Zrinsko- frankopanska urota

[Wikiceha]

nasmijanonebo kaže:

Becu je odlicno dosla ova "urota" da eliminira dvije najjace obitelji, zbog njihove velike ekonomske snage i moci. Sve je u novcima, kako sad, tako i onda .

Nažalost da.
Da se to nije dogodilo, granica s BiH bi danas def. bila drugačija.
Uzmi u obzir da je Kladuša, zadnji komad HR koji je pao pod Turke, pao samo 11 godina prije Vašvarskog mira...

[Dubrovčanin]

Nikola VII. Zrinski, kojega je navodno ubio vepar, uvršten na popis znamenitih ljudi koje su usmrtile životinje .

https://www.ranker.com/list/famous-p...tack/reference

[Michael Collins]

Dubrovčanin kaže:

Nikola VII. Zrinski, kojega je navodno ubio vepar, uvršten na popis znamenitih ljudi koje su usmrtile životinje .

https://www.ranker.com/list/famous-p...tack/reference

Kao i za Baratheona u Game of Thrones, skeptičan sam koliko je tu sama životinja kriva.

[ArsenXXX]

A recimo da su Zrinski i Frankopani išli pomoću diplomacije rješavati stvari kao Dubrovčani, kako bi to onda izgledao?

[Michael Collins]

ArsenXXX kaže:

A recimo da su Zrinski i Frankopani išli pomoću diplomacije rješavati stvari kao Dubrovčani, kako bi to onda izgledao?

Habsburzi tada počinju svejedno centralizirati zemlju.

A Zrinski i Frankopani su bili prejaki, sukob bi bio svakako.

[ArsenXXX]

Michael Collins kaže:

Habsburzi tada počinju svejedno centralizirati zemlju.

A Zrinski i Frankopani su bili prejaki, sukob bi bio svakako.

A možda i ne bi da su išli diplomatskim putem.

[Wikiceha]

ArsenXXX kaže:

A možda i ne bi da su išli diplomatskim putem.

A što su mogli napraviti?

Problem sa Zrinskima i Frankopanima je što su oni zapravo bili previsoko.
Hrvatska je bila maltene njihova privatna državica, ali vladali su oni i s dobrim djelovima Ugarske, te bili povezani s buntovnim ugarskim plemstvom u Transilvaniji i djelovima Slovačke, koji su bili vazali Turcima.

Da su se ograničili na Hrvatsku i da su tu počeli raditi neki plus Habsurgovcima, vjerojatno ih ne bi dirali, ali kako?
Hrvatska je u ratu s Osmanlijama, tu su stalni troškovi, nema prihoda.
Zato se i jesu širili okolo.

A Habsburgovcima je primarni interes širiti svoje posjede, nisu mutavi pa da za mađarsko-hrvatski račun idu tjerati Turke, samo da ih onda same protjeraju iz tog prostora.

[ArsenXXX]

Wikiceha kaže:

A što su mogli napraviti?

Problem sa Zrinskima i Frankopanima je što su oni zapravo bili previsoko.
Hrvatska je bila maltene njihova privatna državica, ali vladali su oni i s dobrim djelovima Ugarske, te bili povezani s buntovnim ugarskim plemstvom u Transilvaniji i djelovima Slovačke, koji su bili vazali Turcima.

Da su se ograničili na Hrvatsku i da su tu počeli raditi neki plus Habsurgovcima, vjerojatno ih ne bi dirali, ali kako?
Hrvatska je u ratu s Osmanlijama, tu su stalni troškovi, nema prihoda.
Zato se i jesu širili okolo.

A Habsburgovcima je primarni interes širiti svoje posjede, nisu mutavi pa da za mađarsko-hrvatski račun idu tjerati Turke, samo da ih onda same protjeraju iz tog prostora.

Wikiceha kaže:

Hrvatska je bila maltene njihova privatna državica

Pa i u tome jest bio problem, njihov ego. Da ratno je stanje, Turci nadiru, love je oskudna, a ljudi stradavaju, a zemlja je opustjela. Da su malo spustili svoje ego, a ne fokusirali se toliko na svoje posjede, mogli su to riješiti diplomatskim putem, lovu i svoje interes a da se previše ne izgube pozitivan ugled Habsburgovaca, koji su ionako samo gledali interes sebe, a ne Hrvatske i Hrvata.
Da su tako gledali, mnogo stvari bi se odvile drugačije.

[Wikiceha]

ArsenXXX kaže:

Pa i u tome jest bio problem, njihov ego. Da ratno je stanje, Turci nadiru, love je oskudna, a ljudi stradavaju, a zemlja je opustjela. Da su malo spustili svoje ego, a ne fokusirali se toliko na svoje posjede, mogli su to riješiti diplomatskim putem, lovu i svoje interes a da se previše ne izgube pozitivan ugled Habsburgovaca, koji su ionako samo gledali interes sebe, a ne Hrvatske i Hrvata.
Da su tako gledali, mnogo stvari bi se odvile drugačije.

Ok, kako?

Dakle, Habsburgovci su imali obaveze u Hrvatskoj, koje su kršili.
Imaš veliku tursku vojsku koja hara po Hrvatskoj i Mađarskoj, a Austrijanci mirno sjede sa svoje strane granice.
Povedeš vojnike u rat s Turcima, osvojiš X utvrda, kralj ih vrati i još tebi da packu.
Svatko normalan bi pošizio

Habsburgovci su dobar dio vremena ratovali po zapadnoj Europi i nije im se dalo zezati s Turcima, sve do Velikog Turskog rata, krajem 17. stoljeća.
Jednostavno je riječ o divergentnim interesima.

[Zagorski Križar]

ArsenXXX kaže:

A možda i ne bi da su išli diplomatskim putem.

Ne razumijem ovo pitanje - pa cijelo su se vrijeme bavili diplomacijom, nisu izveli niti jednu vojnu akciju (sve do samog sloma urote, koja je tad bila beznačajna). Zrinski i Frankopani su sebi u biti pucali u nogu čim su počeli pregovore sa Osmanlijama. Hrvatsko plemstvo, koje nije voljelo te magnate niti malo, je bilo spremno preći preko svih razlika i dogovoreno je bilo nekoliko sastanaka u tu svrhu, ali kad se pročulo da ovi šuruju sa Osmanlijama, hrvatski staleži su bezrezervno stali iza Habsburgovaca. Hrvati su mogli prijeći preko svega, ali ne i preko suradnje sa "Turcima".

Inače, u svim raspravama o Magnatskoj uroti, uredno se preskače (ili ne zna) kako je Nikola VII. Zrinski bio (i) vojni teoretičar i zalagao se za opsežne vojne reforme. Glavna među njima je ona o stvaranju "nacionalne" vojske, u koju bi ulazili svi, i uvelike bi se sastojala od kmetova i seljaka. Stvaranjem nacionalne vojske Hrvatska i Mađarska bi prestale biti ovisne o plaćenicima habsburškog dvora, a vojno bi vjerojatno i nadjačale austrijske zemlje. U skladu s tim idejama, Nikola je zahtijevao da se sa pobunjenim kmetovima na imanjima Emerika Erdodyja 1653. što blaže postupa, što mu je zaradilo njegovo neprijteljstvo.

Ideje Zrinskoga kako bi kmetove trebalo početi učiti rukovati puškama i obučavati za rat sigurno nisu bile lijepo dočekane među plemstvom . Prema njegovim planovima, Hrvatska i Mađarska bi vojsku podigle i opremile porezom koje bi same skupile, i od toga novca bi mogle podići nekih 50 tisuća ljudi, gdje bi omjer pješaka i konjanika bio 2:1. Koga zanima više, Zrinski je o tome pisao u svojim djelima "Odvažni zapovjednik" i "Lijek protiv turskog opijuma".

EDIT: Nije ni čudno da ga je vepar usmrtio .

[ArsenXXX]

Wikiceha kaže:

Ok, kako?

Dakle, Habsburgovci su imali obaveze u Hrvatskoj, koje su kršili.
Imaš veliku tursku vojsku koja hara po Hrvatskoj i Mađarskoj, a Austrijanci mirno sjede sa svoje strane granice.
Povedeš vojnike u rat s Turcima, osvojiš X utvrda, kralj ih vrati i još tebi da packu.
Svatko normalan bi pošizio

Habsburgovci su dobar dio vremena ratovali po zapadnoj Europi i nije im se dalo zezati s Turcima, sve do Velikog Turskog rata, krajem 17. stoljeća.
Jednostavno je riječ o divergentnim interesima.

Ima li su načina, kao što sam rekao mogli su se ugledati na Dubrovnik, imali su dvije opasnosti Veneciju ( Mletke ) i Turke, te su se uspješno odolijevali da osvoje i jedni i drugi mudrom i pametnom ( lukavom ) diplomacijom, a K. Hrvatska; Mletke, Turke i Habsburgovce.
Da se se tako njih dvojica postavili, mogli su tajnim i tihim diplomatskim putem sklopiti deal sa Venecijom ( vezano recimo za vraćanje zauzetih područja na obali), ili sa Papinskom državom, Poljskom, Španjolskom.... i isto tako dogovor sa magnatima u Mađarskoj i našim plemićima neki vid dogovora/sporazuma da se vrate osvojena područja, a da se pri tome ne našteti ugled sa Habsburgovcima.

Jel, način na kako su oni izveli tu urotu ( tj, pobunu) je baš amaterski, i zato je tako i završilo, jel su bili provaljeni u jedan dan.

[Wikiceha]

ArsenXXX kaže:

Ima li su načina, kao što sam rekao mogli su se ugledati na Dubrovnik, imali su dvije opasnosti Veneciju ( Mletke ) i Turke, te su se uspješno odolijevali da osvoje i jedni i drugi mudrom i pametnom ( lukavom ) diplomacijom, a K. Hrvatska; Mletke, Turke i Habsburgovce.
Da se se tako njih dvojica postavili, mogli su tajnim i tihim diplomatskim putem sklopiti deal sa Venecijom ( vezano recimo za vraćanje zauzetih područja na obali), ili sa Papinskom državom, Poljskom, Španjolskom.... i isto tako dogovor sa magnatima u Mađarskoj i našim plemićima neki vid dogovora/sporazuma da se vrate osvojena područja, a da se pri tome ne našteti ugled sa Habsburgovcima.

Jel, način na kako su oni izveli tu urotu ( tj, pobunu) je baš amaterski, i zato je tako i završilo, jel su bili provaljeni u jedan dan.

Oni jesu probali sa svima, ali nije išlo.
Zrinski su imali ogromne posjede u Ugarskoj, možda i veće nego u Hrvatskoj.

Dubrovnik je radio čuda, Dubrovčani su bili pametni, imali svoju školu kroz više stoljeća.
Ali Dubrovnik je bio jedan grad i masa trgovaca.
Ostaci Ostataka su bili u drugačijoj poziciji.

I opet, vrijedi i ovo što je Zagorski gore napisao.
Čim se saznalo da su šurovali s Turcima, podanici su im otkazali poslušnost...

[ArsenXXX]

Wikiceha kaže:

Oni jesu probali sa svima, ali nije išlo.
Zrinski su imali ogromne posjede u Ugarskoj, možda i veće nego u Hrvatskoj.

Dubrovnik je radio čuda, Dubrovčani su bili pametni, imali svoju školu kroz više stoljeća.
Ali Dubrovnik je bio jedan grad i masa trgovaca.
Ostaci Ostataka su bili u drugačijoj poziciji.

I opet, vrijedi i ovo što je Zagorski gore napisao.
Čim se saznalo da su šurovali s Turcima, podanici su im otkazali poslušnost...

Da su uspjeli u svome naumu "nekako" jel bi uspjeli vratit Bihać? ili još neke gradove?

[Wikiceha]

ArsenXXX kaže:

Da su uspjeli u svome naumu "nekako" jel bi uspjeli vratit Bihać? ili još neke gradove?

Ovisi kada i pod kojim uvjetima bi uspjeli.
Ovisi tko bi im bili saveznici.
Zrinskofrankopanska Hrvatska teoretski ima snage osloboditi cijelu Tursku Hrvatsku, vjerojatno i Slavoniju, međutim pitanje je tko bi to financirao.

Urota je slomljena 1671., a veliki rat je startao 1683. i završio 1699.

1672-6. je i Poljsko-osmanski rat.

1664. je bio sramotni Vašvarski mir.

Dakle, priča o rekonkvisti je očita.
Ali hrvatska je premala da bi opstala potpuno sama, mora imati nekog od vanjskih sponzora.

Što je s Ugarskom u toj priči?

Sama Hrvatska nije na glavnom osmanlijskom putu i dok god ne dira u Osijek, vjerojatno ne bi bilo previše sukoba s Osmanlijama.
A da su se primirili, u Velikom ratu bi vjerojatno oslobođena cijela Turska Hrvatska, uz Slavoniju i Srijem, do Slankamena (tamo je poginuo posljednji Zrinski, taj gradić je bio u Hrvatskoj, granica je bila nakon njega).
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...a_Hrvatska.gif

[ArsenXXX]

Wikiceha kaže:

Ovisi kada i pod kojim uvjetima bi uspjeli.
Ovisi tko bi im bili saveznici.
Zrinskofrankopanska Hrvatska teoretski ima snage osloboditi cijelu Tursku Hrvatsku, vjerojatno i Slavoniju, međutim pitanje je tko bi to financirao.

Urota je slomljena 1671., a veliki rat je startao 1683. i završio 1699.

1672-6. je i Poljsko-osmanski rat.

1664. je bio sramotni Vašvarski mir.

Dakle, priča o rekonkvisti je očita.
Ali hrvatska je premala da bi opstala potpuno sama, mora imati nekog od vanjskih sponzora.

Što je s Ugarskom u toj priči?

Sama Hrvatska nije na glavnom osmanlijskom putu i dok god ne dira u Osijek, vjerojatno ne bi bilo previše sukoba s Osmanlijama.
A da su se primirili, u Velikom ratu bi vjerojatno oslobođena cijela Turska Hrvatska, uz Slavoniju i Srijem, do Slankamena (tamo je poginuo posljednji Zrinski, taj gradić je bio u Hrvatskoj, granica je bila nakon njega).
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...a_Hrvatska.gif

Wikiceha kaže:

Sama Hrvatska nije na glavnom osmanlijskom putu....

Eh, da bar nisu nam bili na putu

Wikiceha kaže:

u Velikom ratu bi vjerojatno oslobođena cijela Turska Hrvatska, uz Slavoniju i Srijem, do Slankamena

Turska Hrvatska bi bila područje do Sane i Vrbasa, ako dobro mislim

[Wikiceha]

ArsenXXX kaže:

Eh, da bar nisu nam bili na putu

A gle, prije Turaka su nas Mađari krenuli grickati u Podunavlju, Slavoniji.
A Mlečani su zauzeli primorje.
Bilo bi dobro da nije bilo Turaka, da su zaustavljeni u Srbiji, ili negdje tamo...

ArsenXXX kaže:

Turska Hrvatska bi bila područje do Sane i Vrbasa, ako dobro mislim

Veća je.

Tu spada i Jajce i Tomslavgrad na jugu.
Na istoku ti to ide i malo više prema rijeci Bosni.

U svakom slučaju Bihać, Ključ i Jajce bi bili interesantni Zrinskima i Frankopanima, to su stari hrvatski kraljevski gradovi...

S time da im je interesentna i Slavonija i Podunavlje

[ArsenXXX]

Wikiceha kaže:

A gle, prije Turaka su nas Mađari krenuli grickati u Podunavlju, Slavoniji.
A Mlečani su zauzeli primorje.
Bilo bi dobro da nije bilo Turaka, da su zaustavljeni u Srbiji, ili negdje tamo...

Veća je.

Tu spada i Jajce i Tomslavgrad na jugu.
Na istoku ti to ide i malo više prema rijeci Bosni.

U svakom slučaju Bihać, Ključ i Jajce bi bili interesantni Zrinskima i Frankopanima, to su stari hrvatski kraljevski gradovi...

S time da im je interesentna i Slavonija i Podunavlje

To onda ovako izgleda; https://i.ibb.co/YRgDBXh/Srbija-max.jpg

[Wikiceha]

ArsenXXX kaže:

To onda ovako izgleda; https://i.ibb.co/YRgDBXh/Srbija-max.jpg

Otprilike da

Iako je ova karta iz 19. stoljeća, kada se razgovaralo o podjeli Osmanlijske BiH, pri čemu su Rusi žicali da Srbi i Crnogorci dobiju nešto.

Ovdje bi vjerojatno u Hrvatsku ušao i Brod i Derventa.
Možda i širi pojas Posavine.

Tu je i pitanje Dubrovnika i Hercegovine.
Pitanje je i da li bi zaleđe poput Knina pripalo Mlečanima, ili ne.

Ostatak Bosne bi vjerojatno bio oslobođen u sljedećim ratovima, pitanje je što bi bilo kakvo...