Pitanje za muslimane iz Ivana 8, 36 ("Ako vas dakle Sin oslobodi, zbilja ćete biti slobodni.")

[Pravi Život]

EliEliLama kaže:

Ni ti kršćanstvo ne razumiješ jer po tebi je kršćanstvo 10 zapovjedi..Onda kršćanstvo se ne bi odcjepilo od Judeizma da je to tako.

Trebaš malo učiti još,nisi stara rekla si da si još mlada pa ima vremena.

Svakako da i ja još trebam učiti, teokraciju, jelte, jer tri koraka sam preskočila i eto me skoro pa na oblaku. Istina, ometa vas druge, zavidnike.

Svejedno, kako bilo da bilo, drago mi zbog onih par muslimana koji su prihvatili Riječ Božju, stvarno su uzeli u srce i teško da će ih netko vratiti nazad na islam.

[EliEliLama]

Pravi Život kaže:

Svakako da i ja još trebam učiti, teokraciju, jelte, jer tri koraka sam preskočila i eto me skoro pa na oblaku. Istina, ometa vas druge, zavidnike.

Jesi ti Ikarus možda bila u prošlom životu?

Svejedno, kako bilo da bilo, drago mi zbog onih par muslimana koji su prihvatili Riječ Božju, stvarno su uzeli u srce i teško da će ih netko vratiti nazad na islam

.Jesu li pojeli bibliju ili što ?

[Pravi Život]

EliEliLama kaže:

Jesi ti Ikarus možda bila u prošlom životu?

.Jesu li pojeli bibliju ili što ?

Zašto bi kći Jahvina trebala znati o tamo nekim prošlim životima,

i čijim to uopće životima, ne valjda mistikom starogrčkih fenomen bogova.

Što muslimani misle o tim vjerovanjima?, sto bogova ko sto prokletstva, rekli bi oni, i da, bili bi u pravu.

[Nomen Nescio]

Pravi Život kaže:

Ne postoje dvije fascinantne Božje knjige.

Nisam ni rekao da postoje 2 fascinantne Božje knjige. Samo sam rekao da nemam problem s tim da je Qur'an fascinatna knjiga, a nije jedina. Ima mnogo takvih knjiga.

Pravi Život kaže:

Ti ako želiš fascinirati muslimane ispiši im Kuran na arapski,
što bi udilo, sve ok,
ali zapamti, ne čitam te kršćanom neg ekumenom (mene prevariti nećeš)

Ako si rekla šta ti je na srcu, valjda ti je sada lakše. Znaš onaj stih, "tko od ljudi zna što je u čovjeku osim duha čovječjega u njemu?" (1. Korinćanima 2). Samo najbliskiji prijatelji, ako i njima, možeš reći lično ko je kakav. Kako ti nekog doživljavaš, potpuno je irelevantno, meni posebno. Meni je najvažnije kako me Bog doživljava, a ne osobe koje me ne poznaju. Kaže lepo Jakov:

Jedan je Zakonodavac i Sudac: Onaj koji može spasiti i pogubiti. A tko si ti da sudiš bližnjega? (Jakov 4)

Znači, ne samo kada su hrišćani u pitanju, za koje je tako očigledno da su mnogi licemerni i površni vernici, već i kada su muslimani u pitanju i bilo koji drugi ljudi - nije naše da sudimo, jer mi ne znamo šta je u čoveku, to samo Bog može znati. Nije tu reč o ekumenizmu, nego o slobodi.

Pravi Život kaže:

Opet isto, što uporno izbjegavaš, naslov teme Ivan 8:36 (!)

Ne izbegavam. Samo smatram da su Isusove reči izvučene debelo izvan kontexta i primenjene na muslimansku populaciju. Stih se jednako i najpre odnosi na one koji čitaju Bibliju, zapravo, Isus je ove reči uputio "Židovima koji mu povjerovaše" (Ivan 8:31), ili Židovima koju su Mu verovali, kako kaže srpski prevod. Reč je o Židovima koji su trebali da se oslobode ropstva grehu. Dakle, ako imaš grupu ljudi koja veruje u Isusa ili pak veruje Isusu - na njih se odnosi ovo pitanje. A ja smatram da se to prvenstveno odnosi na hrišćane, koji su vrlo lako skloni da druge prosuđuju i osuđuju a sebe ne vide.

[Nomen Nescio]

morskigolub kaže:

Kad je Isus govorio neke novine farizeji su se zgrozili i nisu mogli slušati to, jer su bili previše vezani za zakone koji su bili dani prije a nisu bili fleksibilni da prihvate nove darove i nove savjete za ljude koji su bliže ponašanju građana kosmosa,

Ja bih bio slobodan reći da je Isus govorio stvari ili novine, kako kažeš, koje su bile protivne verskoj tradiciji onoga doba. To je njima smetalo, jer su mnogi (mada ne svi) od njih bili teški formalisti, licemeri i tradicionalisti. Probaj danas isto pričaj, doživećeš slične stvari: nerazumevanje, osudu, kritikovanje, na kraju, naravno, odbacivanje. Hrišćanstvo je otpalo i ako se ne vrati svojim korenima i izvorima - propašće još više.

[Nomen Nescio]

Vojnik Gorčin kaže:

meni je važna misao koju nisu uspjeli prenijeti!

Ne razumem te, ali ne moraš da se trudiš, tj., trošiš vreme na mene.

Vojnik Gorčin kaže:

mislim da je takave metod koristan, ali opet mi nikad sa sigurnošću ne možemo znati koja riječ je upotrijebljena. ali neka. pustimo ovo za neku drugu temu.

Sa dosta sigurnosti ipak možemo da znamo. Zato što jezik Starog zaveta, koji je pretočen u starogčki, već je bio poznat u židovskoj religiji, preko Qumranskih spisa, preko Septuaginte, itd. Nije da je ovo uvek 100% tačno, ali nije baš da ništa nije poznato. No, to je neka druga tema, slažem se.

Vojnik Gorčin kaže:

Iskreno kada razmišljam o tome polazim od ovoga da, ako je SZ tekst pisan po nadahnuću onda su obe riječi važne i konotativna značenja koja proizvode.
I islamskom disrkursu koriste se dvije riječi Nebij i Resul. resul je poslanik a nebij je vjerovjesnik.
konteksti se pomalo razlikuju i značenja.
Recimo Jahja ili Ivan Krstitelj je bio nebi, ali nije bio Resul. Musa tj. Mojsije je oboje.
izvan islaam obojica su samo proroci

U redu je. 100% si u pravu. No, kada pričam(o) ili ako pričamo o Bibliji, onda uglavnom koristim ta 2 jezika. Inače, mislim da i u Starom zavetu postoji još neka reč, ne samo "nabi," već i vidjelac i slično. No "nabi" je klasična reč za proroka, s tim što "prorok" u Starom zavetu, i uopšte u Bibliji, nije samo neko ko nešta proriče o budućnosti. Druga neka tema. Koncept proroka u Starom zavetu i islamu nije isti. Po islamu, Ivan Kristitelj može da bude (ili da ne bude) šta god - nebitno. Bitno je šta je on prema Bibliji, jer Biblija je okvir kroz koji se posmatra život Ivana Krstitelja, ne neki drugi izvor koji je nastao 5-6 vekova (ili više) nakon Biblije, konkretno, nakon Novog zaveta.

[Nomen Nescio]

Palenholik kaže:

Prepisivači - štamparije - printer... znamo da je HP, Lexmark, Samsung...

Ovo podvučeno, u odsustvu imena i prezimena ljudi koji su neku izreku čuli od Isusa, ili bili očevidci njegovog djela; usljed nedostatka detalja o ljudima koji su kasnije prenosili od tih ljudi... moraš se oslanjati na tekstualnu kriiku i predpostavljati ko je šta pisao i zašto je napisao.

Ne mora. Zato što postoji prilično jaka tradicija o skoro svim piscima Novog zaveta, evanđelja nisu izuzetak. Uz to, nije ni bitno znati ko je autor - srž hrišćanske poruke se ne sastoji u tome. Da je to toliko bitno, više bi bilo naglašeno. Iz Mateja je nekako očigledno da je u pitanju osoba koja poznaje judaizam, običaje iz Palestine, aramejske izraze, geografiju Palestine, i slično. Zbog uvoda koji je karakterističan za židovsku kulturu i religiju (posebno zbog rodoslovlja), zbog učestalog citiranja (što očigledno znači i poznavanja) Starog zaveta najviše u odnosu na sve ostale evanđeliste, sa formulom "ovo se zbilo što je rekao prorok...", verovatno je reč o osobi židovskog porekla. Zbog nekih neobičnih priča koje su jedinstvene samo u ovom evanđelju, poput priče o statiru (17:24-27), ili priče o radnicima u vinogradu koji rade za denar dnevno (22 poglavlje), ili posebno priča o 2 dužnika - indikativno je da je reč o nekome ko je znao da barata sa novcem. Jedino Matej kaže za koliku je svotu Juda izdao Isusa. Itd. Matej je bio carinik, poreznik, neko ko je radio za okupatora, pa prema tome i izdajnik. Iako, priznajem, postoji milion drugih pretpostavki o autoru, za sada je meni Matej najbolja opcija. Najraniji rukopisi ovog evanđelja imaju naslov "Evanđelje po Mateju." Očigledno je tradicija, možda ne savršena (jer je ipak dobar deo toga uništen od strane Rimljana), ipak svedok da je Matej pisac. Ne moraš, niti očekujem, da se složiš, jer ne slažu se ni hrišćani po ovom pitanju. Čak i da ne znamo ko je autor - znamo koja je poenta Matejevog evanđelja. A to je daleko mnogo važnije.

Palenholik kaže:

Ne sadašnjim verzijama, nego i one koje su uništene i nestale zajedno sa sektama koje su ih slijedile.

Uništene su i verzije Qur'ana. Šta ti ostaje nego vera da je onaj koji je prepisao Qur'an, uradio to časno i pošteno? Postoje li izvorni text s kojim se on može uporediti? Ne. Kao što sam ti rekao ranije - i jednima i drugima preostaje vera. Ništa drugo.

Palenholik kaže:

Kad sam govorio o nepostojanju metodologij, napora i volje da se sačuva vrijedan materijal mislio sam upravo na Isusove izreke ili svjedočanstva očevidaca. Mogu predpostaviti da su pisani materijali eksponencijalno rasli kako se nova vjera širila među paganima (nežidovima). Gotovo nepovratno odaljavajući se od izvora Isusovih izreka i svjedočanstva očevidaca.

I na čemu su onda novi materijali sazdani? Na sječanjima, i već narodnim legendama?

Ali lepo uzmeš armenske, sirijske, egipatske, grčke, latinske, slovenske, gruzijske i još neke razne prevode Novog zaveta, i međusobno ih uporediš - nećeš naći niti jednu jedinu doktrinu koja bi bila nešta posebno karakteristična za neki od pomenutih prevoda. Možeš naći neke delove koji su malo različiti od ostalih, ali je suština evanđelja slična na svim ovim jezicima. Što govori da je jedinstvena poruka Novog zaveta vrlo verno prenošena - sa svim izdanjima, razlikama i slično. 2 600 rukopisa za Matejevo evanđelje, 1 600 za Markovo, 2 800 za Lukino i 2 300 za Ivanovo, su prilično jaka potvrda za sve ovo što ti pišem. Uz to, u citatima ranih hrišćanskih pisaca, bez da postoji i jedan jedini rukopis Novog zaveta, može da se kompletira čitav Novi zavet, i to po 11 puta. Na osnovu njihovih homilija, komentara, rasprava, apologija i slično, može da se uradi recovery novozavetnog texta sa preko 95% sigurnosti. Opet ponavljam: ovo nije najveći ili jedini dokaz nadahnuća Novog zaveta. Pitanje je da li je to ikakav dokaz nadahnuća.

Palenholik kaže:

Katolici imaju svoju Bibliju sa određenim setom knjiga.
Pravoslavci također, ali sa nešto više knjiga.
Protestanti također
Jehovini Svjedoci (NIV verzija Biblije)

Pogotovo sam naišao na kritike NIV Biblije, koju koriste Jehovini Svjedoci, da su prevodi urađeni tako da podržavaju njihova (sektaška) vjerovanja.

Da nema razlika, onda bi bilo Katolicima, Pravoslavcima ili Jehovinim Svjedocima sasvim svejedno koju Bibliju čitaju, slijedili bi jednu knjigu a ne preferirali upravu onu njihovu.

Katolici imaju tzv. produženi kanon od čini mi se 7 knjiga, pravoslavci su tu flexibilniji, jer ne moraju da prihvataju tih 7 SZ knjiga, dok se protestanti drže uglavnom jevrejskog kanona, s tim što smatraju da su nekanonske knjige vrlo korisne za čitanje (to je i Luther tvrdio). Jehovini svedoci imaju prevod prevoda, i nije u pitanju NIV - NIV je skraćenica za najpopularniji engleski prevod, New International Version. I opet - u svemu ovome je samo stvar tumačenja, nema tu nikakve velike razlike u poruci. Razlike ne postoje zbog textova, već zbog tumačenja. Uostalom, i u islamu isto tako postoje razlike ne zbog textova, nego zbog tumačenja.

[Nomen Nescio]

Palenholik kaže:

Meni nije domen vjere. Mrzim kad se cjepidlači sa terminima, možda kad bi se išlo mak na konac možda bi se baš radilo o vjeri. Ali to je isto kao što "vjerujem" u mnoga druga znanja koja stičemo tokom obrazovanja - neko drugi je istražio, dokazao a onda rezultate opita zapisao a mi u to "vjerujemo". Samo historija nije prirodna znanost i rezultati opita se ne mogu ponoviti.

Jedna čitava baza očevidaca, prenosilaca, sa svim životnim detaljima mi daje sigurnost da se radi o znanju a ne vjeri (pogotovo ne slijepoj vjeri).

Jeste vera. Zato što moraš da veruješ svemu što je neko napisao ili rekao, da je to tako kako je on rekao. Sa ovim se završava svaka rasprava. Ne kaže da je "slepa vera," ali da je vera - vera je.

Palenholik kaže:

Optužuješ me da Kur'an i islam uzdižem olajavajući Bibliju i kršćanstvo, a s duge strane ne daš da pišem čisto o Kur'anu? Aferim.

Piši slobodno, ja te ni za šta ne optužujem. Tačno je da uzdižeš Qur'an da bi omalovažio ili smanjio autoritet Biblije.

Palenholik kaže:

Za mene nije bitno ko je stariji, jer nad svakim "starijim" postoji Stariji. Bog je izvor svih tih Objava pa je on Najstariji i bitno mi je samo da ne protračim život tražeći Istinu i ono sa čim će On biti zadovoljan - a ona mi pred nosom. U tom kontekstu, nebitno mi je što je Biblija starija... bitno mi je čia rijeka je imala bolje i čišće korito dok je od Izvora tekla do mene.

Razumem te, zaista poštujem tvoj stav i mišljenje, verujem ti da tako razmišljaš. Veruj mi da je i meni to isto bitno. Samo, u ovoj priči, Qur'an je pritoka druže, a ne reka. Reka je Biblija.

Palenholik kaže:

Ja nisam ni pričao o nadahnuću, samo o očuvanju teksta jer za mene je važno da ono sa čim se suočavam je uistinu Božija riječ a ne nešto drugo. Ne može se med prenijeti u posudi koja zaudara na sirče...

Bez obzira. Očuvanje texta, bilo Qur'ana ili Biblije, nije apsolutno nikakav dokaz u prilog nadahnuća niti bilo šta slično. Zbog čega toliko potenciranje o očuvanosti Qur'ana naspram (pretpostavljene) iskvarenosti biblijskog texta? Pa zbog toga jer bi to trebao biti nekakav "dokaz" da je Qur'an veličanstveniji i nešta slično? No. To nije apsolutno nikakav dokaz ničega, osim brižljivosti i tako to. Uostalom, namera redaktora i urednika Qur'ana i jeste bila ta da se Qur'an mehanički očuva što je moguće čistijim, kako bi se smanjile greške i pristrasnosti.

Palenholik kaže:

To da je Kur'an Božija riječ, na drugačiji način bih dokazivao, no nisam o tome ni pokušao govoriti.

Čemu onda potenciranje o nekakvim greškama i slično?

Palenholik kaže:

Ne govorim o nadahnuću... mislim da je islamskom pravniku, židovskom rabinu od izuzetne važnosti da s visokom pouzdanosti zna da je nešto Božija riječ kad bude odlučivao hoće li neko biti kažnjen smrću ili pošteđen - a ne da sumnja kako se radi o tamo nekakvoj grešci. Kršćani ni nemaju neka stroga pravila u Novom Zavjetu, pa vam nije toliko ni važna ta brižljivost

Pa, upravo su hrišćani sledili tradiciju židova kada je u pitanju prepisivanje. No, nisi mi odgovorio na pitanje:

Ja sam te već pitao da mi navedeš doktrinarne razlike na osnovu varijanti koje postoje u biblijskim (bilo NZ, bilo SZ) rukopisima - to je ključno.

Dakle, pošto toliko zagovaraš "čistoću" svetih textova, lepo navedi doktrinarne razlike na osnovu varijanti. Rekao sam ti da mi navedeš makar 3 učenja, a gle šta mi ti odgovaraš:

Palenholik kaže:

Dovoljno je da ste podjeljeni na različite vrste kršćana, to dovoljno govori o doktrinarnim razlikama.

Kolike su doktrinarne razlike između sadašnjih kršćana i judeokršćana? Moram li nabrajati razlike? Kad bi se danas jedan kršćanin ponašao kao judeokršćanin, bio bi odbačen od svojih a ne bi bio prihvaćen ni međ' židovima (ko ni onda).

Opet da ti ponovim, pošto ne čitaš sa razumevanjem, ili ti uopšte nije bitno: da li možeš da mi navedeš razlike u učenjima koje postoje isključivo zbog textualnih varijanti Biblije? Nemoj da mi navodiš razlike u TUMAČENJIMA textova koje prihvataju skoro svi hrišćani. Takve razlike postoje i u islamu. O tome kakav je otpad suni islam u odnosu na shia islam, slušao sam od samih muslimana koji su doktorirali i svoje studije završili u Qomu, u Iranu. Njihove kritike suni islama su bruka. Ne kažem da su u svemu u pravu, ali - imate i vi previše različitih tumačenja vaših predanja i svetih textova, da bi se bavili hrišćanima. Dakle, da ponovim: znaš li neke konkretne razlike u učenjima koje su nastale isključivo zbog textualnih varijanti? Ako ne znaš - onda su SVI tvoji argumenti nerelevantni, nevalidni, neutemeljeni i falš.

Palenholik kaže:

Pa sumnjam da ću i nači jer svi ti tekstovi i manuskripti su ustvari kopije jedne već poprilično zaokružene cjeline koja je nastala nakon Isusa, alejhi selam, u nekom drugom okruženju i od strane drugih ljudi.

Pa ovaj - nisu. :klap: Ali, neću da te davim plahtom textova. Pre više godina sam dosta čitao kako muslimani gledaju na hrišćanstvo, hrišćansku veru, posebno su me interesovale upravo teme o textualnom kriticizmu, budući da muslimani zagovaraju mehanički pristup Qur'anu, dok je Biblija potpuno drugačija knjiga. Znači, ukratko: postoji nekoliko grupa novozavetnih rukopisa, alexandrijska škola koja datira od negde 2 - 4 veka, zatim zapadna škola, karakteristična za sefer Afrike i latinski i sirijski jezik od negde 3 - 9 veka, i postoji bizantijska škola, od 5 veka na ovamo, uglavnom karakteristična za istočnu crkvu, kao što joj i samo ime kaže. Od ovih 3 velikih porodica, dale postoje neke podgrupe. Postoje i neki nezavisni rukopisi, čije poreklo nije sasvim sigurno. Itd. Uglavnom, ovo je vrlo široka oblast, i znanost se bavi time. Po mom skromnom mišljenju, alexandrijska škola je najbolja.

Palenholik kaže:

Da. štto je vrlo malo, ostaje nam vjerovati da su sve iskeno i vjerno prenijeli kad je u pitanju Isusov život da se nisu oslanjali na odveč razvijene legende o Isusu i td. i td.

Za legende je potrebno mnogo više vremena, no, za sve ti ostaje, sa svim argumentima i dokazima, vera. Vera je potrebna i za bilo šta u životu, znanstvenici isto tako moraju da imaju određenu dozu vere u sve ono što misle.

Palenholik kaže:

Nedaš da poredim Kur'an i Bibliju, islam i kršćanstvo... no iz tog islamskog iskustva itekako znam da je bilo onih koji su bili manje sposobni da vjerno prenesu neki događaj, onih koji su imali motiva da iskrive svjedočenja i sl. Stoga je bila od samih početaka metodologija da se nosi sa tim izazovima.

Kad se u kršćanstvu takvo što oformilo? Zaštita tradicije o Isusu? Nikad, jer ona nije ni bila bitna... uvijek je bilo bitno kako će "tradicije" da očuvaju Crkvu.

Ma samo ti poredi do mile volje. Ja to ne gledam kao na "napade" i slično, moja vera se ne temelji na rukopisima i slično. Vrtićeš se u krug sa istim pitanjima koje postavljaš i na koja unapred imaš odgovore, dok na najključnija pitanja koja sam ti ja postavio - ti NEMAŠ odgovore. Sve dotle dok mi ne dokažeš da su tradicije, legende i mitovi o Isusu nastali na osnovu razlike u biblijskom textu - niti jedan tvoj argument ili zaključak jednostavno nije validan. Kada budeš pokušao ovu enigmu da rešiš - onda te čeka jedna druga grupa pitanja. Ovo ti govori neko ko je prošao debelo iskustvo u životu da bi na kraju shvatio kako je vera u Boga, lična vera, najvažnija stvar. Argumenti te neće niti spasiti, niti bilo šta slično, ako nisi otvoren za Boga. :klap:

[Nomen Nescio]

Palenholik kaže:

Pa da, i provjerom će se ustanoviti da su vjerni svojim izvorima, a ne da imaju veze sa Isusom, alejhi selam. Ali valjda to nije ni bitno... kako je Isus živio, šta je radio, govorio i sl.

Ono što je bitno - dato je za čoveka. Da li je sve dato? Naravno da nije. Nije ni sve u Qur'anu dato pa nikom ništa. Za rukopise sam ti rekao, uporediš ih. Ima ih dosta, pa ko želi time da se bavi, svaka mu čast. Ja sam ušao u taj svet zbog sebe lično. I nisam našao sva pitanja na sve odgovore. Našao sam nova pitanja, ali sam svestan da će mi odgovori na njih dati neka nova pitanja. I sve tako.

Palenholik kaže:

Uh, šta moram tačno znati?

Po meni je (antički) tekst dio jedne veče cjeline ili građevine. Ako recimo tvrdiš da neki blok/kmen pripada Egipatskim piramidama onda očekuješ da dijeli osobine sa ostatkom građevine.

Slično važi i za antički tekst:
- da li sadrži opise događaja, običaja i ljudi iz tog perioda a koji su nam poznati iz drugih izvora
- odražava li jezik i stil tog perioda
- postoje li neke vanjske reference koje bi unakrsnom usporedbom potvrdile navode iz dotičnog teksta
- itd...

Šta moraš znati? Pa, moraš znati koje ćeš kriterijume upotrebiti da bi što je približnije ili moguće utvrdio je li neki spis iz antike autentičan ili ne. :klap:

1) da, NZ sadrži neke (ne nužno i sve, niti mora) opise događaja, običaja i ljudi iz tog perioda;
2) da, NZ jezik odražava jezik dok doba;
3) da, postoje određene nezavisne reference koje potvrđuju određene opise, ličnosti ili događaje iz evanđelja.

Iako postoji još mišljenja o ovome, ukratko: postoje bar 3 osnovna principa istoriografije, a to su: bibliografski test, unutrašnja provera činjenica i spoljašnja provera činjenica. I ova tri testa se mogu primeniti, uz neke varijacije, na sva dela antike, ili bilo koja druga u istoriji.

Bibliografska provera jeste ispit prenosa texta po kome su dokumenti došli do nas. Drugim rečima, ako nemamo originalne dokumente, koliko su pouzdane kopije koje imamo u pogledu broja rukopisa, vremenskog razmaka između originala i kopije?

Bibliografska provera je utvrdila samo da je text koji eventualno posedujemo tačno zapisan. Još uvek trebamo utvrditi da li se zapisu može verovati i u kojoj meri. To je problem koji rešava unutrašnja provera činjenica.

Treći test za utvrđivanje istoričnosti jeste putem spoljašnje provere. Ovde se utvrđuje da li neki drugi istorijski materijali potvrđuju ili negiraju unutrašnje svedočanstvo samih dokumenata. Drugim rečima, da li ima drugih izvora, osim onoga koji analiziramo, koji potvrđuju njegovu tačnost, pouzdanost i verodostojnost.

[EliEliLama]

Pravi Život kaže:

Zašto bi kći Jahvina trebala znati o tamo nekim prošlim životima,

i čijim to uopće životima, ne valjda mistikom starogrčkih fenomen bogova.

Što muslimani misle o tim vjerovanjima?, sto bogova ko sto prokletstva, rekli bi oni, i da, bili bi u pravu.

Ja sam mislio da ima samo sina,barem si ti tako do sada podučavala.

Je li ovo protuteža spram mom gospodstvu?

[morskigolub]

Nomen Nescio kaže:

Ja bih bio slobodan reći da je Isus govorio stvari ili novine, kako kažeš, koje su bile protivne verskoj tradiciji onoga doba. To je njima smetalo, jer su mnogi (mada ne svi) od njih bili teški formalisti, licemeri i tradicionalisti. Probaj danas isto pričaj, doživećeš slične stvari: nerazumevanje, osudu, kritikovanje, na kraju, naravno, odbacivanje. Hrišćanstvo je otpalo i ako se ne vrati svojim korenima i izvorima - propašće još više.

Da, to što kažeš. Da je primjera radi Isus u rukama držao pametni telefon kad bi to vidjeli ljudi onog doba odmah bi ga kamenovali jer im je to nešto čudno i protiv njihove logike njihovog doba.
Teško je raditi sa zaključanim umovima, sa umovima koji slikovito rečeno imaju pogled koji vidi samo do planine, ali ne vide iza planine i neće da prihvate da ima i tamo iza nešto.

Korijeni su jednostavno ono što svo vrijeme stoji u Pismu, u Bibliji.

[EliEliLama]

Nikakve novine, izume Isus iz evandjelja nije imao to je sve viđeno od prije u Judeizmu tako da ta priča ne pije vodu.
Čak ni navodna novina o dvije sile na nebu ili s desna sjedi bogu je Metatron Judeistička tradcija i idolpoklonstvo Metatrona je viđeno od prije.Rim je samo to ispropagirao Metatron poklonstvo do savršenstva jer Cezar i Metaron narav je znak jednakosti u tom aspektu,da su barem koji drugi aspekt Metatrona ispropagirali no nažalost nisu.
Tako da ništa tu nema ama baš ništa novo osim što je Rim popalio cjelu Judeju pokrao spise iz hrama i zatro tragove formirala nova religija u svrhu da oslabi snagu Judeizma ili otpor prema tiraniji no ni to im nije uspjelo.Ostalo je nekih spisa i živih ljudi,istina ne može biti zatrvena nikad.

[morskigolub]

Nije novo nebeskima, ali jest zemljanima.

Staro uminu, novo, gle, nasta!

45 Dođoše dakle stražari glavarima svećeničkim i farizejima, a ovi im rekoše: "Zašto ga ne dovedoste?"
46 Stražari odgovore: "Nikada nitko nije ovako govorio."
47 Nato će im farizeji: "Zar ste se i vi dali zavesti?
48 Je li itko od glavara ili farizeja povjerovao u njega?
49 Ali ta svjetina koja ne pozna Zakona - to je prokleto!"
50 Kaže im Nikodem - onaj koji ono prije dođe k Isusu, a bijaše jedan od njih:
51 "Zar naš Zakon sudi čovjeku ako ga prije ne sasluša i ne dozna što čini?"

19 Onda su ga uzeli i odveli na Areopag i upitali: "Bismo li mogli znati kakav to nov nauk naučavaš?
20 Čudnovatim nam nekim tvrdnjama uši puniš. Željeli bismo stoga znati što bi to imalo biti."

[EliEliLama]

To je sve preslikani Rabinski Judeizam u usta Isusa...Akiba ,Shimon,Jahana,Hilel itd .Intelektualna kradja od prorocanstva za Jeruzalm pa nadalje .Zidovi se nisu htijeli mjesati u to vise jer bi platili izgonom za svaku kritiku...Odlucili su izbrisati bilo kakav pomen na Isusa jer su ih zlostavljali zato je sazivio plagijatorizam...

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Pa, upravo su hrišćani sledili tradiciju židova kada je u pitanju prepisivanje. No, nisi mi odgovorio na pitanje:

Ja sam te već pitao da mi navedeš doktrinarne razlike na osnovu varijanti koje postoje u biblijskim (bilo NZ, bilo SZ) rukopisima - to je ključno.

Dakle, pošto toliko zagovaraš "čistoću" svetih textova, lepo navedi doktrinarne razlike na osnovu varijanti. Rekao sam ti da mi navedeš makar 3 učenja, a gle šta mi ti odgovaraš:

Opet da ti ponovim, pošto ne čitaš sa razumevanjem, ili ti uopšte nije bitno: da li možeš da mi navedeš razlike u učenjima koje postoje isključivo zbog textualnih varijanti Biblije? Nemoj da mi navodiš razlike u TUMAČENJIMA textova koje prihvataju skoro svi hrišćani. Takve razlike postoje i u islamu. O tome kakav je otpad suni islam u odnosu na shia islam, slušao sam od samih muslimana koji su doktorirali i svoje studije završili u Qomu, u Iranu. Njihove kritike suni islama su bruka. Ne kažem da su u svemu u pravu, ali - imate i vi previše različitih tumačenja vaših predanja i svetih textova, da bi se bavili hrišćanima. Dakle, da ponovim: znaš li neke konkretne razlike u učenjima koje su nastale isključivo zbog textualnih varijanti? Ako ne znaš - onda su SVI tvoji argumenti nerelevantni, nevalidni, neutemeljeni i falš.

Ono što sam već naveo čini mi se da je dovoljno - bilo je dovoljno kršćanima u prošlosti da se zbog tih razlika sukobe, da se podijele. Sekte bi teže branile svoja učenja da se drže iste Knjige kao i ortodoksni pravac - zato te i naizgled male varijacije pomažu da se to sektaško učenje lakše odbrani.

No neću o postojećim kršćanskim denominacijama i sektama, smatram da ne znam dovoljno da bih sad raspravljao s tobom o tome.

No od samog početka ovog razgovora primarna stvar koju imam na umu su judeokršćani i kršćani (Pavlovi sljedbenici). Ako tekst nije pretrpio promjene, kako se toliko drastično od njih razlikujete? Kako se razlikujete od neposrednih Isusovih sljedbenika i očevidaca?

Dakle sva tvoja istraživanja, ili istraživanja učenjaka iz te oblasti čija si djela prostudirao, sva istraživanja bilo kojeg muslimana koji javno debatira s kršćanima... sve se bazira na radovima, djelima, materijalima kršćana koji su se već odcijepili od judeokršćana. U 1. stoljeću već imamo snažan anti-semitizam, odnosno anti-judaizam (Marcionizam), tako da je taj jaz samo rastao.

Materijala od samih judeokršćana nema. Može se osnovano predpostaviti da je oralna tradicija u njihovim krugovima bila predominantna, a Isusovu poruku su širili isključivo među židovima. Progoni od strane židova, pogotovo tokom i nakon Bar Kohbinog ustanka, judeokršćani nisu prihvatali Bar Kohbu kao mesiju jer su već Isusa smatrali mesijom. A nakon ustanka uslijedilo je uništenje Jeruzalemske crkve (centar judeokršćana), a oni sami su utočište tražili izvan Rimskog carstva u kojem je Paulansko kršćansko, s jakim anti-židovskim preuzelo dominaciju a dogledno postalo i državnom religijom. To kršćanstvo, ili sadašnje kršćanstvo je već judeokršćanstvo okrakaterisalo herezom.

Stoga je ostatak Isusovih učenika, apostola, u potpunosti marginalizovan (kad je riječ o materijalima koji govore o njima i njihovim aktivnostima) u poređenju sa prozelitom Pavlom. Sve što znamo o sukobima i nesuglasicama između judeokršćana i Pavla je kroz pisana djela njegovih sljedbenika (a ne judeokršćana), a iz istih materijala ponešto jako skromno doznajemo o ovoj nestaloj skupini.

Dakle velik broj onih koji su ustvari bili Isusovi sljedbenici i očevici je nestao a sa njima i (predpostavljam) oralna tradicija o tome šta je Isus govorio i radio. Helenizirani židovi kojima je ova skupina širilia Isusovu poruku, je na osnovu tih kontakata i izloženih učenja dalje razvijala svoju varijantu i verziju vjere - sadašnje kršćanstvo.

Pošto nema sačuvanih materijala ove skupine, mogu slobodno reči da sadašnji kršćani na osnovu materijala heleniziranih židova i preobračenih pagana (kasnijih kršćana) mogu samo predpostavljati i projecirati ko je Isus ustvari bio, šta je naučavao i sl.

Po meni, uzaludno je istraživati postojeće materijale jer će nas ta metoda uvijek dovesti do toga da su postojeći tekstovi poprilično vjerni svojim originalima koje su načinili kršćani (ne judeokršćani) a tad je kršćanstvo već poprimalo postojeće konture.

Največa razlika između kršćana i judeokršćana je:
1. Isus je (vaskrsnuli?) mesija vs Isus je Božiji sin
2. Pridržavanje Mojsijevog zakona vs Pridržavanje samo
deset zapovjedi
3. Isusova poruka samo da se širi među židovima vs Radosna vijest se širi svima

[Pravi Život]

Palenholik kaže:

Ono što sam već naveo čini mi se da je dovoljno - bilo je dovoljno kršćanima u prošlosti da se zbog tih razlika sukobe, da se podijele. Sekte

Je, naveo si teolog plahte, na koncu temu sveo na sekte.

Ali, gle

sve to skupa neće pojedine muslimane odustaviti/zaštopati od vjerovanja u IVAN 8:36

tenzije su jedno, a duh Božji drugo nešto

pogledaj, na Zapad pridolaze nove izbjeglice, nije valjda misliš svi će oni ostati muslimani,
nije li zanimljivo, moraju doći na zapad pa da bi upoznali Riječ Božju, Bibliju

i

Ivan 8:36

[Vojnik Gorčin]

Da se, dakle, vratimo na 8:36 i ono što nije očito samo budali i glupaku.

nužno je, kada već crta, sagledati širi kontekst ovih redaka

Ne shvatiše da im govori o Ocu.
Isus im nato reče:
»Kad uzdignete Sina Čovječjega,
tada ćete upoznati da Ja jesam
i da sâm od sebe ne činim ništa,
nego da onako zborim
kako me naučio Otac.
Onaj koji me posla sa mnom je
i ne ostavi me sáma
jer ja uvijek činim što je njemu milo.«
Na te njegove riječi mnogi povjerovaše u njega.
Tada Isus progovori Židovima koji mu povjerovaše:
»Ako ostanete u mojoj riječi,
uistinu, moji ste učenici;
32upoznat ćete istinu
i istina će vas osloboditi.«
Odgovore mu: »Potomstvo smo Abrahamovo i nikome nikada nismo robovali. Kako to ti govoriš: ‘Postat ćete slobodni’?«
Odgovori im Isus:
»Zaista, zaista, kažem vam:
tko god čini grijeh, rob je grijeha.
Rob ne ostaje u kući zauvijek,
a sin ostaje zauvijek.
Ako vas dakle Sin oslobodi,
zbilja ćete biti slobodni.
Iv. 8, 27-36

Ašćare je jasno da se ovdje Isus obraća Jevrejima i nikome drugom.
Zbog čega bi se ovi redci odnosili na bilo koga ko nije židov i to samo onaj židov koji je povjerovao u Isusa???

Ako već moramo uzeti širi kontekst da nekako proširimo to na one koji vjeruju u Isusa
onda za nas muslimane to suštinski nimalo ne mijenja našu poziciju.
Mi muslimani vjerujemo
- u Boga
- da Isus nije činio ništa sam po sebi
- da ga je Bog poslao Židovima
- da je Isusova volja pod voljom Oca
- da je Isus Isa, sin Merjemin

Sad ne bih dublje ulazio u neka značenja i druge teze jer vama je lahko povjerovati u to da se Bog tobože antropomorfizirao, ali vam je teško povjerovati da se Riječ Božija utjelovila.

Geneza vas dvadesetak redova udara u glavu sa Riječi, a vi je ne vidite.

[Vojnik Gorčin]

Imam ja jedno pitanje.
koliko je ne-Židova povjerovalo u Isusa dok je Isus bio među nama

[Pravi Život]

Vojnik Gorčin kaže:

Imam ja jedno pitanje.
koliko je ne-Židova povjerovalo u Isusa dok je Isus bio među nama

Ne zoveš valjda to idealnim pitanjem,

hejj u 21. smo stoljeću, danas se pita drugačije nešto...

npr. još novijih islam izbjeglica na Zapad

ti to, naravski, nikad ne bi znao pojasniti, što šta zašto se zbiva, ali ali činjenica

=

Dobrodošli su muslimani koji prihvate kršćanstvo.

[Vojnik Gorčin]

Pravi Život kaže:

Ne zoveš valjda to idealnim pitanjem,

hejj u 21. smo stoljeću, danas se pita drugačije nešto...

npr. još novijih islam izbjeglica na Zapad

ti to, naravski, nikad ne bi znao pojasniti, što šta zašto se zbiva, ali ali činjenica

=

Dobrodošli su muslimani koji prihvate kršćanstvo.

nisi svjesna svoje nesvjesti.
da se razumijemo. te ljude koji bježe( većina njih nisu izbjeglice nego azilanti) da sam predsjednik bilo koje evropske države ja ne bih nikad primio.
Istini za volju ima među njima onih koji su obrazovani i koji imaju istinske ljudske vrijednosti.
njih je neko poslao otamo da dođu u EU. ko saznat će se.

a konverzije... svako zna svoje, ali onaj ko nije bio dobar musliman neće biti ni dobar kršćanin. škart ostaje škart čak i kada ga prepakuješ
s druge stran, nama u Bosni su dobro poznate metode ostanka i dobijanje azila na zapadu.
glavna foluška koja je palila je bio miješani brak. zatim jedan broj njih je izjavljivao da je promijenio vjeru pa bi im boravak ovdje bio nemoguć, zatim je bilo i onih koji su izjavljivali da su homosexualci, pa eto strašni muslimani će ih ubiti ako ih vrate nazad...
moram li ti reći da su ti ljudi suštinski ostali isti!