Razum kao bolest

[krena]

addx kaže:

Alkohol

...i žene !

paklara kaže:

Ne znam za druge, tako da ne mogu ponuditi neki univerzalni recept.. ali meni osobno su moji životinjski nagoni lijek za razum.
I dalje volim staviti kitu u neki tamo.. topli komad darvinovskog samoreplicirajućeg mesa.

Ova je bolest zahvatila cijeli forum. Evo i religiju:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=165

A lijek znade Šima Jovanovac: https://www.youtube.com/watch?v=D1sdwkDhzyI

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Nije svaka želja iracionalna...

Besmisleno je to što pišeš. Želje, osjećaji, volja, nagoni... naprosto ne spadaju u sferu racionalnog.

A razum može biti tek sredstvo koje služi ostvarenju neke želje (ili osjećaja...)

[DavMla]

paklara kaže:

Čuj, Aristotel je bio jedan prahistorijski bedak koji u svoje vrijeme nije mogao ni nadzirati kako bi život mogao funkcionirati.

Za opstojanje života, iz evolucijske perspektive (a ona je jedino relevantno objašnjenje današnjeg života) potpuno je irelevantno da li je životinja racionalna sve dok njeni geni od toga nemaju evolucijsku korist.

Za opstojanje je potpuno nebitno sve, uključujući razum, emocije i smisao (očit primjer su biljke,) bitna je samo puka ''evolucijska korist'' samoreplicirajućih bi
''Evolucijska korist'' je ključna riječ. Recimo, za postojanje našeg života nije nužan smisao, ali evolucijski je korisno za neku inteligentnu životinju da misli da život ima smisao...

Ne postoji korist od inteligencije,samo steta,kao i sve ostalo.Program svih zivota je neinteligentan,jer je sam zivot stetna pojava.Ostala ziva bica funkcionisu bez inteligencije,a sa njom je mucnije,nepotrebna je.Ne znam zasto je korisnije za inteligentnu vrstu da misli da ima smisao,osim toga mi to i ne mislimo.Pored toga,nama bi mnogo vise dobro dosla veca snaga ili brzina za opstanak u prirodi.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Besmisleno je to što pišeš. Želje, osjećaji, volja, nagoni... naprosto ne spadaju u sferu racionalnog.

A razum može biti tek sredstvo koje služi ostvarenju neke želje (ili osjećaja...)

Koja je onda razlika između razumnog i nerzumnog ponašanja?

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Koja je onda razlika između razumnog i nerzumnog ponašanja?

Nemoguće je na to pitanje dati objektivno utemeljen odgovor. To ovisi o percepciji, sustavu vrijednosti i kulturi kojoj pripadamo... a u sve to utkan je i odnos spram osjećaja (koji, dakle, ne pripadaju racionalnoj sferi).

Što je razumno za čovjeka iz suvremene zapadne Europe?
Što je razumno za pripadnika nekog indijanskog plemena?

Što je razumno za pripadnika nekog kanibalističkog plemena?

Ili... što je razumno za profesionalnog vojnika, a što je razumno za pripadnika nekog pacifističkog pokreta?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Nemoguće je na to pitanje dati objektivno utemeljen odgovor. To ovisi o percepciji, sustavu vrijednosti i kulturi kojoj pripadamo... a u sve to utkan je i odnos spram osjećaja (koji, dakle, ne pripadaju racionalnoj sferi).

Što je razumno za čovjeka iz suvremene zapadne Europe?
Što je razumno za pripadnika nekog indijanskog plemena?

Što je razumno za pripadnika nekog kanibalističkog plemena?

Ili... što je razumno za profesionalnog vojnika, a što je razumno za pripadnika nekog pacifističkog pokreta?

Nisi dosljedan. Ako sve želje dolaze iz sfere iracionalnog i pokreću nas, a razum je tek sredstvo da se one ispune, onda bi dosljedan odgovor bio da se uvijek ponašamo nerazumno.

Međutim nije tako. Nerazumno se mogu ponašati samo ona bića koja imaju razum, ali se ne služe njime na dobar način. Možda nije moguće dati precizan, ali je svakako moguće dati objektivan odgovor. Razumno se ponašamo onda kad se ponašamo u skladu s univerzalnim vrijednostima.

[ozus]

Razumno se ponašamo onda kad se ponašamo u skladu s univerzalnim vrijednostima.

Što bi bile te univerzalne vrijednosti?

[Jednostavko]

ozus kaže:

Što bi bile te univerzalne vrijednosti?

To su one vrijednosti koje vrijede za sve ljude, npr. pravednost, umjerenost, razboritost, zahvalnost, poštenje, iskrenost…

[tehuti]

Ljudski mozak/um je još uvijek bez obzira na društvenu i biološku evoluciju i dalje u modu preživljavanja i traži instant zadovoljenje pozitivnim hormonima. Sve životne nesigurnosti, rizici i stresovi umanjuju kapacitet za punjenjem a sve ovo najbrojeno je neizbježno. Ljudska životinja je inherentno više motivirana iracionalnim nego racionalnim razlozima i smislovima. Više nas nekoj teoriji, uvjerenju ili priči veže estetika, osjećaj i želja za nečim. A naknadno onda to racionaliziramo i dajemo sistematičnu vrijednost nečem što primarno potječe iz sfere iracionalnog. Naknadna racionalizacija je viša kognitivna funkcija, dok su motivacije, želje i potrebe primarnije. Teško su uhvatljive u momentu, izmiču nam i većinom smo ih nesvjesni. Čak ih ne može ni kontrolirati razumski, barem ne u samom korjenu, već samo u bihevioralnom dijelu.

Čovjek je rob tih navika, a izgleda da bez obzira na obdarenost razumom, često pojedinci koji se doimaju najrazumniji i najracionalniji (tj. najviše tako komuniciraju i djeluju) zapravo imaju dosta problema sa kontrolom određenih navika koje nisu dohvatljive golim razumom i raspravom sa samim sobom.

Tj. oni koji najviše razmišljaju imaju veće šanse demotivirati se i oduzeti si snagu djelovanja u nekom trenutku zbog hrpe faktora koji ih ometaju. Neznanje je blagoslov kao što bi neki rekli. Ja bih to malo preformulirao u "nedostatak samosvjesnosti može nekad biti plus" - ne bih apsolutizirao ni jednu krajnost. Mislim da je razum nije bolest, jednako je prirodan kao i najgora ljudska navika ili nakaradnost. Sve su to dijelovi istog organizma koji nije uvijek skladan. Čak bih rekao da je jedna od mojih temeljnih vrijednosti promišljanje i proučavanje, analiziranje, uspoređivanje... Iako zna boljeti, mislim da se isplati, život bez toga je dosta automatiziran i predvidljiv. Složio bih se sa egzistencijalistima da u biti angst i potječe od kronične svjesnosti nepomirljivosti stvarnosti i osobnih vrijednosnih sudova i očekivanja.

Budizam je zapravo dao rješenja za problem "bolesti razuma": cilj je nirvana, ili doslovno prevedeno "istrebljenje" želje, odnosno svih vezanosti za identitet, za želje ili očekivanja. Schopenhauer se slaže sa Budom, da je razum dobrim dijelom odgovoran za patnju i da se Budinom metodom može doći do krajnje sreće, koja je ustvari definirama izostankom patnje. Ja nisam doduše previše uvjeren da je to najoptimalniji način bivanja s obzirom da negira hrpu lijepih stvari koje proizlaze iz vezanosti, borbe i patnje, ali mislim da su budisti dobro dijagnosticirali problem. Egzistencijalisti se slažu u dijagnozi sa budistima, ali potencijalnoj soluciji prilaze drugačije.

Ja bih rekao da pak nije problem razum sam po sebi, već spoznaja da ništa ne može biti trajno, niti želja, niti misao, niti smisao, niti život, niti mir, niti sreća. To samo po sebi nije problem, zdravo je, a i zrelo, misliti da ništa nije trajno. Isto tako, spoznaja da kao što netko od forumaša kaže, da smo ovisni o samoobmani. Ono što je pak problem ako smo toga opsesivno svjesni i to nas odvede u tupost, apatiju i rezignaciju. Kao da nesvjesno tražimo apsolutnu sigurnost u ideji da je sve što jesmo vrijedno nekakvog objektivnog smisla ili vrijednosti koja nam je referentna točka a ako to nije tako osjećamo da se potpuno nezainteresirani i apatični - kao da se bitak mora pokoravati našim zahtjevima i hirovima.

[DavMla]

tehuti kaže:

Ljudski mozak/um je još uvijek bez obzira na društvenu i biološku evoluciju i dalje u modu preživljavanja i traži instant zadovoljenje pozitivnim hormonima. Sve životne nesigurnosti, rizici i stresovi umanjuju kapacitet za punjenjem a sve ovo najbrojeno je neizbježno. Ljudska životinja je inherentno više motivirana iracionalnim nego racionalnim razlozima i smislovima. Više nas nekoj teoriji, uvjerenju ili priči veže estetika, osjećaj i želja za nečim. A naknadno onda to racionaliziramo i dajemo sistematičnu vrijednost nečem što primarno potječe iz sfere iracionalnog. Naknadna racionalizacija je viša kognitivna funkcija, dok su motivacije, želje i potrebe primarnije. Teško su uhvatljive u momentu, izmiču nam i većinom smo ih nesvjesni. Čak ih ne može ni kontrolirati razumski, barem ne u samom korjenu, već samo u bihevioralnom dijelu.

Čovjek je rob tih navika, a izgleda da bez obzira na obdarenost razumom, često pojedinci koji se doimaju najrazumniji i najracionalniji (tj. najviše tako komuniciraju i djeluju) zapravo imaju dosta problema sa kontrolom određenih navika koje nisu dohvatljive golim razumom i raspravom sa samim sobom.

Tj. oni koji najviše razmišljaju imaju veće šanse demotivirati se i oduzeti si snagu djelovanja u nekom trenutku zbog hrpe faktora koji ih ometaju. Neznanje je blagoslov kao što bi neki rekli. Ja bih to malo preformulirao u "nedostatak samosvjesnosti može nekad biti plus" - ne bih apsolutizirao ni jednu krajnost. Mislim da je razum nije bolest, jednako je prirodan kao i najgora ljudska navika ili nakaradnost. Sve su to dijelovi istog organizma koji nije uvijek skladan. Čak bih rekao da je jedna od mojih temeljnih vrijednosti promišljanje i proučavanje, analiziranje, uspoređivanje... Iako zna boljeti, mislim da se isplati, život bez toga je dosta automatiziran i predvidljiv. Složio bih se sa egzistencijalistima da u biti angst i potječe od kronične svjesnosti nepomirljivosti stvarnosti i osobnih vrijednosnih sudova i očekivanja.

Budizam je zapravo dao rješenja za problem "bolesti razuma": cilj je nirvana, ili doslovno prevedeno "istrebljenje" želje, odnosno svih vezanosti za identitet, za želje ili očekivanja. Schopenhauer se slaže sa Budom, da je razum dobrim dijelom odgovoran za patnju i da se Budinom metodom može doći do krajnje sreće, koja je ustvari definirama izostankom patnje. Ja nisam doduše previše uvjeren da je to najoptimalniji način bivanja s obzirom da negira hrpu lijepih stvari koje proizlaze iz vezanosti, borbe i patnje, ali mislim da su budisti dobro dijagnosticirali problem. Egzistencijalisti se slažu u dijagnozi sa budistima, ali potencijalnoj soluciji prilaze drugačije.

Ja bih rekao da pak nije problem razum sam po sebi, već spoznaja da ništa ne može biti trajno, niti želja, niti misao, niti smisao, niti život, niti mir, niti sreća. To samo po sebi nije problem, zdravo je, a i zrelo, misliti da ništa nije trajno. Isto tako, spoznaja da kao što netko od forumaša kaže, da smo ovisni o samoobmani. Ono što je pak problem ako smo toga opsesivno svjesni i to nas odvede u tupost, apatiju i rezignaciju. Kao da nesvjesno tražimo apsolutnu sigurnost u ideji da je sve što jesmo vrijedno nekakvog objektivnog smisla ili vrijednosti koja nam je referentna točka a ako to nije tako osjećamo da se potpuno nezainteresirani i apatični - kao da se bitak mora pokoravati našim zahtjevima i hirovima.

Budizam uopste nije resenje,to su gluposti.Nije samo razum odgovoran za patnju,vec receptori za bol koje imaju i ljudi i zivotinje,BOL,fizicka bol i glad npr i u zivotinjskom svetu.Dakle nikakva nirvana,to je smesno,to su stvarno gluposti.Istrebljenje zelje nece u potpunosti eliminisati patnju,to je jasno svakome ko malo razmisli,a u samom tom cinu istrebljenja zelja je takodje prisutna patnja,tesko se to moze istrebiti.Jedini nacin za nestanak patnje je fizicki unistenje celokupnog zivota (efilizam),ali to je druga tema.

[mirandola]

Jednostavko kaže:

Koja je onda razlika između razumnog i nerzumnog ponašanja?

Googlaj si umna volja, vjerujem da će te dovesti negdje

[Jednostavko]

mirandola kaže:

Googlaj si umna volja, vjerujem da će te dovesti negdje

Omen4k, jesi li promijenio nick?

Šalim se, on je volio pisati takve zagonetne postove.

[mirandola]

Jednostavko kaže:

Omen4k, jesi li promijenio nick?

Šalim se, on je volio pisati takve zagonetne postove.

Nema ti tu brate instant rješenja.

[Jednostavko]

mirandola kaže:

Nema ti tu brate instant rješenja.

Slažem se s tobom. Po mom mišljenju, bilo bi zanimljivo otvoriti temu Razlika između razumnog i nerazumnog ponašanja, ali sudeći po dosadašnjem, sve bi se vrlo brzo svelo na tvrdnje "razum je bolest", "razum je iluzija", "razum je sluga nagona" i slična instant rješenja.

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Slažem se s tobom. Po mom mišljenju, bilo bi zanimljivo otvoriti temu Razlika između razumnog i nerazumnog ponašanja, ali sudeći po dosadašnjem, sve bi se vrlo brzo svelo na tvrdnje "razum je bolest", "razum je iluzija", "razum je sluga nagona" i slična instant rješenja.

Prvo treba dati definiciju razumnog i nerazumnog ponašanja.

Razumno ponašanje je ono ponašanje koje će donijeti korist jedinki i društvu.

Recimo bacanje vlastitog televizora kroz prozor je nerazumno ponašanje budući da time osoba izaziva štetu sebi a moguće i drugima (ako televizor padne na nečiju glavu).

Iz ovog slučaja očito je da razumno ponašanje uključuje obuzdavanje nagona (bijes).

Razumno ponašanje ne mora uključivati obuzdavanje nagona, recimo, razumno je da ne prihvatimo posao za koji nismo kvalificirani, odnosno ne znamo ga raditi.

Ljudi se u pravilu ponašaju nerazumno kada ne uspjevaju savladati vlastite emocije i nagone ili kada ne znaju dovoljno da bi se mogli razumno ponašati, odnosno kada nisu svjesni da će svojim ponašanjem izazvati štetu sebi i drugima.

Pitanje je koliko je razumno ponašanje društvena kategorija a koliko je biološki, odnosno genetski uvjetovano.

[Sigmund]

mravac8 kaže:

Prvo treba dati definiciju razumnog i nerazumnog ponašanja.

Razumno ponašanje je ono ponašanje koje će donijeti korist jedinki i društvu.

Pitanje univerzalnih vrijednosti i pitanje emancipacije su neodvojivi jedno od drugog. U tom smislu, razumno je ono ponašanje koje je u skladu s univerzalnim vrijednostima, odnosno ono ponašanje koje nam omogućuje da održimo i, ako je moguće, proširimo svoju slobodu. Čovjek je slobodan onda kad je razuman. Što više zna, to je slobodniji.

[mravac8]

Sigmund kaže:

Pitanje univerzalnih vrijednosti i pitanje emancipacije su neodvojivi jedno od drugog. U tom smislu, razumno je ono ponašanje koje je u skladu s univerzalnim vrijednostima, odnosno ono ponašanje koje nam omogućuje da održimo i, ako je moguće, proširimo svoju slobodu. Čovjek je slobodan onda kad je razuman. Što više zna, to je slobodniji.

Znači li to da je Čovječanstvo u procesu emancipacije?

[Sigmund]

mravac8 kaže:

Znači li to da je Čovječanstvo u procesu emancipacije?

Naravno. Već se i pojava života može shvatiti kao emancipacija.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Nisi dosljedan. Ako sve želje dolaze iz sfere iracionalnog i pokreću nas, a razum je tek sredstvo da se one ispune, onda bi dosljedan odgovor bio da se uvijek ponašamo nerazumno.

Međutim nije tako. Nerazumno se mogu ponašati samo ona bića koja imaju razum, ali se ne služe njime na dobar način. Možda nije moguće dati precizan, ali je svakako moguće dati objektivan odgovor. Razumno se ponašamo onda kad se ponašamo u skladu s univerzalnim vrijednostima.

Ne, nije točno da sam ja nedosljedan, radi se o tome da ti pogrešno zaključuješ.

Možda ti pomogne neki primjer...

Recimo, imaš dva čovjeka koji (kao i mnogi danas) rade posao u sjedećem položaju, obojica imaju malo slobodnog vremena...

Jedan u to slobodno vrijeme želi steći dobru kondiciju, želi vrijeme provesti trčeći po nasipu ili u krug, na sportskom igralištu.

Drugi želi stjecati nova znanja pa čita knjige.

Koji se ponaša racionalno?

S aspekta ostvarenja svojih želja - oba, ali to ne negira činjenicu da je pokretač - želja, dakle nešto što ne pripada sferi racionalnog.

Ako bi ovaj drugi želju za sctjecanjem novih znanja tražio na igralištu, tržeći u krug - to bi bilo iracionalno. Ako bi ovaj prvi želju za stjecanjem fizičke kondicije pokušao ostvarivati čitanjam knjiga - to bi s tog aspekta bilo iracionalno.


Gledano kroz prizmu želje da se sačuva dobro zdravlje, nekakav liječnik bi mogao reći da je ponašanje ovog koji želi trčati racionalnije jer će time ojačati srce i krvožilni sustav, smanjiti vjerojatnoxst za infarkt itd., a da je ponašanje ovog drugog iracionalno jer nakon radnog vremena koje mora provoditi sjedeći, za slobodnu aktivnost opet bira nešto što će samo pogoršavati stanje kralježnice i slabiti kondiciju, a time i srce i krvožilni sustav...

Gledano kroz prizmu kakvog profesora književnosti ili filozofije koji želi da ljudi budu što obrazovaniji i koji je toj želji posvetio svoj život, ponašanje ovog drugog je racionalno jer će čitajući knjige nešto novo naučiti, a ponašanje ovog prvog je iracionalno i glupo jer trčeći u krug neće naučiti ništa...



I na kraju, pokušaj navesti barem jednu stvar koju činiš, a da nije povezana s nekim iracionalnim pokretačem...

(Nećeš naći takvo što... jer... kad se dovoljno duboko zagrebe ispod površine, uvijek je posrijedi nešto iz sfere tog iracionalnog, a što je zapravo pokretač.)

[tehuti]

Što su to univerzalne vrijednosti? O čemu se tu radi?