Je li svemir ograničen?

[wand_1]

addx kaže:

Ok kuzim, da primjetio sam da u tim slucajevima koje sam spominjao se obicno radilo o nekakvoj non-rotating black hole bla bla, uvijek neki tako ekstremi i rjesenja za njih. Hvala!

Možemo i o tome, ali poći će u dugo

Meni se ovako na prvu najupitnijim cini to da smo mi promatranjem zakljucili koliko ima mase u galaksiji andromedi.

Kako se to promatranjem zakljuci?

Rotacijske krivulje galaksija. Mjeriš orbitalne brzine vidljive materije u odnosu na njihovu udaljenost od centra i dobiješ krivulju..Po toj krivulji ispada da je ta brzina u odnosu na tu vidljivu materiju takva da bi se galaksija morala razletjeti. Jedno od objašnjenja zašto se ne razleti je tamna materija u galaktičkom halou. Oko 6 puta više nego vidljive materije. Druga mogućnost je modificirati zakon gravitacije tako da objašnjava tu pojavu. Naravno, ima ih koji mogu objasniti tu pojavu, ali ne mogu 10 drugih...i tako ukrug.

Ipak, dark matter je još uvijek najbolji kandidat za taj problem.

Kako se promatranjem moze zakljuciti koja je masa centra andromedine galaksije npr a da to ne racunamo preko obzerviranja gravitacije?

Masa nekih patuljastih galaksija bi se dala izmjeriti pomoću gravitacijske leće, ali ukupna masa. Ova masa koju sada procjenjuješ je samo vidljive, odnosno barionske materije.

Ne trebaš biti sjajan matematičar da vidiš da na galaktičkoj i globalnoj kozmološkoj skali fali strašno puno mase, ako mi dobro razumijemo gravitaciju kao pojavu.

Imaš i egzotičnijih rješenja, npr. u Randal-Sundrum modelu taj dodatni gravitacijski utjecaj je nevidljiv jer dolazi s druge brane koja se nalazi u drugoj dimenziji. Naime, u teoriji superstruna, odnosno M-teoriji, graviton je vibracija zatvorene strune i kao takav nije vezan za pojedinu branu, nego 'curi' s brane na branu..Taj model odlično objašnjava taj tzv hijerarhijski problem (zašto je gravitacija toliko slabija od ostalih sila), ali osim toga ne može objasniti puno toga.

Tamna materija opstaje jer razne teorije modificirane gravitacije ne mogu objasniti stvari kao što su Bullet cluster, nastanak galaksija, neke stvari u CMB-u, primordijalnu dominaciju vodika i helija i sl.

[addx]

Nisi me ubrao, pitanje je kako se procjenjuje vidljiva masa?

Ako ides preko obodne brzine dobijes *svu* masu, isto kao i kad ides preko gravitacijske lece.. to je jasno, zato i pitam otkud podatak o tome koliko je barionske mase, jedino sto preostaje je procjena na bazi svjetla, jer to je ono sto je vidljivo.. Koliko je to precizno

Na kraju, zar nije u centru andromede crna rupa? To ne spada u tamnu materiju ali nije ni da se vidi u punom smislu rijeci, da li to moze biti odgovorno za 'viska' gravitaciju?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[wand_1]

addx kaže:

Nisi me ubrao, pitanje je kako se procjenjuje vidljiva masa?

Ako ides preko obodne brzine dobijes *svu* masu, isto kao i kad ides preko gravitacijske lece.. to je jasno, zato i pitam otkud podatak o tome koliko je barionske mase, jedino sto preostaje je procjena na bazi svjetla, jer to je ono sto je vidljivo.. Koliko je to precizno

Na kraju, zar nije u centru andromede crna rupa? To ne spada u tamnu materiju ali nije ni da se vidi u punom smislu rijeci, da li to moze biti odgovorno za 'viska' gravitaciju?

Zaboravio sam na ovo.

Kada radiš rotacijske krivulje kod spiralnih galaksija, ti zapravo mjeriš gravitacijski efekt, dakle, kako kažeš, svu masu.

Kada pogledaš luminoznost te galaskije, ispada da vidljiva masa niti izdaleka nije dovoljna za takav gravitacijski efekt (sa 'nižih' okvira dobro znamo kakav je odnos između mase i gravitacije)

Zaključak je da postoji jako puno mase koja je 'tamna' odnosno nije vidljiva. Ne bi nitko cjepidlačio da fali 10 ili 20%, to bi mogle biti crne rupe, smeđi patuljci, bijeli patuljci neutronske zvijezde i slično objekti koji ne svijetle a sastoje se od barionske materije, ali ovdje fali 6 puta više mase nego što se vidi. I to fali 'rubne' mase, odnosno većina te mase mora biti sadržana u galaktičkom halou.

U centrima galaksija je standardno supermasivna crna rupa, ali to nije sporno niti značajno, kandidati za tamnu materiju su MACHO objekti (Massive Astrophysical Compact Halo Objects) i WIMP čestice (Weakly Interacting Massive Particels), axioni, sterilini neutrini i druge hipotetske čestice.

Druga opcija su razne modifikacije teorije gravitacije.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Diži ovo

[addx]

A kakva je situacija sa kumovom slamom i tamnom energijom? Da li i kod nje postoje takve anomalije da joj fali mase?

P.S. Sta ti smeta moj mobitel?

[wand_1]

addx kaže:

A kakva je situacija sa kumovom slamom i tamnom energijom?

Misliš tamnom tvari? Tamna energija je nešto drugo, baš suprotno, što djeluje antigravitacijski i manifestira se samo na kozmičkoj skali..

Da li i kod nje postoje takve anomalije da joj fali mase?

Koliko ja znam, našoj galakisji fali oko 95% mase, sve u halou.

P.S. Sta ti smeta moj mobitel?

Ja sam mislio da tu opciju drže uključenu samo oni što preferiraju iPhone pa ja maknem tu kvačicu.

[Jack-Daniels]

armix kaže:

Pozdrav...nisam filozof ali me interesuje jedna naizgled nemoguca cinjenica......

....SVEMIR JE OGRANICEN ALI NEMA KRAJA...

dali je moguce..kako bi protumacili taj paradox?
hvala

Svemir je neograničen al ljudska svijest u današnjoj 'neograničenosti' je ograničena.

Paradoksi su svuda oko nas ,samo su neki satkani slatkorječivošću neograničenosti a koja u biti teži nekoj usko socijalnoj ograničenosti.

Većina se nažalost pod takvim krinkama neograničenosti oštro bori za povlaštenu ograničenost.Takvi primjeri su banalni i vidljivi od najuvučenije lokalne zajednice do vrlo visokih položaja.

[addx]

wand_1 kaže:

Misliš tamnom tvari?

Da, to sam mislio

Koliko ja znam, našoj galakisji fali oko 95% mase, sve u halou.

Ako je 95% mase u halou, vidljivi rubovi galaksije bi se trebali mozda i privlaciti prema halou na nekoj udaljenosti? Osim toga, ne bi li trebali sporije orbitirati radi tamne tvari okolo galaksije? Koliko sam gledao grafove, rubni dijelovi galaksija orbitiraju *brze* od ocekivanog prema vidljivoj masi? Ne vidim kako je to moguce postici na nacin da se hrpa mase stavi u halo? Mozda moj mozak to lose "simulira" no meni se cini da bi izmedju dark matter haloa i centra galaksije morale cak postojati i tocke nulte gravitacije tj. kruznica ajmo reci. To znaci da bi tu orbitalna brzina bila 0, ne?

Ja sam mislio da tu opciju drže uključenu samo oni što preferiraju iPhone pa ja maknem tu kvačicu.

Ukljucena je po defaultu valjda, nije me bilo dovoljno briga za to da trazim tu opciju

[implosive]

Skeptičan sam po pitanju određivanja granica svemira na temelju pretpostavke poznavanja svog dvorišta.
Mislim da je procjena veličine svemira znanstvena fantastika.

[wand_1]

implosive kaže:

Skeptičan sam po pitanju određivanja granica svemira na temelju pretpostavke poznavanja svog dvorišta.
Mislim da je procjena veličine svemira znanstvena fantastika.

Na koju procjenu i na koju metodu misliš i zbog čega ti je neprihvatljiva?

[implosive]

wand_1 kaže:

Na koju procjenu i na koju metodu misliš i zbog čega ti je neprihvatljiva?

Nisam upoznat sa procjenom po kojoj su se zaključile granice svemira.
Ali čistom logikom zaključujem da takve procjene imaju veliki problem pretpostavke da je svemir ono što je na dohvatu razumijevanja iz perspektive zrna pjeska na pješčanoj plaži.
To što možeš predvidjeti u svom susjedstvu ne znači da da poznaješ grad.
Drugim riječima, nešto dalje mogu biti uvjeti posve drugačiji. Može biti samo jedan element koji mijenja perspektivu. Element o kojem trenutno nemamo pojma.

Mislim da procjena svemira iz stajališta jedne sićušne planete u moru planeta nije realna. Projekcija onoga što poznamo u svom dvorištu ne može biti pravilo.
Nitko ne garantira da fizika koju poznajemo posve drugačije funkcionira izvan dosega naših osjetila.
Naše teorije su utemeljene na onom što smo dosegnuli. A koliko smo dosegnuli kad se zna da trebaju svjetlosne godine da se samo dođe do susjedstva?
Procjena svemira je teška budalaština.

[wand_1]

implosive kaže:

Nisam upoznat sa procjenom po kojoj su se zaključile granice svemira.

Nisam ni ja upoznat da uopće postoji metoda koja može procijeniti definitivnu veličinu svemira.

Međutim, postoje metode prema kojima se može zaključiti da je Svemir veći svog opservabilnog dijela, što je očito isto kao što na moru mirne duše možeš zaključiti kako je ocean veći od tvog horizonta.

Opsevabilni svemir je isto to - ograničava ga svjetlosni, odnosno kozmički horizont i jasna je stvar da postoji dio koji se nalazi van kozmičkog horiznota.

Donja granica veličine svemira (osim opervabičnog) može se lako procijeniti, ali gornja granica njegove protežnosti nije poznata i vrlo je teško o tome špekulirati.

Ali čistom logikom zaključujem da takve procjene imaju veliki problem pretpostavke da je svemir ono što je na dohvatu razumijevanja iz perspektive zrna pjeska na pješčanoj plaži.

Što ti ta tvoja logika kaže za npr. kemijski sastav Sunca? Sunce je tu, ali nitko nikad nije bio na njemu, niti će. Nisu uzeti uzorci s površine Sunca.

Prema tome, dovodiš li u pitanje naše znanje o tome od čega je sastavljeno Sunce?

To što možeš predvidjeti u svom susjedstvu ne znači da da poznaješ grad.
Drugim riječima, nešto dalje mogu biti uvjeti posve drugačiji

Upravo zato te pitam za Sunce, jer se služimo istim metodama i kada promatramo Proximu Centauri koja je udaljena 4 svjetlosne godine i kad promatramo Antares koji je udaljen 470 svjetlosnih godina.

Može biti samo jedan element koji mijenja perspektivu. Element o kojem trenutno nemamo pojma.

Kako bi jedan element mogao promijeniti perspektivu, može li primjer? kakav element, od barionske materije ili?

Inače, u našem periodnom sustavu elemenata ima daleko više elemenata nego u prirodi, jer su kod nas uključeni i metastabilni i nestabilni koji se u prirodi ne mogu održati.

Međutim, ne razumijem detalje logike kojom se vodiš. Više je nego očito da su u cijelom opervabilnom svemiru zakoni fizike isti, da osnovne sile (jaka nuklerana, slaba nuklerna, elektromagnetizam i gravitacija) djeluju isto.

Keplerovi zakoni po kojima predviđaš putanju Marsa jednako uspješno služe i za otkrivanje ekstrasolarnih planeta udaljenih stotinama ili tisućama svjetlosnih godina.

Mislim da procjena svemira iz stajališta jedne sićušne planete u moru planeta nije realna. Projekcija onoga što poznamo u svom dvorištu ne može biti pravilo.
Nitko ne garantira da fizika koju poznajemo posve drugačije funkcionira izvan dosega naših osjetila.

Hoćeš reći da unutar kozmičkog horiznota koji vidimo vrijede jedni zakoni fizike, a izvan toga drugi zakoni?

Jasno ti je da se kozmički horiznot stalno pomiče?

Ne znam čime se vodiš pri zaključivanju..

Naše teorije su utemeljene na onom što smo dosegnuli. A koliko smo dosegnuli kad se zna da trebaju svjetlosne godine da se samo dođe do susjedstva?

Otkud ti to da su naše teorije utemeljene na onome što smo dosegnuli? Kako dosegnuli, fizički?

Procjena svemira je teška budalaština

Ponavljam, ne znam što misliš pod procjenom svemira, ali prije će biti da je budalaština suditi nešto o čemu zapravo ne znaš ništa

[Diego Rivera]

Procjenjuje se da je promjer svemira 93 milijarde svjetlosnih godina. I širi se i to ubrzano. Koga uopće i zašto briga uopće je li ograničen kad mu i tako ne možemo doći na kraj? Jedino zbog činjenice što možemo biti svjesni da u tom svemiru stvarno ima svega i svačega.

[Jednostavko]

dr. diego kaže:

Koga uopće i zašto briga uopće je li ograničen kad mu i tako ne možemo doći na kraj?

Da, šteta je što ne živimo negdje blizu granice.

[Fantasist]

Da bi to saznali moramo evoluirati u bestjelesna bića.
Stanje kvantne razine vjerijatno, jer makrosvemir kao i zemlja ili tijelesnost, igraničava u toj namjeri.
Što se tiče ljudskog duha, uma, čovjek ima potencijal za putovanja svemirom. Dakle naš put kao vrste ide preko nadilaženja vlastitih ograničenja kroz neku ubrzanu evoluciju.

[Jednostavko]

Fantasist kaže:

Da bi to saznali moramo evoluirati u bestjelesna bića.
Stanje kvantne razine vjerijatno, jer makrosvemir kao i zemlja ili tijelesnost, igraničava u toj namjeri.
Što se tiče ljudskog duha, uma, čovjek ima potencijal za putovanja svemirom. Dakle naš put kao vrste ide preko nadilaženja vlastitih ograničenja kroz neku ubrzanu evoluciju.

Sad si me podsjetio na pjesmu Dijete zvijezda koju sam slušao prije par dana:

Nebom plavim oblaci plove,
u mislima s njima ploviš i ti,
iako osjećaš da Zemlja je tu.

Granice nestaju, svemoćan si,
kao kad usniš željeni san,
s oblacima ploviš i njihov si drug.

I što su zvijezde za tebe
kad više ništa nije daleko... i nedostižno,
sada letiš u jatu golubova
dotiču te njihova vita krila,
nestaje njihova straha,
a riječ prijateljstvo
nov značaj prima...

Letiš dalje, već si visoko,
a brige su tvoje neznatne sad,
i zemaljski bespomoćne,
prate odlazak tvoj.

[wand_1]

dr. diego kaže:

Procjenjuje se da je promjer svemira 93 milijarde svjetlosnih godina. I širi se i to ubrzano.

Da.

Koga uopće i zašto briga uopće je li ograničen kad mu i tako ne možemo doći na kraj?

U praktičnom smislu nije važno, ali u filozofskom jest.

Jednostavko kaže:

Da, šteta je što ne živimo negdje blizu granice.

Ako je to šala, dobra je

Fantasist kaže:

Da bi to saznali moramo evoluirati u bestjelesna bića.

Kako bi nam to pomoglo pri spoznaji veličine svemira?

Stanje kvantne razine vjerijatno,

Da evoluiramo u bestjelesna bića na stanju kvantne razine

Mislim da a rečenica ne znači baš ništa i da nema apsolutno nikakvog smisla

jer makrosvemir kao i zemlja ili tijelesnost, igraničava u toj namjeri.

Na koji način misliš da te kvantna razina ne ograničava?

Što se tiče ljudskog duha, uma, čovjek ima potencijal za putovanja svemirom.

Potencijal ima..

[Fantasist]

npr. što su bića ili Q iz star treka ?

Materija i energija je isto međutim kako mi nemožemo ili bude teško i uz najoptimističnije sheme...putovati svemirom, onda se traži nekakvi drukčiji model, dakle taj nije makrosvemirski već logično da je mikro, što znači da je to onda razina ispod atoma.

[wand_1]

Fantasist kaže:

npr. što su bića ili Q iz star treka ?

Nisam siguran da je to argument, što je sljedeće, Santa Barbara?

U ST su Q bića koja žive u tzv Q kontinuumu, pa imaju neobične moći nad našim 4D prostor-vremenom.

Naravno, u ST služe za fabulu, nisu neka referenca u teorijskoj fizici, niti su razrađeni kao takvi.

Materija i energija je isto međutim kako mi nemožemo ili bude teško i uz najoptimističnije sheme...putovati svemirom, onda se traži nekakvi drukčiji model, dakle taj nije makrosvemirski već logično da je mikro, što znači da je to onda razina ispod atoma.

I dalje ne razumijem, misliš se pretvoriti u elektron i putovati ili kako bi to išlo?

[nezgodan2]

Ti Splićani nisu svjesni svoji moći

[Hammerstone]

Svemir za kojeg znamo u fizici jest ograničen.