers Among Histograms”"

In this comment paper, we show that the TVOR model and its assumptions are grossly inapplicable to the considered dataset. When applied to the considered data, the model is biased in assigning a higher outlier score to histograms of larger sizes, the set of data points is extremely sparse around the point of interest, the dataset has not been reviewed to remove obvious data processing errors, and, contrary to the model requirements, the distributions of the victims’ ages naturally vary significantly across victim lists.

[judolino]

SECTION VII.
Conclusion

Paper [1] introduces the Total Variation Outlier Recognizer (TVOR) method for recognizing anomalies in histogram sets and applies it, among other datasets, to lists from the United States Holocaust Memorial Museum (USHMM), claiming to identify that the list of victims of the Jasenovac concentration camp — and particularly the list of Serbian victims — is potentially problematic.

In this paper, we show that, unlike the synthetic datasets considered in earlier parts of [1] which satisfy the method’s assumptions, the use of TVOR on the USHMM dataset is meaningless. Sec. III–V of our paper, respectively, show the following properties:

the authors of [1] disregarded the assumptions that they used in an earlier part of their paper, providing a dataset whose elements could not have possibly come from the same probability distribution,

the normalization in the TVOR model to avoid a scoring bias to the size of each victim list is inapplicable to the USHMM dataset, and the model is still biased toward labeling larger lists as more outlying ones, and

the number of lists comparable in size to the Jasenovac list is miniscule compared to the whole dataset, and data shows that even those comparable lists that do exist again do not satisfy either the assumption of a shared distribution or a more relaxed assumption of shared smoothness.

Additionally, in Sec. VI we show that the data analyzed in [1] was pulled from the USHMM database without necessary diligence, resulting in numerous partial or full duplications of the victim lists, contaminating the dataset. Finally, some of the purported patterns presented in [1], notably those on age heaping, were not obtained through the TVOR model at all, their mathematical provenance and statistical importance are unknown, and the authors of [1] fail to identify simple plausible historical and data-collection explanations for them.

In conclusion, while other datasets analyzed in [1] successfully show the TVOR method may have its uses, attempted analysis of the Holocaust victim lists presented in [1] is certainly not one of them.

Da ne prevodim, Elezović i ekipa skrenuli su iz matematike u mambo-džambo.
Nevena sam osobno poznavao, bio je pristojan i ugodan, tako da sam duboko razočaran njegovim odlaskom u "ravnozemljaštvo".

[hrvat22]

koliko sam okvirno razumio recenziju radi se o problematičnim uzorcima(sve što su našli na netu, logori itd odnosno podaci od United States Holocaust Memorial Museuma) koji su svi stavljeni u jedan koš, a koji čine ove algoritme problematičnim jer se u uzorcima neki popisi ponavljaju, ima grešaka, duplih imena, duplih godina itd i to onda nije upotrebljivo za usporedbu..