mišljenje i meditiranje?

[nitko drugi]

Meditanti nemaju bolji uvid u mišljenje od onih koji ne meditiraju. Meditanti ostaju sabrani puštajući misli da dođu i odu. Saznaju li time što se zbiva u mišljenju?

Evo jedne usporedbe: netko stane u liječničku ordinaciju i gleda kako pacijenti dolaze, liječnik ih dira nekim instrumentima, nešto im govori, piše na računalu nešto, oni odlaze,... Pri tom promatrač odbija raditi bilo kakve pretpostavke o bolesti ili zdravlju – samo pušta da pacijenti dođu i odu. Je li taj promatrač saznao bitnu stvar o liječništvu? Nije. Dok ne pretpostavi da ima zdravlja a ima i bolesti, i dok ne promatra liječnikovo postupanje u odnosu na tu pretpostavku, ne razumije liječništvo.

Tako je i s mišljenjem: dok meditant pušta misli da dođu i odu, a ne pretpostavlja da ima istinitih i neistinitih misli, ne razumije mišljenje.

To ne znači da nema koristi od meditiranja, nego da što je to mišljenje spoznajemo mišljenjem.

[parsifal]

nitko drugi kaže:

Meditanti nemaju bolji uvid u mišljenje od onih koji ne meditiraju. Meditanti ostaju sabrani puštajući misli da dođu i odu. Saznaju li time što se zbiva u mišljenju?

Premise su pogrešne pa uvod i zaključak promašuju

1) Nitko ko iole razumije meditaciju i meditira ne tvrdi niti mu je cilj -''imati bolji uvid u mišljenje od onih koji ne meditiraju '' (nego razmišljaju recimo nad fenomenologijom duha )

2) Meditantima nije cilj saznati što se zbiva u mišljenju, i misli u meditaciji treba IGNORIRATI ,a idealno ih je zaustaviti . Misli se u meditaciji tretiraju kao spam.

[parsifal]

Još treba nadodati nešto onima koji još idu u osnovnu školu.

Na ''zapadu'' i u filozofskim krugovima riječ meditacija je značila razmišljanje nad ''nečim''.

Poptuno različit smisao i cilj ta ''zapadnjačka filozofska meditacija'' ima od npr
budističkog termina -meditacija.

Očito je da autor teme ne misli na filozofsku meditaciju nego na meditaciju ''istočnog tipa'' koja je prokrčila put i na zapad i očito preuzela primat nad terminom- meditacija u ''zapadnjačkom '' filozofskom smislu i cilju.

[nitko drugi]

A u konacnici bi to meditativno stanje, u kome je misljenje smetnja, meditant trebao odrzati tijekom citavog dana, dok obavlja svakodnevne poslove?

[parsifal]

nitko drugi kaže:

A u konacnici bi to meditativno stanje, u kome je misljenje smetnja, meditant trebao odrzati tijekom citavog dana, dok obavlja svakodnevne poslove?

Pa idealno bi ga bilo prenijeti u SVAKU AKTIVNOST koju čovjek radi,ali to je jako teško.

Po teoriji(ili ako hoćeš vjeri ) oni koji su postigli to ''stanje'' STALNO su i nepovratno u tom stanju.

Međutim stvari komplicira ali i fascinira izjava Nisagadatte da on nije u stanju i da riječ stanje ne odgovara onom ''u čemu je on''. (i Buddha i teta Bernadetta)
Dakle stanje je bijes, tuga, mir, veselje, razmišljanje, potcjenjivanje...


Turijattita (ili nirvana) NIJE ''STANJE'' i predstavlja ''transpersonalnu realizaciju '' (još jedan opskuran termin i prava poslastica za Sigmundovu lomaču )

E sada opet imaš izbor

a) reći kao i Sigmund da je to opskurantizam i vratiti se veličanstvenom Hegelu, Kantu i Cipri i beskrajnom analiziranju njihovih riječi i mišljenja

ili

b) ispitat sam u laboratoriji svog duha da li je to istina ono što Buddha i Nisargadatta i teta kaže


c) pa će onda svak znati

je li Buddha opskurantist i cijela povijest budizma je jedna prevara i uzaludno sjedenje u meditaciji

u odnosu na veličanstvenu kamenu zgradu zapadne filozofije u kojoj filozofski Sizifi guraju veličanstveno filozofsko kamenje po veličanstvenim kamenim labirintima na kojim su uklesani besmrtni filozofski hijeroglifi ...

===

pa neka svak sam izvoli

( što je valjda duhovnost kako je Nea definira..)

[nitko drugi]

Pa eto, dakle mišljenje je po tebi smetnja, ne samo u meditaciji, nego i inače. OK, slažem se s tobom, tko voli nek' izvoli.

[nitko drugi]

Još bih na jednu stvar htio odgovoriti, pa bolje ovdje:

parsifal kaže:

Dakle, postoji nešto što može i što promatra misli i svjesno je misli.

E to je ONO najvažnije, a ne misli.
I ta awareness watching awareness je KLJUČ ka samome sebi.

dakle JA I MRAVAC8 I TI I SIGMUND NISMO NAŠE MISLI

A nismo naše misli jer se misli mogu promatrati (tj NEŠTO je svjesno misli).
...

zato su i Buddha i Niels Bohr i Bela Hamvaš i Cioran i parsifal kritizirali filozofiju(mišljenje) i to je ono što Sigmund ignorira i namusi se kada mu se spomene

Ta razlika nipošto nije nepoznata u filosofiji, dapače. Evo Leibniza:

Misliti na neku boju i promatrati tu misao, to su dvije posve različite stvari, kao što se i boja sama razlikuje od onog ja koje je misli. A budući da shvaćam da bi i druga bića mogla imati pravo reći ja, ili da bi se to za njih moglo reći to je ono iz čega shvaćam ono što se naziva supstancijom uopće i također je promatranje mene sama to što mi isporučuje i ostale pojmove metafizike...

Ovako to interpretira Barbarić:

Unutarnjim duhovnim “gledanjem” vlastitoga “vanjskog” gledanja , slušanja, osjećanja… rađa se u nama svijest. Sad je već očito zašto se i kako svijest može i mora povezati s činom refleksije. Re-flectere znači saviti smjer pažnje unatrag, od težnje prema nekom “vanjskom” predmetu okrenuti se unatrag na samu tu djelatnost i činjenicu teženja. … [N]avedeni … opisi pravog smisla i značenja svijesti kao refleksije odredili su Leibnizov izbor upravo izraza suopažaj (apperception)… Ad-perceptio je takav opažaj u kojem se više ne opaža samo, ili u prvom redu, bilo što “vanjsko”, već se time ujedno, s tim skupa – to ovdje znači ovo ad – opaža samo to opažanje.

Suopažanje, svijest ili refleksija sastoji se dakle prvenstveno u nekom povlačenju od “vanjskog”, u savijanju izvorne, spram “vani” usmjerene pažnje i u njenu okretanju unatrag. Kako i čime se zbiva to čudnovato povlačenje, savijanje i okretanje?

U §30 Monadologije, koji ovdje pokušavamo protumačiti, Leibniz kaže da nas refleksivni čini “navode misliti na ono što se naziva ja i na razmatranje toga da ovo ili ono jest u nama”. Kad dakle opazim da ono što početno opažam kao “vanjsko”, tj. predmeti osjetila, stvari “izvan” mene, uistinu i nisu negdje izvan, nego su uvijek već baš time što sam upravo ja taj koji ih opažam zapravo na neki način “u” meni samom, tad sam postao svjestan sebe, svoje djelatnosti, onog ja u meni. …

Svijest uopće je dakle uvijek tek, tako reći, prvi stupanj svijesti o onom ja, sebesvijesti. Svijest je uistinu svagda sebesvijest. U refleksivnom okretu od onoga “vanjskog” tek se uistinu rađa i nastaje okružje onoga “unutarnjeg”, onog ja, mene i “u” meni. …

No odlučujuće je tu vidjeti da se upravo istim tim činom i ono “vanjsko” tek uspostavlja kao baš “vanjsko”. To neobično a tako presudno zbivanje “refleksije” treba izgleda spoznati kao izvor načelne razdiobe i odvajanja onog “vanjskog” i onog “unutarnjeg”. … Dakle, nekom vrstom povlačenja od samih stvari, savijanjem i okretanjem unatrag od njih, njih se zapravo, naoko paradoksalno, tek uspostavlja kao “vanjske” stvari.

Više ovdje: refleksija? (ulomci iz Damir Barbarić, Leibnizova Monadologija: Živo zrcalo beskonačnoga)

[Sigmund]

BTW, Krleža je Leibnizovu monadologiju posprdno zvao "limonadologija".

[nitko drugi]

Ae, na jednu stranu vage staviš Leibniza, na drugu možeš Krležu a možeš i ništa, svejedno je.

[Sigmund]

Ne velim da to ima neku težinu za vaganje. Ali je zabavno.

[parsifal]

nitko drugi kaže:

Ae, na jednu stranu vage staviš Leibniza, na drugu možeš Krležu a možeš i ništa, svejedno je.

Nije da branim Krležu jer zaista mislim da je Leibnitz bog a Krleža šeširdžija
nego mi ovaj graf nije pravedan jer Krleža nije toliko preveden na engleski kao Lajbnic.

Dakle, a možeš li to ove interesantne grafove izvesti za npr

Hegela i Lajbnica
ili za nekog jakog engleskog pisca i Lajbnica

ili čak -usporedba Dostojevski Lajbnic
Lajbnic kontra Šopenhauer

Šopenhauer kontra Hegel

[parsifal]

nitko drugi kaže:

Pa eto, dakle mišljenje je po tebi smetnja, ne samo u meditaciji, nego i inače. OK, slažem se s tobom, tko voli nek' izvoli.

Čemu jednostrano odbacivanje opširnosti
Zar to ne znači da vam je netko obratio punu pažnju
==
Bilo kako bilo ,
idealan entitet za našu diskusiju bio bi filozof koji se prosvjetlio
Ken Wilber kaže da je jedini prosvjetljeni filozof Plotin
Dakle ne Platon ili Hegel ili Žižek nego baš P-L-O-T-I-N

===

Štovani kolega nitko treći



Nabavi ovu knjigu jer je ona odgovor na tvoje i naše čežnje

http://www.amazon.com/Franklin-Merre.../dp/0791419649

Tu imate priliku čitati jedinstvenu kombinacju čovjeka koji je vrhunski trenirani filozof i profesor filozofije na Harvardu i koji je doživio prosvjetljenje i tu on tebi bliskim dragim ,teškim filozofskim jezikom i stilom objašnjava o svjesnosti,životu,univerzumu i svemu ostalom.

Vi kolega nitko četvrti volite filozofiju i riječi i jezik i razum.
Ovdje možete susresti likom i djelom onog koji je prosvjetljeni filozof . On je čisto FILOZOFSKO ZLATO, kako ljudi u recenzijama kažu

To je za sada jedini primjerak ove vrste na planeti zemlji kojeg sam ja susreo

On svoje stanje i evoluciju iz filozofske gusjenice u leptira zove
CONSCIOUSNESS WITHOUT AN OBJECT

Jer zen majstori nisu filozofi pa se služe svakojakim čudnovatim pričama i jezikom i stilom koji našem zabavnom kolegi kreni služi za porugu, a apemantu za dekonstrukciju,a Sigmundu za filozofski prezir.

A filozofi nisu zen majstori pa su dosadni i nerazumljivi i vrte se u krug pa su ih Buddha, Bohr i Hamvaš i Cioran i parsifal razotkrili i prokazali kao zaljubljene u guranje sizifovog kamena filozofije u kamenim filozofskim labirintima.

Bilo kako bilo ,mom meni je bilo zabavno istražiti i saznati kako je Franklin merrel wolff skupa sa svojom ženom tražio prosvjetljenje cijeli život i doživio ga a ona nije pa je ona postala ljubomorna na njega jer mu se rugala da on kao filozof nema šanse to postići

imaš o njemu s advaitske pozicije ovo :
http://www.integralscience.org/gsc/

===
njegova kćer i zet koji je filozof
vode njegovo imanje i stranicu
http://www.franklinmerrell-wolff.com/

a sada mi je vrijeme da ušutim i iden ubit oko na kušinić

[nitko drugi]

parsifal kaže:

Nije da branim Krležu jer zaista mislim da je Leibnitz bog a Krleža šeširdžija
nego mi ovaj graf nije pravedan jer Krleža nije toliko preveden na engleski kao Lajbnic.

U ovom slučaju s dobrim razlogom.

Dakle, a možeš li to ove interesantne grafove izvesti za npr

Hegela i Lajbnica
ili za nekog jakog engleskog pisca i Lajbnica

ili čak -usporedba Dostojevski Lajbnic
Lajbnic kontra Šopenhauer

Šopenhauer kontra Hegel

Nije teško, samo promijeniš riječi u ovome mome. Evo njemačka varijanta za neke od navedenih.

[nitko drugi]

U vezi prosvjetljenja, vidjeh nekoliko ljudi koji su se smatrali prosvjetljenima, i ako je suditi po njima, radije ne bih. However, s obzirom na to da je tvoj moto "cilj religije, metoda znanosti", evo jedno kviz pitanje za tebe: koji je doktor filosofije, čiji je duhovni učitelj bio nepismen, zasnovao nešto što je nazvao duhovnom znanošću?

[Jednostavko]

Ima li mišljenje svoj predmet? Ili je predmet mišljenja nešto slučajno zatečeno ili proizvoljno odabrano?

[nitko drugi]

Ima, predmet mišljenja je istina.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Ima, predmet mišljenja je istina.

Slažem se, ali naglasak je na onome čime se mišljenje bavi. Ogladnimo pa mislimo o hrani, netko spomene politiku pa mislimo o politici itd. Čini se kao da mišljenju predmeti dolaze bilo otkud, slučajno. Ako o nečemu možemo ali ne moramo misliti kako onda to može biti istinito?

[parsifal]

nitko drugi kaže:

", evo jedno kviz pitanje za tebe: koji je doktor filosofije, čiji je duhovni učitelj bio nepismen, zasnovao nešto što je nazvao duhovnom znanošću?

jako zanimljivo postavljeno

Nagađam da je odgovor Rudolf Steiner,ali nisam siguran jer ne znam da je njegov učitelj bio nepismen.

Ako sam pogriješio daj mi potpitanje

ako nisam želim aplauze pohvale :klap:

[parsifal]

nitko drugi kaže:

U vezi prosvjetljenja, vidjeh nekoliko ljudi koji su se smatrali prosvjetljenima, i ako je suditi po njima, radije ne bih.

Ovo je za mene zlato , a ne Hegel

Možeš li mi(nam ) reći tko ,gdje, kada , kako.
Ako nećeš imena možeš li malo elaborirati što su to oni bili ili uradili ili rekli da te odbilo ..

[Bijeli-Druid]

nitko drugi kaže:

Ima, predmet mišljenja je istina.

Ako bismo ovdje slijedili distinkciju između misli (ne kao "jedinice mišljenja", nego kao onoga o čemu su pisali Russell i Frege) kao onog logičkog i mišljenja kao onog psihologičkog ("psihološkog"), onda bi predmet misli bila istina, a predmet mišljenja ono na što je sadržaj naše svijesti (koja je navodno uvijek "intencionalna"). Neki dan sam nešto vrlo malo pričao o tome s prijateljem pa sam onda nešto ovih dana i sanjao o tome, ali to uvijek bude nešto dosta neprepričljivo. Mislim da se snovi previše "mistificiraju", ti ih sam nekada nazivaš "vizijama", ali meni su te stvari toliko normalne da ih više ni ne doživljavam kao nešto "posebno"; "samo" zanimljivo.

Isto kao ovo s Akvincem, što mu je navodno "Krist" rekao u "viziji". To bi se lako moglo reći ovako: ono interiorizirano u Tomi Akvinskom što je on konceptualizirao kao "Krista" i što ga je pogonilo da uopće piše o tome o čemu piše i tako kako piše (psihoanalitički rečeno možda čak i "superego") mu je nakon što je obavio posao reklo "dobro je, zadovoljan sam". Tako je i Toma mogao dobiti svoju satisfakciju nakon puno obavljenog posla koji nije baš za svakog.

Misliti ljudima često nije lako, ali je potrebno i važno. Kada smo već kod usporedbi, moglo bi se reći da je lakše misliti onima koji to rade češće, bolje i sustavnije. Onima koji su u misli uvježbaniji. Kao s nekim sportom - što više misle na dobar način, to će u misli biti bolji.

Neki ne misle uopće, nego samo slušaju tijelo.
Neki misle previše pa zaborave neke osnovnije stvari.

Zašto se neki ljudi boje razmišljati, teško je reći sa sigurnošću. Neka pitanja koja si postavio su jako dobra, propitkuju neke uvriježene njuejdžerske gluposti. Kao "ono što nam dolazi izvana" tobože nije "naše". Ali postoji nešto što se zove "izvanjski svijet" u kojem mi "tubivamo", opstajemo ili ne opstajemo, živimo, hranimo se, radimo ili ljenčarimo, smrdimo ili mirišemo, svađamo se ili učimo, rječju s početka - živimo.

Ako se netko bavi "tranzićima" možda želi shvatiti što je to zapravo spol, što je identitet, je li nešto fiksno, je li fluidnije ili je potpuno fluidno. Tko je onda u pravu kada donosi određene zakone po pitanjima tih stvari? Jer slažemo se valjda svi da bi se zakoni trebali dovoditi što je više moguće u skladu sa stvarnošću. Tko negira postojanje tzv. objektivne (pa i intersubjektivne) stvarnosti u najmanju je ruku bolesna osoba. Ako se netko "bavi" javnim dopisivanjem Šimleše i Lidije Bačić, tj. "prisiljen" je jer ga netko pita za mišljenje pa iz neke minimalne pristojnosti u kombinaciji sa znatiželjom, on se ne bavi Lidijom Bačić, nego možda gleda čime se bave drugi ljudi, načinom kako ljudi govore u javnosti, kako se prezentiraju, jesu li licemjeri i tome slično.

Također, ljudi koji su previše otvoreni za nove ideje (a čini mi se da parsifal jest) ili "sugestivni", previše pamte nevažne događaje i razgovore (nisam ni sam imun na to, čak štoviše) zbog toga ne vole gledati TV. Podsvjesno ili svjesno misle da će ih netko "hraniti" smećem. I vjerojatno i hoće. Ali osoba koja zna misliti moći će upaliti TV i svjesno gledati i vidjeti neke stvari koje drugi neće. To je isto stvar treninga. Ne radi se o tome da se izbjegavaju stvari, radi se o tome da se nauči s njima nositi. Vanjski svijet (uključujući i većinu televizijskog sadržaja) je često i dosadan i trivijalan, manipulativan i glup, banalan i odvratan, ali pokušaj da budemo (i ostanemo?) neke "lijepe duše" nije dobra stvar, ma koliko se tako možda činilo.

Inteligentna i obrazovana osoba mora znati gledati TV pa makar ga gledala jednom u nekoliko mjeseci ili čak godina. Ili više puta tjedno. Kao da meni nije dosadan profesionalni nogomet; izvan mi je svake pameti kako milijardama diljem svijeta to može biti dobro. Ali ako me prijatelj kojeg nisam dugo vidio pozove na utakmicu negdje vani, nama će to biti izlika za druženje. Možemo pričati o državama, o reklamama, o politici oko nogometa. Onaj tko nije sposoban za "small talk" nije nužno mudrac, možda je naprosto samo socijalni idiot. Ima toliko toga što se može vidjeti na TV-u i svatko ga može gledati na svoj način. Ja mogu gledati i glupu humorističnu seriju pa i sapunicu (ako "moram") na zanimljiv način. Nikada neću zaspati uz TV, reklame ću gledati svjesno da vidim koje strategije koriste za manipulaciju. Kažu da reklame više djeluju ako ih gledaš nesvjesno. A nekad je naprosto "potrebno" pogledati (naročito ako puno radiš umom) neki priglupi američki cjelovečernji obiteljski film. Dogodi mi se maksimalno dva puta godišnje i pomislim "zašto ovo češće ne radim?" i opet završim na tome da ne gledam. Mediokritetstvo na kraju dana nije nužno loša stvar i, ako išta, dobra je strategija preživljavanja. Ima nečeg poprilično adolescentskog u naglašavanju vlastite posebnosti kroz (ne-)prakse poput "negledanja televizije". Ja sam sada gore istaknuo neke svoje navike (ne)gledanja TV-a, ali samo zato što ne mislim da je to posebna kvaliteta (za razliku od nekih). Ponosio sam se s time kad sam imao 17. Neki nemaju čak ni koncentraciju za gledanje TV-a i onda to pretvaraju u znak svoje vrlosti. To je nekad u redu, ali stalno to isticati je već oblik samozavaravanja i zavaravanja drugih. Ali eto, tako to nekad jest.