Što bi bilo da je Tomislav preša Dravu?

[Nosonja_]

U poplavi tema što bi bilo, da otvorim i ja jednu.

U ovoj alternativi kralj Tomislav prelazi Dravu i poražava Mađare i na tlu današnje Mađarske. POtporu mu pružaju preostali Slaveni u Madžarskoj, Mađari bivaju poraženi i nestaju s povijesne scene. Vlast hrvatskog kraljevstva širi se po prostorima nekadašnje Velike Moravske, tj po Mađarskoj, Slovaćkoj i Češkoj. Kako još nisu bile formirane nacije zbog tih događaja hrvatsko ime širi se golemim prostorima srednje Europe, hrvatsku vlast priznaju i preci današnjih Slovenaca, na jugu Hrvatska zauzima cijelu istočnu jadransku obalu , s Bugarskom se uspostavlja granica na Drini i Dunavu.

U kasnom srednjem vijeku izbija sukob s Poljskom, nakon nekog vremena sklapa se mir i personalna unija, država se sada prostire od Baltičkog mora do Crnog i Jadranskog. Rumunjska i Srbija postaju vazalne države, nakon što su vazalne države Srbija i Rumunjska postale plijen Turaka Osmanlija nova država se upušta u sukob s Osmanlijama koje bivaju poražene i izbačene s Balkana. Hrvatsko- poljske trupe razbijaju opsadu Konstatipolisa,te njihov vladar se kruni u Konstatipolisu za rimskog cara. Tada hrvatsko- poljska država ulazi u loše odnose s Rimom, hrvatsko- poljke trupe opsjedaju Rim ali ga ne uspjevaju zauzeti, ipak Venecija i Otrant budu zauzeti.

Nakon otkriča novog svijeta gradovi na istočnoj obali Jadrana uzimaju određeno učešće u trgovini s novim svijetom, pogotovo trguju s dalekim istokom, te se zbog tog jadranski gradovi bogate, Hrvatska postaje sve moćnija i bogatija što dovodi do razdora s Poljskom. Izbija sukob i unija se raspada, Poljska je uspila izboriti neke teritorije u Češkoj i Ukrajini.

Krajem 18-og stoljeća Hrvatska se našla u neprilikama jer su Turci Osmanlije zabranili trgovinu i prijelaz od Crvenog do Sredezomnog mora, istodobno zapadnoeuropske zemlje trguju plovidbom oko Afrike. Početkom 19og stoljeća Egipćani ustaju protiv Turaka što koristi Hrvatska koja intervenira te Egipat postaje zavisna zemlja. Sredinom 19-og stoljeća iskopava se Sueski kanal, hrvatska vlast se širi dalje na jug, Sudan, Etiopija, Kenija, Tanzanija, Magadaskar. Hrvatska država je u dobrim odnosima s novom državom, Njemačkom s kojom zajedno grade prugu do Bliskog istoka. To Hrvatsku dovodi u loše odnose s Britanijom i Francuskom, Britanija ruje da protjeraju Hrvate iz istočne Afrike, ustanak u Egiptu s britanskom podrkom ne uspjeva, britanski desant na Suez propada i Britanija sklapa mir s Hrvatskom, Egipat postaje neovisan ali Hrvatska i dalje upravlja kanalom. U područja s umjerenijom klimom u Keniji i na Magadaskaru naseljava se znatni broj Hrvata u kojima nakon stjecanja nezavisnosti imaju znatnu ulogu

[Michael Collins]

Jako se malo zna o Tomislavu.

Pitanje je da li je vladao sjeverno od Siska a kamoli do Drave.

[Mihail Suslov]

Michael Collins kaže:

Jako se malo zna o Tomislavu.

Pitanje je da li je vladao sjeverno od Siska a kamoli do Drave.

Kad se već priča o tome, jedno offtopic pitanje..znaš li neku dobru literaturu o hrvatskim narodnim vladarima gdje se opisuje i nekakav političko-pravni položaj Hrvatske kao takve između Franačke i Bizanta na primjer..?Gdje se vidi koliko je Hrvatska ovisila o njima a koliko je bila de facto samostalna..

[Basta]

Da je Tomislav prešao Dravu, zaginijo bi.

[Michael Collins]

Mihail Suslov kaže:

Kad se već priča o tome, jedno offtopic pitanje..znaš li neku dobru literaturu o hrvatskim narodnim vladarima gdje se opisuje i nekakav političko-pravni položaj Hrvatske kao takve između Franačke i Bizanta na primjer..?Gdje se vidi koliko je Hrvatska ovisila o njima a koliko je bila de facto samostalna..

A ovisi. Ja recimo imam knjige Vjekoslava Klaića i super mi je, ali nažalost njegovi pogledi su danas više romantičarski.

Imaš i dosta modernih autora, ali opet, teško je crtati baš mape.

Ova npr. bi bila neki minum za opseg Hrvatske
http://i.imgur.com/T08A1Cd.jpg

Od Franačke je posve neovisna davno prije doba kada se govori o Tomislavu, a Bizant pada i jača kroz stoljeća.

[Mihail Suslov]

Michael Collins kaže:

A ovisi. Ja recimo imam knjige Vjekoslava Klaića i super mi je, ali nažalost njegovi pogledi su danas više romantičarski.

Imaš i dosta modernih autora, ali opet, teško je crtati baš mape.

Ova npr. bi bila neki minum za opseg Hrvatske
http://i.imgur.com/T08A1Cd.jpg

Od Franačke je posve neovisna davno prije doba kada se govori o Tomislavu, a Bizant pada i jača kroz stoljeća.

Kužim, a Ferdo Šišić? Čuo sam za njegovu Povijest Hrvata ali nisam čitao..

[Zoran Oštrić]

E viš, ovdje bismo, kad već fantaziramo, mogli dodati ono što sam spomenuo u topicu o snazi hrvatske vojske, mogli fino dodati i to, da Tomislav ili neki njegov nasljednik, sa svojom golemom vojskom, puno većom od one koju je 962. godine imao Oton Veliki, polazi na papin poziv u Italiju, išamara tamošnje lokalne vladare i papa ga proglasi carem, i tako nastane Sveto Rimsko Carstvo Hrvatskog Naroda! Kako je Oton za njega sitra riba, mora mu se pokoriti, a također i kralj Zapadne Franačke, i tako se obnavlja carstvo Karla Velikog koje obuhvaća svo područje latinskoga kršćanstva, sada kao Hrvatsko Carstvo! I onda dalje idu logične i prirodne posljedice, s kulminacojom u osvajanju Bagdada!

[Michael Collins]

Mihail Suslov kaže:

Kužim, a Ferdo Šišić? Čuo sam za njegovu Povijest Hrvata ali nisam čitao..

Mmam i njega negdje, ali nisam ga godinama čitao, no koliko se sjećam, dobar je.
Evo, počni s njime, pa onda nabavi nešto novije.

[Zoran Oštrić]

Mihail Suslov kaže:

Kad se već priča o tome, jedno offtopic pitanje..znaš li neku dobru literaturu o hrvatskim narodnim vladarima gdje se opisuje i nekakav političko-pravni položaj Hrvatske kao takve između Franačke i Bizanta na primjer..?Gdje se vidi koliko je Hrvatska ovisila o njima a koliko je bila de facto samostalna..

Mislim da, umjesto Ferde Šišića isl, treba krenuti od posljednjih znanstvenih tekstova. A to je zbornik "Nova zraka u europskom svjetlu : hrvatske zemlje u ranom srednjem vijeku : (oko 550 - oko 1150)", urednica Zrinka Nikolić-Jakus, Zagreb: Matica Hrvatska, 2015. Niz članaka, koji obrađuju razne aspekte, pa i politički. Onda se pogleda koje se reference u članku navode, pa se može pogledati i ta literatura. Tako se ide unatrag, od posljednjih radova ka starijima. Bolji pristup nego kronološki IMHO!

[Tomo1972]

Mihail Suslov kaže:

Kužim, a Ferdo Šišić? Čuo sam za njegovu Povijest Hrvata ali nisam čitao..

Klaića nisam čitao, ali Šišića jesam. Ok je, ali vidljiv je stil pisanja iz tog doba kojeg baš i ne volim previše. I uz Hrvate dosta obrađuje i Bugare te ostale slavenske države i spominje jugoslavenstvo i slično.

[Wikiceha]

Oćemo redom?
Zadunavlje (zapadna Mađarska) i je posjed Braslava (ali samo par godina prije njegove smrti), koji je vladar Donje Panonije/Panonske Hrvatske.
Stanovništvo tog područja je u najmanju ruku "kroatoidno", ako ne i hrvatsko.
(po Lončariću je i srednjoslovački južnoslavenskog/hrvatskog podrijetla).

Problem je kaj su Mađari ogromna sila.
Teoretski, moglo bi se i nekaj dogovorit, razmjena žena/kćeri ili tako nešto, ali...
Da ih se i nekako sredi, nahuška na Bugare i da tamo izginu, opet...

Što bi se dogodilo da je netko napravio integraciju zemalja od Bjelohrvatske do Jadrana?
Pogledaj ovu kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._svatopluk.png
i dodaj joj dio od Save do Jadrana.

Ili ove slovenske karte s minimalističkom Hrvatskom;
http://www.savel-hobi.net/leksikon/z.../konecsam2.jpg

Usporedi tu kartu s onom Srednjefranačke;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...rancia_843.svg
I njenom sudbinom...
Reljef nije dobar.
A slijeva su Franci, s juga Bugari i Bizantijci, a u sredini obični Slaveni.
Pa kako je propala Samova država (koja je bila nešto zapadnije)?
Karantanijom vladaju Franci.

No opet, pretpostavimo da se to i dogodilo.
Da se Franačka raspala, da su se posvadili jedni s drugima i da se uspjelo okupiti carstvo.
Tad ti nema Poljske.
Imaš Bijelohrvatsku na sjeveru.
Moravsku u sredini i "južnohrvatsku" na jugu.
Sudbina Rumunjske (ali bez Erdelja, što je preko pola današnje Rumunjske) ovisi o odnosima s narodima stepa (Pečenezima, Kumanima...).
Realno, malo je falilo da nju Ugarska isto apsorbira.
Srbije nema, ili nastaje kao neka "zapadnobugarska krajina".

Da postoji takva država, vrlo je vjerojatno da bi se Turci razbili u Bugarskoj i da bi naslijedila i Bizant.

Sukob s Rimom nije tu vjerojatan (a i zanemario si centripetalne procese koje bi takva država imala).
Venecija nije sila bez 4. križarskog rata.
Zauzimanje Otranta ovisi o Normanima

Globalna invazija države od Baltika do Male Azije na Rim je moguća.
S time da bi tada Franačka vjerojatno bila puno rasjeckanija, ne bi bilo SRCNjN, ako Oton ne pobjeđuje Mađare.

Ova Zoranova u tom slučaju uopće nije nelogična

Pitanje kako bi bilo s otkrićem novog svijeta, njega je potaknuo pad Carigrada pod Turke i prekid trgovačkih puteva.
Pitanje je i kaj bi bilo s Mongolima (sigurno bi došlo do invazije).

Kolonijalna priča je interesantna, ali trgovački putevi bi vjerojatno išli i preko Bagdada.

[ramiro]

Mislim da je općenito pogrešno od ranosrednjovjekovne hrvatske države tražiti velikodržavne i osvajačke ambicije. Kao da bi to bilo nešto bolje od onoga što do sada općenito znamo o njoj? Zar se i sami ne volimo ponositi time da "Hrvatska nikad nije vodila osvajački rat"?
Nije bezveze i sam Konstantin Porfirogenet zapisao predaju kako su se Hrvati zakleli papi da neće napadati druge narode, a zauzvrat, ako netko njih napadne da će im i sam Sveti Petar pomoći. To se tada dakle tada uzimalo za pravilo, da Hrvati ne napadaju druge, a da sve napadače pobjeđuju (primjer tada strašnih Bugara, pa i Mađara). Također, Konst. Porf., iako dakle ističe ovaj svojevrstan hrvatski pacifizam, s druge je strane podosta detaljno proučio unutrašnju hrvatsku državnu organizaciju kroz nabrajanje županija, tj. područja pod upravom župana, kao i područja kojim upravlja ban, te njenu vojnu i pomorsku snagu, što sve upućuje na respekt kojeg je gajio prema Hrvatskoj.
No općenito, kad se malo odmaknemo od pojedinačnih vijesti i događaja pozatih iz povijesnih izvora o ranoj hrvatskoj državi i nabacimo širi pogled, kao da se po svemu može isčitati njena određena neambicioznost, za razliku npr. od jako ambiciozne Mađarske, ili pak kasnije Nemanjićke Srbije. Hrvatska tako nema ni svoga vladara - sveca poput svih tih novih država, iako bi npr. Branimir bio ozbiljan kandidat za takvo nešto (uspostavljeni izvrsni odnosi s papom, procvat crkvene gradnje), ali valjda to što nije bio Trpimirović je bilo presudno da kasniji vladari ne njeguju o njemu predaju i državni ili vjerski kult. Ili pak Zvonimir, za kojeg se čini da bi Arpadovići, ili Splitska biskupija, rado prihvatili ili razvili njegov kult, samo da je među Hrvatima bilo interesa za to. Možda i Tomislav, Splitska biskupija bi sigurno rado njegovala predaju o njemu kao vladaru koji je starodrevnoj Solinsko-splitskoj metropoliji vratio područja cijelog nekadašnjeg Ilirika, a i borio se protiv poganskih Mađara. I tako dalje...

I još nešto, takva državna neambicioznost kao da upućuje na veliku starinu i ukorijenjenost Hrvata na području na kojem se nalaze, više u prostoru i općenitim tradicijama, negoli obzirom na puku državnu tradiciju, pa skoro kao da nije riječ o gentilnoj srednjovjekovnoj državi, nego nečem starijem. Tako neće biti čudno da je hrvatsko ime kasnije preživjelo na područjima koja se stoljećima zatim nisu nalazila u sastavu hrvatske države, kao i da se je proširilo i ondje gdje se nije pružala hrvatska ranosrednovjekovna država.

[noliđ]

ramiro kaže:

Mislim da je općenito pogrešno od ranosrednjovjekovne hrvatske države tražiti velikodržavne i osvajačke ambicije. Kao da bi to bilo nešto bolje od onoga što do sada općenito znamo o njoj? Zar se i sami ne volimo ponositi time da "Hrvatska nikad nije vodila osvajački rat"?
Nije bezveze i sam Konstantin Porfirogenet zapisao predaju kako su se Hrvati zakleli papi da neće napadati druge narode, a zauzvrat, ako netko njih napadne da će im i sam Sveti Petar pomoći. To se tada dakle tada uzimalo za pravilo, da Hrvati ne napadaju druge, a da sve napadače pobjeđuju (primjer tada strašnih Bugara, pa i Mađara). Također, Konst. Porf., iako dakle ističe ovaj svojevrstan hrvatski pacifizam, s druge je strane podosta detaljno proučio unutrašnju hrvatsku državnu organizaciju kroz nabrajanje županija, tj. područja pod upravom župana, kao i područja kojim upravlja ban, te njenu vojnu i pomorsku snagu, što sve upućuje na respekt kojeg je gajio prema Hrvatskoj.

točno to, a sve ostale primjedbe tipa "zašto Hrvati nisu osvajali okolo kad su već imali zavidnu vojsku" su infantilne i izmišljeni argument u tezi o pretjeranim brojkama cara Konstantina.

[Zagorski Križar]

ramiro kaže:

Mislim da je općenito pogrešno od ranosrednjovjekovne hrvatske države tražiti velikodržavne i osvajačke ambicije. Kao da bi to bilo nešto bolje od onoga što do sada općenito znamo o njoj? Zar se i sami ne volimo ponositi time da "Hrvatska nikad nije vodila osvajački rat"?
Nije bezveze i sam Konstantin Porfirogenet zapisao predaju kako su se Hrvati zakleli papi da neće napadati druge narode, a zauzvrat, ako netko njih napadne da će im i sam Sveti Petar pomoći. To se tada dakle tada uzimalo za pravilo, da Hrvati ne napadaju druge, a da sve napadače pobjeđuju (primjer tada strašnih Bugara, pa i Mađara).

Ovo je odraz onodobne hrvatske mitologije, da se tako izrazim.Izgleda da je u hrv. narodu prevladavalo misljenje kako je svaki rat koji vode obrambeni, odnosno pravedni, te da ce im Bog Hrvata (!) i sveti Petar pomagati.Zanimljivo, izgleda da je svaki rat imao primjesu vjerskoga, krizarskoga pohoda.Zar nisu i anticki Rimljani imali slicno razmisljanje - da ne vode osvajacke ratove, vec preventivno napadaju susjede koji su se spremali napasti njih.Naravno, kad su pokorili prve susjede, dobili su druge, koje je isto trebalo "preventivno" .

ramiro kaže:

No općenito, kad se malo odmaknemo od pojedinačnih vijesti i događaja pozatih iz povijesnih izvora o ranoj hrvatskoj državi i nabacimo širi pogled, kao da se po svemu može isčitati njena određena neambicioznost, za razliku npr. od jako ambiciozne Mađarske, ili pak kasnije Nemanjićke Srbije.

Ne bih se slozio.Hrvatska se itekako sirila.Imamo spomen o dijelu hrvatskih rodova koji su se odselili iz Dalmacije i zagospodarili Panonijom i Ilirikom.Njihovi vladari su odrzavali prijateljske kontakte s onim u Dalmaciji.Imamo bezbroj primjera hrvatske ekspanzije i pohoda spram susjeda u 9. i 10. stoljecu: u Furlaniju, prema Veneciji, Istri, temi Dalmaciji, juznoj Italiji (Sipont, Gargano), Srbiji, prema Dravi, itd.Znamo i to da su se Hrvati spremali napasti Bugarsku poslije Simeonove smrti, ali je sam papa uskocio i dogovorio primirje izmedu Hrvata i Bugara.Imamo i primjer suradnje izmedu Normana i Hrvata prilikom invazije na Drac i Kefaloniju 1081. godine.Na kraju krajeva, prvi zapis o nekoj akciji ovdasnjih Slavena jest onaj o napadu na Sipont 642. godine.

ramiro kaže:

Hrvatska tako nema ni svoga vladara - sveca poput svih tih novih država, iako bi npr. Branimir bio ozbiljan kandidat za takvo nešto (uspostavljeni izvrsni odnosi s papom, procvat crkvene gradnje), ali valjda to što nije bio Trpimirović je bilo presudno da kasniji vladari ne njeguju o njemu predaju i državni ili vjerski kult. Ili pak Zvonimir, za kojeg se čini da bi Arpadovići, ili Splitska biskupija, rado prihvatili ili razvili njegov kult, samo da je među Hrvatima bilo interesa za to. Možda i Tomislav, Splitska biskupija bi sigurno rado njegovala predaju o njemu kao vladaru koji je starodrevnoj Solinsko-splitskoj metropoliji vratio područja cijelog nekadašnjeg Ilirika, a i borio se protiv poganskih Mađara. I tako dalje...

Pa pokusalo se sa Zvonimirom, kao kraljem-mucenikom.

ramiro kaže:

I još nešto, takva državna neambicioznost kao da upućuje na veliku starinu i ukorijenjenost Hrvata na području na kojem se nalaze, više u prostoru i općenitim tradicijama, negoli obzirom na puku državnu tradiciju, pa skoro kao da nije riječ o gentilnoj srednjovjekovnoj državi, nego nečem starijem. Tako neće biti čudno da je hrvatsko ime kasnije preživjelo na područjima koja se stoljećima zatim nisu nalazila u sastavu hrvatske države, kao i da se je proširilo i ondje gdje se nije pružala hrvatska ranosrednovjekovna država.

Zanimljivo razmisljanje.Mozes li malo prosiriti ?

[ramiro]

Zagorski Križar kaže:

Ovo je odraz onodobne hrvatske mitologije, da se tako izrazim.Izgleda da je u hrv. narodu prevladavalo misljenje kako je svaki rat koji vode obrambeni, odnosno pravedni, te da ce im Bog Hrvata (!) i sveti Petar pomagati.Zanimljivo, izgleda da je svaki rat imao primjesu vjerskoga, krizarskoga pohoda.Zar nisu i anticki Rimljani imali slicno razmisljanje - da ne vode osvajacke ratove, vec preventivno napadaju susjede koji su se spremali napasti njih.Naravno, kad su pokorili prve susjede, dobili su druge, koje je isto trebalo "preventivno" .

Kako god bilo, tako se držalo i takvo vjerovanje, legenda, očito jest postojalo. Za njegov nastanak je morao postojati i nekakav razlog pa ga ne valja tek tako odbacivati, i to tek općenitom analogijom da "svatko ne neki način opravdava vođenje rata", kad ovdje vidimo da je riječ o posebnom, jasnom i cjelovitom narativu.

Ne bih se slozio.Hrvatska se itekako sirila.Imamo spomen o dijelu hrvatskih rodova koji su se odselili iz Dalmacije i zagospodarili Panonijom i Ilirikom.Njihovi vladari su odrzavali prijateljske kontakte s onim u Dalmaciji.Imamo bezbroj primjera hrvatske ekspanzije i pohoda spram susjeda u 9. i 10. stoljecu: u Furlaniju, prema Veneciji, Istri, temi Dalmaciji, juznoj Italiji (Sipont, Gargano), Srbiji, prema Dravi, itd.Znamo i to da su se Hrvati spremali napasti Bugarsku poslije Simeonove smrti, ali je sam papa uskocio i dogovorio primirje izmedu Hrvata i Bugara.Imamo i primjer suradnje izmedu Normana i Hrvata prilikom invazije na Drac i Kefaloniju 1081. godine.Na kraju krajeva, prvi zapis o nekoj akciji ovdasnjih Slavena jest onaj o napadu na Sipont 642. godine.

Ne govorim o širenju ili vojnoj ili drugoj snazi hrvatske države, nego o određenoj neambicioznosti rane hrvatske države koja nije stvorila vlastite državne kultove. To nije ni dobro ni loše, nego je jednostavno tako. To kao da se često viđa kod starih država i naroda, koji su više ukorijenjeni u prostoru negoli što imaju ambiciju na "državnom i međunarodnom planu". Radije "pusti me stati", nego da se ide u osvajačke ratove, ili ratove za neke više ciljeve, baš poput spomena križarskoga rata u legendi o nasilnoj smrti kralja Zvonimira.

Pa pokusalo se sa Zvonimirom, kao kraljem-mucenikom.



Zanimljivo razmisljanje.Mozes li malo prosiriti ?

Vezano dijelom na posljednje rečeno, ne znam, dugujem ti već neko vrijeme pojašnjenje za ovo, pokušao sam više puta to sročiti, ali ne uspijevam / nemam vremena. Tako da je to još uvijek tek neka nejasna slutnja, ali koja bi jasno izrečena, ako ne objasnila neke stvari iz rane hrvatske povijesti, onda barem ponudila nekakav malo drukčiji pogled na nju.
Već od vremena Arpadovića, pa sve do nacionalnoga preporoda u 19. stoljeću, iz skoro svakog spomena hrvatskog imena ili hrvatskih stvari kao da izbija neka velika starina, upravo antiknost. Evo, velim, to je još uvijek tek slutnja, ali nadam se da ću je uskoro moći jasnije obrazložiti.

[Zagorski Križar]

ramiro kaže:

Kako god bilo, tako se držalo i takvo vjerovanje, legenda, očito jest postojalo. Za njegov nastanak je morao postojati i nekakav razlog pa ga ne valja tek tako odbacivati, i to tek općenitom analogijom da "svatko ne neki način opravdava vođenje rata", kad ovdje vidimo da je riječ o posebnom, jasnom i cjelovitom narativu.

Nisam ni osporio postojanje takvog vjerovanja, dapace, pokusao sam osnaziti njegovu vjerodostojnost sa slicnim primjermo .

ramiro kaže:

Ne govorim o širenju ili vojnoj ili drugoj snazi hrvatske države, nego o određenoj neambicioznosti rane hrvatske države koja nije stvorila vlastite državne kultove. To nije ni dobro ni loše, nego je jednostavno tako. To kao da se često viđa kod starih država i naroda, koji su više ukorijenjeni u prostoru negoli što imaju ambiciju na "državnom i međunarodnom planu". Radije "pusti me stati", nego da se ide u osvajačke ratove, ili ratove za neke više ciljeve, baš poput spomena križarskoga rata u legendi o nasilnoj smrti kralja Zvonimira.


Vezano dijelom na posljednje rečeno, ne znam, dugujem ti već neko vrijeme pojašnjenje za ovo, pokušao sam više puta to sročiti, ali ne uspijevam / nemam vremena. Tako da je to još uvijek tek neka nejasna slutnja, ali koja bi jasno izrečena, ako ne objasnila neke stvari iz rane hrvatske povijesti, onda barem ponudila nekakav malo drukčiji pogled na nju.
Već od vremena Arpadovića, pa sve do nacionalnoga preporoda u 19. stoljeću, iz skoro svakog spomena hrvatskog imena ili hrvatskih stvari kao da izbija neka velika starina, upravo antiknost. Evo, velim, to je još uvijek tek slutnja, ali nadam se da ću je uskoro moći jasnije obrazložiti.

OK, nemas frke.Radujem se tome .