Zrinsko- frankopanska urota

[otok_kiril]

Volio bih čuti vaše mišljenje o tome je li ta urota bila dugoročno gledajući, za Hrvatsku ( i Ugarsku ) pozitivna ili negativna?

Tj. očito nije uspjela u svom naumu. Čak i iz tadašnje perspektive, uspjeh joj se činio teško moguć.

Kao posljedica, izgubili smo 2 najvažnije hrvatske plemićke obitelji ( koje su bile vlasnici skoro pola tadašnje Hrvatske ). Budući banovi postaju uglavnom ne-Hrvati. Hrvatsko plemstvo postaje ne-hrvatsko i dobiva njihove bivše posjede.

Opet, s druge strane, urota je bila način izražavanja nezadovoljstva Hrvata i Mađara vladavinom Habsburga. Urota i kasnije protuhabsburške pobune po Ugarskoj pokazale su Habsburgovcima da ne mogu raditi što ih je volja i da Hrvatska i Ugarska nisu zadovoljne njima. Možda su ih potakle i na kasnije oslobađanje dijelova Hrvatske/Ugarske.

Dakle, po vašem mišljenju, bi li Zrinskima i Frankopanima bilo bolje ( naravno da bi njima osobno bilo bolje ) da su strpljivo čekali da Habsburgovci krenu oslobađati Hrvatsku? I bi li, dugoročno i Hrvatskoj bilo bolje?

Mišljenja?

[Michael Collins]

Bilo je dosta ignoratnskih i zlonamjernih članaka u medijima o tome.
Da, to su bili plemići koji su se borili za svoje povlastice.
Ali i Kraljevina Hrvatska je izgubila dosta samostalnosti koje su obećavame 1527.
A i pomoć protiv Turaka nije uvijek bila prioritet vladara.

[otok_kiril]

Michael Collins kaže:

Bilo je dosta ignoratnskih i zlonamjernih članaka u medijima o tome.
Da, to su bili plemići koji su se borili za svoje povlastice.
Ali i Kraljevina Hrvatska je izgubila dosta samostalnosti koje su obećavame 1527.
A i pomoć protiv Turaka nije uvijek bila prioritet vladara.

Naravno. Ali što misliš, bi li nam možda bilo dugoročno bolje da nisu dizali pobunu?

[Novi233]

otok_kiril kaže:

Naravno. Ali što misliš, bi li nam možda bilo dugoročno bolje da nisu dizali pobunu?

Ta urota je po meni bila pucanj u prazno i mislim da je uspjela da bi u tom trenutku donijela više štete nego koristi.
Mislim iako su Z-F bili magnati tih stoljeća, čini mi se da bi ipak, na kraju bili preslabi za suprotstavljanje turskoj vojsci i usputno uspostavljanje kraljevine.Da se radilo rušenju Habsburgovaca i postavljanju nove dinastije koja bi poslije kao protuslugu nakon oslobođenja od Turaka dopustila stvaranje kraljevine...

[Wikiceha]

Bio je problem kaj su Habsburzi namjerno oslabljivali HR. Npr. ogromna vojska čeka na granici dok Turci pale Novi Zrin u Međimurju.
Krene rat, Zrinski nekaj i oslobode, Habsburzi dogovore vraćanje na predratne crte. I slične stvari.
Uostalom, ne smije se zaboraviti da je veliki rat za oslobođenje krenuo nakon što se Beč riješio plemićke opozicije.
No opet, da su Zrinski i Frankopani pričekali, možda bi uspješno sudjelovali u tom ratu, pa bi granice HR bile drugačije. Npr, oslobodili bi Bihać, Ključ, Jajce...

[Dilberth]

Novi233 kaže:

Ta urota je po meni bila pucanj u prazno i mislim da je uspjela da bi u tom trenutku donijela više štete nego koristi.
Mislim iako su Z-F bili magnati tih stoljeća, čini mi se da bi ipak, na kraju bili preslabi za suprotstavljanje turskoj vojsci i usputno uspostavljanje kraljevine.Da se radilo rušenju Habsburgovaca i postavljanju nove dinastije koja bi poslije kao protuslugu nakon oslobođenja od Turaka dopustila stvaranje kraljevine...

To pitanje je bilo postavljeno vec i ranije prije par godina. Moja malenkost je bila istog misljenja kao i danas. Da su se Frankopani nekim cudom otarasili Habsburgovaca, Turci bi ih pojeli za dorucak ko' burek.

Vlaski "branitelji" bi zivjeli po cijelom Zagorju sve do Sutle, umjesto kao danas do Kupe.

Pojam "srednjosutlanki dijalekt " bi danas imao posve drugo znacenje.

[Zoran Oštrić]

Koliko sam vidio iz pomalo čitanja o povijesti Mađarske, kod nas prevladava pogrešna slika o toj zavjeri, jer se gleda isključivo iz hrvatske perspektive. Međutim Zrinski (Zrinyi) su bili mađarska porodica barem koliko i hrvaska. Nikola VII. Zrinski (1620-1664), mađarski "Zrinyi Miklós", o sebi piše kao Mađaru (postoji samo jedan navod u jednom pismu gdje sebe spominje kao Hrvata) i velika je osoba ne samo kao vojskovođa, nego i kao pisac (pisao je na mađarskom i na latinskom) i značajna figura u procesu formiranja moderne mađarske nacije.

Cijela zavjera zapravo ima malo veze s Hrvatskom. Evo kako je cijela zavjera opisana u "Povijest Mađarske" (ur. Péter Hanák), Zagreb: Barbat, 1995, https://www.scribd.com/document/1391...jest-Madjarske (str. 74-75 u tekstu na Internetu):


Kao što smo vidjeli, Vasvárski mir godine 1664. izazvao je dubok potres širom Ugarske.
Postalo je očito da je Beč bio spreman žrtvovati mađarske interese ako je na taj način mogao
zaustaviti osmanlijsko napredovanje i time dobiti odriješene ruke za svoju politiku u Zapadnoj
Europi. Vojnici u pograničnim tvrđavama dobili su izričite naloge da ne odgovaraju na turske
provokacije i da se ne osvećuju zbog prepada osmanlijskih posada. Nakon pada Várada, Kanizse i
Ersekújvára nijedan dio zemlje nije se mogao osjećati sigurnim pred osmanlijskim pljačkanjima.
Zemlja je bila potpuno bespomoćna i nebranjena. U vrijeme vladavine Mihálya Apafija,
Erdeljska Kneževina bila je samo sjena nekadašnje sebe same i nikakva se pomoć nije mogla
očekivati s te strane. Susjedna Poljska bila je zaokupljena vlastitim brigama. U takvu očajnu stanju
čak su se i vodeći državnici okrenuli protiv Beča i raspravljali kako bi zemlja mogla biti spašena od
potpune propasti. Među istaknutim osobama bili su barun Ferenc Wesselényi, ugarski palatin,
György Lippay, esztergomski nadbiskup, grof Ferenc Nádasdy, državni sudac, grof Petar Zrinski
(Nikolin mlađi brat i hrvatski ban) i Ferenc I. Rákóczi, izabrani erdeljski knez. Svi su bili aristokrati
katoličke vjere, odani kralju. (Ferenc Rákóczi bio je zbačen s prijestolja zbog prelaska na
katoličanstvo i zbog očeve politike.) Bili su i najveći zemljoposjednici Prekodunavlja
(Transdanubija) i Gornje Ugarske.
Razgovori između ovih uglednih ljudi uskoro su se pretvorili u zavjeru. Aristokrati-urotnici
pripremali su oružani ustanak i očekivali vanjsku pomoć, prije svega od protuhabsburških sila.
Poslali su izaslanstvo na dvor Louisa XIV., tražili veze na poljskom dvoru i uspostavili ih s
osmanlijskom vlašću te obećali da će plaćati godišnji danak ako dobiju sultansku pomoć. No,
urotnici nisu imali ni jasnih shvaćanja, a ni određenih namjera u pripremi ustanka. Nedostajala im je
i strategija za daljnju budućnost. Urotnici su raspravljali o ambicioznim nakanama da uhite cara
Leopolda I., a u isto vrijeme nisu zapravo ništa učinili da bi pridobili sitnije plemstvo ili seljaštvo.

Nakon nekoliko godina oklijevanja u tijeku kojih su umrli Wesselényi i Lippay zavjerenici su
odlučili godine 1670. podići oružani ustanak. Kao vođa ustanka, Rákóczi je pozvao sjevernougarske
županije na oružje. Poziv, ipak, nije urodio uspjehom. Postalo je jasno da ova aristokratska pobuna
nije imala potporu ni kod kuće, a ni vani. Prestrašeni zbog toga, Petar Zrinski i njegov zet Fran
Krsto Frankopan požurili su u Beč, gdje su sve odali i molili milost. Carska vojska nije imala
poteškoća ugušiti urotu. Nigdje nije bilo oružanog otpora.
Bečka je vlada bila uvjerena da urotnike treba iskoristiti za primjer i stoga je odlučila vođe
izvesti pred sud. Bilo je to učinjeno u Beču, gdje su se pojavili pred sudom sastavljenim od
stranaca. Na osnovi stranih zakona, urotnici su bili osuđeni na smrt, a njihova je imovina bila
oduzeta. Zrinskom i Frankopanu odrubljene su glave u Bečkom Novom Mjestu godine 1671.,
Nádasdyju u Beču. Mária Széchy (»Murányska Venera«, palatinova udovica) ostala je bez imovine i
zatvorena je u samostan. Da sitnije plemstvo ne bi pomislilo da će biti kažnjeni samo magnati, glava
je odrubljena i Ferencu Bónisu. Ferencu Rákócziju bio je pošteđen život tek uz golemu otkupninu
od 400.000 forinti. U njegovu slučaju olakšavajuće su bile i zasluge njegove majke, Zsófije Báthori,
koja je bila pobožna katolkinja i koja je uvijek izdašno pomagala isusovce.

Aristokratska urota dala je dobar izgovor Beču da ostvari svoju staru namjeru da napokon
ukine ugarsku autonomiju. Koristeći se argumentom da je zemlja proigrala sva svoja prava, Dvor je
ukinuo ugarsku ustavnost. Veliki meštar Teutonskog reda, Caspar Ampringen, bio je godine 1673.
imenovan ugarskim upraviteljem. Stotine plemića bile su izvedene na sud s optužbom o uroti i,
premda je većina na kraju bila oslobođena optužbi zbog nedostatka dokaza, ostali su bez imovine.
Oko dvije trećine domaćih vojnika iz posada u mađarskim pograničnim tvrđavama bilo je otpušteno
a da nisu isplaćeni te su zamijenjeni stranim plaćenicima.
Zemlja je postala »predstraža Njemstva«, a vladavina terora koju su uveli strani plaćenici
teško da se može opisati. Seljaštvu su bili nametani nevjerojatno visoki porezi, iz kojih je, osim
toga, trebalo osiguravati izdržavanje vojske. Tada su započeli i otvoreni progoni protestanata, koji
su proglašeni pobunjenicima. Vojna je sila bila upotrijebljena da bi im se oduzele crkve i škole.
Kalvinistička i luteranska općinska vijeća bila su istjerana. Godine 1674. nekoliko je stotina
protestantskih propovjednika bilo izvedeno pred prijeki sud s optužbom da su surađivali s Turcima i
ušli u zavjeru protiv cara. Na smrt su bili osuđeni svi oni koji su odbili prijeći na katoličku vjeru ili
napustiti zemlju. Smaknuća ipak nisu bila izvršena. Umjesto toga, četrdeset i dvoje propovjednika
bilo je pješice protjerano do obale, gdje su prodani kao roblje za veslače napuljskih galija.
Tako okrutna tlačenja i mučenja natjerala su velika mnoštva u bijeg. Plemići, nekadašnji
posadni vojnici, purgeri i seljaci radije su se skrivali u desecima tisuća, bježeći na istok, na
erdeljsku granicu. Tamo su bili sigurniji pred stranom silom.

[Zoran Oštrić]

Također se na netu može naći knjiga Ungern i Sabolč: "Istorija Mađarske" (dakle, prevod na istočnu varijantu hrvatskoga jezika, tzv. "srpski"), bez oznake izdavača i godine izdanja. http://www.forumliber.rs/pdf/books/U...0MADJARSKE.pdf . Ovdje se o cijelom događaju piše pod naslovom "Vešelenjijeva zavera", str. 79-80.

________


Gore opisani teror, koji je slijedio nakon zavjere, doveo je do "ustanka kuruca" ("križara") u istočnoj Mađarskoj protiv vlasti Habsburgovaca, id 1678.. Njihov vođa grof Imre Thököly postao je drugi muž Jelene Zrinske. Vodio je butu uz potporu Turske i Francuske Kuruti su se međutim 1684. rascijepili jer je dio prešao na stranu Habsburga protiv Turaka, te je Thököly opstajao samo u službi Turaka. Ti su ratovi završili velikom pobjedom Habsrburga i mirom u Sremskim Karlovcima 1699., koji su Ugarska i Slavonija oslobođene turske vlasti.

U Hrvatskoj u to doba, koliko sam vidio, nije bilo nekei antihabsburških aktivnosti.

[Zoran Oštrić]

Dakle, ako razmišljamo "što bi bilo da je bilo", u stilu koji ovdje njegujemo na topicu "alnternativne povijesti": čini mi se, koliko god puštali mašti na volju, da Vešeljanijeva zavjera nije ni imala nikakve šanse. Ali ona se pojavila kasnije s bunom kuruta, jer su se sada pobuni pridružili širi slojevi.

Turska je povela veliki pohod na Beč 1683. i tamo doživjela slom od kojeg se nije uspjela oporaviti. Drugačiji razvoj događaja je možda mogao dovesti do toga da Thököly postaje knez ili čak kralj Mađarske, kao vazal Turske, slično kao što se dogodilo u Erdelju, koji se pobunio protiv antiprotestantskih mjera Habsburgovaca 1604.-1619., te kasnije postao podložan Osmanskom carstvu. (I zrinski su bili protestanti, ali su početkom XVII. st. odustali od otpora kad je car pritisnuo i vratili se katoličanstvu).

Što bi onda bilo s Hrvatskom? Vojna granica bi se ovdje možda održala.

Neposrednih posljedica smaknuća dvojice hrvatskih velikaša za Hrvatsku nije bilo. Ali bilo je valjda na dulji rok, jer je bio veliki gubitak dvije moćne feudalne obitelji vezane uz Hrvatsku. Da nije bilo te urote, oni bi ostali jaki i u Hrvatskoj i u Mađarskoj, pa bi dobili sigurno i nova imanja u Slavoniji. To bi valjda u slijedećim stoljećima, kad se počinje razvijati građansko društvo, kapitalizam i moderna nacionalna svijest, bilo u korist Hrvatske.

[Dilberth]

@Zoran Ostric


Zanimljivo pitanje i odgovor, sto bi bilo da nisu uzeli ucesca u uroti?

Da nije bilo te urote, oni bi ostali jaki i u Hrvatskoj i u Mađarskoj, pa bi dobili sigurno i nova imanja u Slavoniji. To bi valjda u slijedećim stoljećima, kad se počinje razvijati građansko društvo, kapitalizam i moderna nacionalna svijest, bilo u korist Hrvatske.

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

Neposrednih posljedica smaknuća dvojice hrvatskih velikaša za Hrvatsku nije bilo. Ali bilo je valjda na dulji rok, jer je bio veliki gubitak dvije moćne feudalne obitelji vezane uz Hrvatsku. Da nije bilo te urote, oni bi ostali jaki i u Hrvatskoj i u Mađarskoj, pa bi dobili sigurno i nova imanja u Slavoniji. To bi valjda u slijedećim stoljećima, kad se počinje razvijati građansko društvo, kapitalizam i moderna nacionalna svijest, bilo u korist Hrvatske.

Bilo je itekako vrlo izravnih posljedica. Posjedi Zrinskih i Frankopana su zapljenjeni a čak idućih 50 godina ti teritoriji ne plaćaju poreze niti ni na koji način ne sudjeluju materijalno u obrani Hrvatskog Kraljevstva.

[Horovathos]

Jeli bilo ponuda da se priklone Osmanlijama , jeli i to bilo u razmatranju? Ne nužno i prelazak na islam, nešto kao tadašnja Transilvanija recimo.
Koliko god zvučalo grubo, bolje bi prošli , puno bolje, ta što imamo danas od otpora Turcima? Tu i tamo neko hvalisanje po nacionalističkim forumima o predziđu kršćanstva, je, lipo je i ponosno, ali u praksi... činjenica za kurac.

[otok_kiril]

Horovathos kaže:

Jeli bilo ponuda da se priklone Osmanlijama , jeli i to bilo u razmatranju? Ne nužno i prelazak na islam, nešto kao tadašnja Transilvanija recimo.
Koliko god zvučalo grubo, bolje bi prošli , puno bolje, ta što imamo danas od otpora Turcima? Tu i tamo neko hvalisanje po nacionalističkim forumima o predziđu kršćanstva, je, lipo je i ponosno, ali u praksi... činjenica za kurac.

Pa to je i bilo u onom Petrovu prijedlogu koji je Bukovački nosio u Carigrad...

Čak da su Turci i prihvatili, pitanje je bi li jednom kad bi se riješili Habsburga, kasnije to i poštivali? Doduše, s druge strane, poprilično su poštivali u Vlaškoj i Transilvaniji i Besarabiji, pa bi valjda i amo...

[Zoran Oštrić]

Horovathos kaže:

Jeli bilo ponuda da se priklone Osmanlijama , jeli i to bilo u razmatranju? Ne nužno i prelazak na islam, nešto kao tadašnja Transilvanija recimo.

O tome sam gore pisao. Imaš u one dvije knjige o povijesti Mađarske koje spominjem. To je bila jedna od ključnih kombinacija kojima su se nadali, sttus kao tadšnji Erdelj/Transilvanija.

Da se vratim na temu eventualno drugačijeg tijeka povijesti: sama ta urota je rekao bih marginalna, nije imala šanse uspjeti. Kasnije, u borbama kuruta, koje su potrajale oko 40 godina, također su pobunjenici bili već preslabi, Thököly i kasnije Ferenc Rákóczi borili su se hrabro, žilavo i lukavo, ali rekao bih da u tom odnosu snaga nisu imali šanse.

Drugačije je možda povijest mogla poteći ranije, da su napori Nikole VII. Zrinskog da nagovori Beč na agresivniju strategiju protiv Turaka urodili plodom. On je, kako se pokazalo 20-ak godina kasnije s punim pravom, uočio da su Turci sad oslabili, nisu više ona ranija moćna sila. Onda bi se rat kojim su oslobođeni Mađarska i Slavonija mogao dogoditi 20-ak godina ranije. Možda bi to imalo znatne dalje posljedice.

[Wikiceha]

Nisu bili Turci u igri, nego Francuzi njihovi glavni saveznici.
Da je rat počeo 1663, a ne 1683, odnosno da je Beč poštivao svoju riječ i da nije bilo urote, imali bi;
https://fr.wikipedia.org/wiki/1663_en_France
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:1663_in_Europe
Recimo da je došla pomoć Novom Zrinu u Međimurju;
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Novi_Zrin_(1664)
I da su dane odriješene ruke lokalnom plemstvu.
Rekao bi da bi oslobodili većinu Mađarske, a vrlo vjerojatno i hrvatsku do Save i Une. Možda i istočnije, do Sane ili Vrbasa..
S jačim lokalnim plemstvom bi se sigurno išlo i u planine, a ne samo po posavskim i podunavskim ravnicama.
Dugoročno, ne bi bilo "turske hrvatske", hr bi bila bolje integrirana.
Pitanje je i gdje bi bila granica Venecije. Jer ako zamislimo da je u ovom ratu riješena Lika, i Pounje s Kninom u hrvatskim/AU rukama kao i Bihaćem i Jajcem...
Jezik bi bio više kajkaviziran, više bliži starijem zagrebačkom dijalektu.
Ali to je sve za AL povijest

[Horovathos]

Wikiceha kaže:

Nisu bili Turci u igri, nego Francuzi njihovi glavni saveznici.
Da je rat počeo 1663, a ne 1683, odnosno da je Beč poštivao svoju riječ i da nije bilo urote, imali bi;
https://fr.wikipedia.org/wiki/1663_en_France
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:1663_in_Europe
Recimo da je došla pomoć Novom Zrinu u Međimurju;
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Novi_Zrin_(1664)
I da su dane odriješene ruke lokalnom plemstvu.
Rekao bi da bi oslobodili većinu Mađarske, a vrlo vjerojatno i hrvatsku do Save i Une. Možda i istočnije, do Sane ili Vrbasa..
S jačim lokalnim plemstvom bi se sigurno išlo i u planine, a ne samo po posavskim i podunavskim ravnicama.
Dugoročno, ne bi bilo "turske hrvatske", hr bi bila bolje integrirana.
Pitanje je i gdje bi bila granica Venecije. Jer ako zamislimo da je u ovom ratu riješena Lika, i Pounje s Kninom u hrvatskim/AU rukama kao i Bihaćem i Jajcem...
Jezik bi bio više kajkaviziran, više bliži starijem zagrebačkom dijalektu.
Ali to je sve za AL povijest

The defenders of Novi Zrin consisted mostly of Croatian and German soldiers (around 3,000 men in total), while the majority of the Habsburg army (30,000 men), situated in the camp near Saint Gotthard, was waiting for the result of the battle.

On 5 June 1664 Köprülü ordered siege and continuous attacks upon the castle. After a few weeks of fighting

Tjednima otpor a ovi u blizini ništa, jeba in pas mater.

[Simunonuno]

pa imaju hrvati i dan danas vladare koji drzi sve so what
hrvatski mentalitet je uvjek kmetovski i to je dobro

[zuikaku]

Horovathos kaže:

The defenders of Novi Zrin consisted mostly of Croatian and German soldiers (around 3,000 men in total), while the majority of the Habsburg army (30,000 men), situated in the camp near Saint Gotthard, was waiting for the result of the battle.

On 5 June 1664 Köprülü ordered siege and continuous attacks upon the castle. After a few weeks of fighting

Tjednima otpor a ovi u blizini ništa, jeba in pas mater.

Zapravo nisu bili ni tako daleko. Glavnina austrijske vojske je čekala nekoliko kilometara dalje, preko Drave ali su odbijali priključiti se obrani. Jedna teorija govori da je to bilo stoga što je Novi Zrin dijelom sagrađen na turskom teritoriju (s madžarske strane Mure) pa je onda pogodba sa sultanom bila da smije uništiti tvrđavu.
Druga teorija tvrdi da su turski topovi radili pokolj na prilazima tvrđavi (uski drveni mostovi na kojima je izginulo i najviše branitelja prilikom povlačenja) pa Austrijanci nisu željeli riskirati previše ljudi za privatni posjed zrinskog.

treća teorija... pa, zapovjednik austrijske vojske je bio talijan

[Wikiceha]

Horovathos kaže:

The defenders of Novi Zrin consisted mostly of Croatian and German soldiers (around 3,000 men in total), while the majority of the Habsburg army (30,000 men), situated in the camp near Saint Gotthard, was waiting for the result of the battle.
On 5 June 1664 Köprülü ordered siege and continuous attacks upon the castle. After a few weeks of fighting
Tjednima otpor a ovi u blizini ništa, jeba in pas mater.

Da žalosno

[nasmijanonebo]

Becu je odlicno dosla ova "urota" da eliminira dvije najjace obitelji, zbog njihove velike ekonomske snage i moci. Sve je u novcima, kako sad, tako i onda .