Istinitost povijesti?!?

[Tuli_Kupferberg]

Pavo B. kaže:

Mažuranovi prijepisi komorskih popisa Slavonije 1698., 1702. i 1736. su prvoklasni izvori, kao i recimo njegov prijepis najstarije osječke matice krštenih.

To su sami po sebi prvoklasni izvori. A način na koji su publicirani je ok, onako osrednji. Ali to je više filološko-arhivistički, a ne historiografski rad ako mi nećeš zamjeriti da budem cjepidlaka.

Pavo B. kaže:

Čini mi se da u zemljama kao što je Hrvatska, prosječni ljudi gledaju na povijest kao oruđe u službi nacionalne ideologije. Samim tim i ideja da treba tragati za "istinom." Tu kritičke vještine ne samo da ne pomažu, već su nepotrebne. Samo smetaju.

Zato smatram da ljudi kojima je povijest struka trebaju raditi na tome da se opće razmišljanje o ovom problemu mijenja. Kada javnost ne bude voiše očekivala "istinitu" povijest, valjda će i oni koji o njij pišu moći biti slobodniji u svom radu.

[Pavo B.]

Tuli_Kupferberg kaže:

Zato smatram da ljudi kojima je povijest struka trebaju raditi na tome da se opće razmišljanje o ovom problemu mijenja. Kada javnost ne bude voiše očekivala "istinitu" povijest, valjda će i oni koji o njij pišu moći biti slobodniji u svom radu.

Eh, ali ono što nude publicisti i razni drugi amateri je puno zanimljivije i bombastičnije. Meni je dovoljno pogledati knjižare u mom susjedstvu. S polica koje su obilježene "povijest" strše naslovi koji nude objašnjenje tajni Templara, lokacije Atlantide i pravu istinu o tom kako su Kinezi otkrili Ameriku 70 godina prije Kolumba(Menziesa bi trebalo poslati na tešku robiju).

No, pogledaj i sam. http://www.chapters.indigo.ca/books/...28242-cat.html

I tko bi pored takvih stvari kupio ovu knjigu koju je moj fakultet upravo izdao?

http://www.uap.ualberta.ca/UAP.asp?lid=42&bookid=1134

[Tuli_Kupferberg]

Pavo B. kaže:

Eh, ali ono što nude publicisti i razni drugi amateri je puno zanimljivije i bombastičnije. Meni je dovoljno pogledati knjižare u mom susjedstvu. S polica koje su obilježene "povijest" strše naslovi koji nude objašnjenje tajni Templara, lokacije Atlantide i pravu istinu o tom kako su Kinezi otkrili Ameriku 70 godina prije Kolumba(Menziesa bi trebalo poslati na tešku robiju).

No, pogledaj i sam. http://www.chapters.indigo.ca/books/...28242-cat.html

I tko bi pored takvih stvari kupio ovu knjigu koju je moj fakultet upravo izdao?

http://www.uap.ualberta.ca/UAP.asp?lid=42&bookid=1134

Ma vjerojatno su i dokumentarci na Historyju daleko popularniji od onih BBC-jevih. No svatko tko ima nešto soli u glavi znat će praviti razliku između ozbiljnog uratka i serijala od drevnim izvanzemaljcima .

Ne kužim što bi se trebala historiografija ili arheologija baviti Dänikenom?

[rokurota]

Pavo B. kaže:

I tko bi pored takvih stvari kupio ovu knjigu koju je moj fakultet upravo izdao?

http://www.uap.ualberta.ca/UAP.asp?lid=42&bookid=1134

mozda kupio i ne bas dok ne padne cijena na recimo 30 dolara..sad mi je ipak previse(na Amazon je 60)..mozda se koji clanak pojavi na Jstor-u..
narocito ako ime nesto vezano sa Siouxe i Assiboines plemena..
period poslije 1890 mi nije toliko zanilmjiv..

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ne kužim što bi se trebala historiografija ili arheologija baviti Dänikenom?

dobro, ali oni nekako populariziraju arheologiju i drevne civilizacije među običnom rajom...

koliko bi ekipe proučavalo Maye bez one gluposti o smaku svijeta i sl.

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

dobro, ali oni nekako populariziraju arheologiju i drevne civilizacije među običnom rajom...

koliko bi ekipe proučavalo Maye bez one gluposti o smaku svijeta i sl.

Bez ljutnje, ali to ti je kao da kažeš da Severina popularizira glazbu i da pitaš koliko bi ljudi išlo na koncerte da ona u miniću ne skače na pozornici.

Da me krivo ne shvatiš, ja te dokumentarce redovito gledam (ok ne slušam Severinu), no to je zabava i ništa drugo. Edukativna vrijednost takvih dokumentaraca je zanemariva u odnosu na ozbiljnu produkciju.

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Bez ljutnje, ali to ti je kao da kažeš da Severina popularizira glazbu i da pitaš koliko bi ljudi išlo na koncerte da ona u miniću ne skače na pozornici.

Da me krivo ne shvatiš, ja te dokumentarce redovito gledam (ok ne slušam Severinu), no to je zabava i ništa drugo. Edukativna vrijednost takvih dokumentaraca je zanemariva u odnosu na ozbiljnu produkciju.

Ali evo, moj frend i njegova zaručnica su sve Ancient Aliens pogledali, makar znaju gdje su bili Maye, Sumerani, znaju neke vjerske knjige Hindusa koje su itd., a znam dečka cijeli život, nikada ga to nije zanimalo.

I sam kažeš, nemaju vrijednost, ali makar je nešto upio, ja ipak mislim da neku edukaciju, makar i najosnovniju pokupi

[Ludovik III.]

kasiodor kaže:

Ne kužim čemu takva crna predviđanja razvoja cijele struke na temelju jednog odbijenog sufinanciranja časopisa (za koje doduše ne znamo jel uopće traženo) i jednog novinskog članka.

P.S.
Što se tiče Akademijinih zavoda za povijesne znanosti, tamo itekako ima kvalitetnih sadržaja.

Riječ je o nekim pokazateljima za koje se nadam da neće prijeći u trend. Nije riječ samo rezanju sredstava (sufinanciranje je zatraženo) ili jednom članku (oko spornog broja VP-a bio je cijeli niz članaka, većina kojih se teško može opisati kao objektivno novinarstvo), pa stoga mislim da na ovakve pojave treba reagirati. Svakako će biti zanimljivo pratiti kako će izgledati popis tema za recimo dvije godine.

Tuli_Kupferberg kaže:

Prije svega, svatko je mogao upisati na filozofskom povijest, pa onda i poslijediplomski, i uhvatiti se u koštac s "težim" temama, ako su teže teme one gdje je gradivo (barem ono javno) uglavnom dostupno u arhivima, mahom nije rukopisno, već je strojopisno i na hrvatskom je (ili eventualno srpskom). To govorim u slučaju da se prigovara mojim kolegama (pa eto i meni) što se bavimo tim lakšim temama gdje su izvori najčešće u stranim arhivima, a radi se o rukopisima na latinskom, njemačkom, talijanskom (ili turskom i arapskom npr.) iz srednjega i novoga vijeka. Svaki povjesničar ima diskrecijsko pravo birati temu koju hoće (osim u onom dijelu koji se tiče projekta na kojem je zaposlen). To što netko ima želju čitati o stvarima o kojima se pisalo malo, vraćam se na prvu rečenicu ovoga posta.

Nije bi namjera podcjenjivati nikoga, ponajmanje srednjevjekovno povjesničare koji u moraju u svojim istraživanjima vladati širokom spektrom pomoćnih znanosti, ali kako smo govorili o ČSP-u termine "lakši" i "teži" koristio sam kontekstu suvremene povijesti i poželjnosti odabira nekih tema, jer se neke još uvijek živo reflektiraju na današnjoj političkoj sceni. Nisam mislio vagati težinu samog istraživačkog rada.

[Pavo B.]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ne kužim što bi se trebala historiografija ili arheologija baviti Dänikenom?

Pa ne bi, ali u današnjem svijetu dominacije popularnih medija, kako spriječiti da Däniken ne postane mainstream? Kako se boriti protiv gluposti kad je glupost glasnija? Izgleda mi kao da ignoriranje ne pomaže u ovakvim situacijama.

Slično kao i na forumu. Kad se Kasiodor upusti u rasprave s trolovima, s jedne strane se zapitam zašto gubi vrijeme s budalama, ali s druge strane, bez rasprave s budalama bi se forum sveo na to da samo budale pišu. I što onda?

[kasiodor]

Ludovik III. kaže:

Riječ je o nekim pokazateljima za koje se nadam da neće prijeći u trend. Nije riječ samo rezanju sredstava (sufinanciranje je zatraženo) ili jednom članku (oko spornog broja VP-a bio je cijeli niz članaka, većina kojih se teško može opisati kao objektivno novinarstvo), pa stoga mislim da na ovakve pojave treba reagirati. Svakako će biti zanimljivo pratiti kako će izgledati popis tema za recimo dvije godine.

Ha, sigurno se neće dogoditi situacija iz 90-tih kada su osnovani Hrvatski studiji. Poticaj iza njihovog osnivanja je taj što se ustanovilo da je, riječima M. Branda, "kod kvalitetnog procjenjivanja hrvatske historiografije, izrazito uočljiv nedostatak prisutnosti državne politike." (citat je iz pisma predlagatelja osnivanja od 29.8.1993. među kojima je bilo 60-tak osoba, među njima Brandt, Antoljak, Antić, Betoša, Šanjek, Mažuran itd.)... Sve to od čega ti strepiš hrvatska je historiografija preživjela više puta i u puno gorem obliku.

I da zaključimo priču o sredstvima, evo na kakvom mjestu djeluje HIP: http://img10.imageshack.us/img10/2267/4iz4.png
A u ovom objektu (popularnom zvanom Baraka), koji dijeli sa Zavodom za filozofska istraživanja, životari Zavod za hrvatsku povijest: http://img10.imageshack.us/img10/2267/4iz4.png

[Ludovik III.]

kasiodor kaže:

Sve to od čega ti strepiš hrvatska je historiografija preživjela više puta i u puno gorem obliku.

I da zaključimo priču o sredstvima, evo na kakvom mjestu djeluje HIP: http://img10.imageshack.us/img10/2267/4iz4.png
A u ovom objektu (popularnom zvanom Baraka), koji dijeli sa Zavodom za filozofska istraživanja, životari Zavod za hrvatsku povijest: http://img10.imageshack.us/img10/2267/4iz4.png

Pozlatile ti se riječi. Inače stavio si dvije iste fotografije ali OK, stekao sam sliku.

[kasiodor]

Ludovik III. kaže:

Pozlatile ti se riječi. Inače stavio si dvije iste fotografije ali OK, stekao sam sliku.

Hvala na napomeni, čisto ću ponoviti taj unos sa ispravljenom slikom da ne bi bilo zabune. Dakle...

I da zaključimo priču o sredstvima, evo na kakvom mjestu djeluje HIP: http://hipsb.hr/wp-content/uploads/2...b1-532x280.jpg
A u ovom objektu (popularnom zvanom Baraka), koji dijeli sa Zavodom za filozofska istraživanja, životari Zavod za hrvatsku povijest: http://img10.imageshack.us/img10/2267/4iz4.png

P.S
Nemam pojma jesi li uzeo nick prema vladaru Franačke, no savjetujem ti da pripaziš kad ganjaš cure: http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_III_of_France

[Tuli_Kupferberg]

kasiodor kaže:

Brandt, Antoljak, Antić, Betoša, Šanjek, Mažuran itd.

Hehe, da da... krasna ekipa.

Mislim da pojedinci u ovoj skupinici Michaelu Collinsu bili po ćefu. Definitivno su skloni romantičnijem poimanju nacionalne povijesti i ni malo nisu skloni provjeriti sve tri puta. A nekad im se ne da provjeriti uopće

Možda upravo kod Mažuranovih uradaka sintagma "istinitost povijesti", koju inače osporavam, dobiva na značenju. Taj je, čak i po vlastitu priznanju, sklon fikciji ne bi li malo začinio suhoparno nizanje povijesnih događaja. Nije on u hrvatskoj historiografiji prvi (sjetimo se opisa krunidbe kralja Tomislava), ali je u modernoj historiografiji (ako njegove uratke uopće tako možemo nazvati) ipak jedinstven primjer autora koji svjesno "neistinito" prenosi sadržaj izvora

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Hehe, da da... krasna ekipa.

Mislim da pojedinci u ovoj skupinici Michaelu Collinsu bili po ćefu. Definitivno su skloni romantičnijem poimanju nacionalne povijesti i ni malo nisu skloni provjeriti sve tri puta. A nekad im se ne da provjeriti uopće

Možda upravo kod Mažuranovih uradaka sintagma "istinitost povijesti", koju inače osporavam, dobiva na značenju. Taj je, čak i po vlastitu priznanju, sklon fikciji ne bi li malo začinio suhoparno nizanje povijesnih događaja. Nije on u hrvatskoj historiografiji prvi (sjetimo se opisa krunidbe kralja Tomislava), ali je u modernoj historiografiji (ako njegove uratke uopće tako možemo nazvati) ipak jedinstven primjer autora koji svjesno "neistinito" prenosi sadržaj izvora

Dobro prijatleju, ja sam rekao "romantično interpretiranje", ne i lažno

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

Dobro prijatleju, ja sam rekao "romantično interpretiranje", ne i lažno

Ihhh, pa da ti znaš kako Mažuran zna ubaciti romantike u svoja djela.

No ovi naciocentrici su doista takvi. Romantični prema "našoj strani" u povijesti, a neskloni ili strogi prema "onim drugima", a tih 90ih su doista došli na svoje.

Bilo koja nacionalna historiografija u kojoj se provlači ta navijačka paradigma ima problema sa znanstvenošću u svojim redovima.

[Momak 90]

Ancient Aliens je veliki shit. Pretpostavlja se, misli se... Nemaju nikakvih dokaza za svoje tvrdnje i od toga prave konstrukcije. Trebalo bi im dići spomenik za to...

Naravno da je danas prisutna banalizacija svega pa tako dolazi i do takvih stvari.

[kasiodor]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ihhh, pa da ti znaš kako Mažuran zna ubaciti romantike u svoja djela.

No ovi naciocentrici su doista takvi. Romantični prema "našoj strani" u povijesti, a neskloni ili strogi prema "onim drugima", a tih 90ih su doista došli na svoje.

Bilo koja nacionalna historiografija u kojoj se provlači ta navijačka paradigma ima problema sa znanstvenošću u svojim redovima.

No dobro, nije "romantika" nužno zlo.

Vjekoslava Klaića je još uvijek dobro uzeti u ruke, barem zbog stila kojeg ima na bacanje (za razliku od svoje unuke). Nadalje, Maurovićevi povijesni stripovi su sjajni (npr. knez Radoslav, onaj s Avarima i Amazonkama). Zatim povijesni romani Velimira Deželića.

Jedano od zabavnijih izdanja je "Ćiril i Metod" iz 1985. godine (dakle, za vrijeme Jugoslavije), strip koji priča priču o pokrštavanju Slavena (Švabe su užasno loši, bizantski car je razmaženo dijete, Rastislav je jako dobar, Svatoplk je dvoličan, Domagoj je zaštitnik Ćirila i Metoda itd), ali i donosi tekstualni dio sa Žitjima. Zahvaljujući tom stripu i iz tog stripa sam naučio glagoljicu.

Dakle, ta "romantika" mi je bila jako zabavna. No znam razliku između nje i kritičkog promišljanja. Za razliku od većine gledatelja Ancient Aliens (uključujući jednog mojeg prijatelja kojem je glavni argument da su izvanzemaljci izgradili piramide: "Dokaži da nisu"), čiji konačni stav o toj temi se prventveno svodi na čisto vjerovanje.

[Tuli_Kupferberg]

kasiodor kaže:

Vjekoslava Klaića je još uvijek dobro uzeti u ruke, barem zbog stila kojeg ima na bacanje (za razliku od svoje unuke).

Ma Vjeko je zakon. Na koncu čova je pisao u duhu vremena u kojem je živio. No kada netko u 21. stoljeću piše kao da živi u 19. je, barem iz aspekta znanstvenosti, nepoželjan retro. Iako ima ljudi koji takav kič preferiraju, teško da će takva produkcija ikako unaprijediti razinu spoznaje o prošlosti.

[kasiodor]

Tuli_Kupferberg kaže:

No ovi naciocentrici su doista takvi. Romantični prema "našoj strani" u povijesti, a neskloni ili strogi prema "onim drugima", a tih 90ih su doista došli na svoje.

Bilo koja nacionalna historiografija u kojoj se provlači ta navijačka paradigma ima problema sa znanstvenošću u svojim redovima.

Možda bi ovo trebalo dodatno razjasniti nacionalno "osjetljivijima" osobama. Nije problem da se obrađuje nacionalna povijest, već kad se ona obrađuje iz naciocentrične perpektive. Paradoksalno, ta naciocentrična perspektiva predugo je vremena ostala dominantna kod nas zahvaljujući komunizmu. Naša medievistika, kao temelj nacionalne povijesti, zatvorila se u samu sebe kao pokušaj otpora prema mogućim ideološkim pritiscima. Ako se stavimo u poziciju npr. Mihe Barade, koji je bio svećenik i predavač na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, to je logično. Da ne govorimo da je "međunarodna razmjena"bila nepostojeća.

Upravo je ta zatvorenost i stalno prevrtanje jednih te istih tema dovelo do taloga neprobavljive historiografije u kojoj se stvorio određeni meta-jezik koji su mogli razumijeti samo "odabrani". Kad se danas uzmu u ruke npr. rasprave između Košćaka, Klaićke, Margetića, Katičića tijekom 80-tih, to je uglavnom historiografski larpurlartizam, prevrtanje iz šupljeg u prazno. Ne kažem da tu nema kvalitetnih stvari (Margetićeva "bečka škola" kao jedan od rijetkih upliva svježeg pristupa, Klaićkino inzistiranje na diplomatičkoj analizi, Katičićeve filološke ekspertize i Košćakov kriticizam, prije svega Klaićke, kao nužna protuteža), no u globalu je sve to jalovo.

Stoga je historiografija po tom pitanju ostala cijepljena na razvoj u "slobodnom svijetu" i stoga se neke paradigme koje su vani već desetljećima ustaljene promatraju kao čudne, a često i neprikladne za nacionalno osviještene.

[Pittman]

Tuli_Kupferberg kaže:

Bilo koja nacionalna historiografija u kojoj se provlači ta navijačka paradigma ima problema sa znanstvenošću u svojim redovima.

Isto kao i anacionalna, koju ja, (bez uvrede molim), opažam kod tebe i još nekih ovdje prisutnih koje u njihovim anacionalnim ispadima ne brišeš tako revno kao one suprotne.