Moralnost-prikrivanje duboko sebičnih motiva?

[Apemant]

addx kaže:

Ja ne. A ne vidim tu ni problem s epikurom. On je naprosto opisao nacin kako postici najveci pleasure. Kome je mozak malo drugacije pospojen, kao psihopatima, taj recept mozda nije najsvrsihodniji.. A taj recept isto tako nije nikakav zakon ni 'objektivni' ili apsolutni moral ala aljosa. To je recept za individuu, ko neka selfhelp uputa. A ne nekakav objektivan instrument za mjerenje koliko ocenasa zasluzuje kakav grijeh ili sta vec. Takvi 'objektivni instrumenti' u pravilu cesce sluze da bi se grijeh mjerio nekom drugom, barem koliko ja mogu primjetit.

Zamisli da ti hoću prodati pilulu koju, ako je redovno piješ, sasvim ukida bilo kakav loš osjećaj vezan za tuđu muku.

Kako bi cca. izgledao tvoj mentalni proces kojim odlučuješ hoćeš li tu pilulu uzimati ili nećeš?

Meta-etičko pitanje.

[DavMla]

Kentaurus kaže:

Cilj je da se osjećaš lijepo(imaš pozitivne emocije kada uradiš dobro djelo) jer činiš dobro i da se ne osjećaš loše(krivnja itd.).

Da nemaš za ishod gore navedene posljedice(emocije) da li bi bio moralan?



Dakle, ne želi ih imati jer opet ima osobni motiv koji proizlazi iz filozofskih razloga, te samim time poštovanjem tih istih razloga osjećati će se pravednije a da se ne osjeća tako pravednije imao bi djecu.

Opet osobna motivacija...

Ali ljudi teze ka tome da se osecaju zadovoljnim i ispune licna zadovoljstva ,a ne ka tome da se osecaju pravednim sto vise mogu, vec peru svoju savest trazeci opravdanja za svoju nepravednost.Ici protiv svojih zadovoljstava za pravednost koju ogromna vecina nece ceniti je sa aspekta licnog dobra sumanuta odluka.Upravo to je ovo sto sam ja opisao.

[addx]

Apemant kaže:

Zamisli da ti hoću prodati pilulu koju, ako je redovno piješ, sasvim ukida bilo kakav loš osjećaj vezan za tuđu muku.

Kako bi cca. izgledao tvoj mentalni proces kojim odlučuješ hoćeš li tu pilulu uzimati ili nećeš?

Meta-etičko pitanje.

Moj mentalni proces bi zakljucio da bi me ta tableta ucinila defektnim, zato je ne bi popio. Nemogucnost percipiranja tudje muke bi me lako dovela u probleme u odnosu s drustvom kao sto se npr. desava psihopatama. Profitirao bi za manje 'socijalnog straha', a izgubio na tome sto bi imao vise socijalnih problema i manje socijalne podske. Bez te tablete imas mehanizam kojim to balansiras.. idealno na sto vecu korist sebe i drugih, sa tom tabletom gubis taj mehanizam a to lako moguce stvara stetu tebi i drugima. Zato je taj mehanizam evoluirao - koristan je. Napredniji si sa njim nego bez njega

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Apemant]

addx kaže:

Moj mentalni proces bi zakljucio da bi me ta tableta ucinila defektnim, zato je ne bi popio. Nemogucnost percipiranja tudje muke bi me lako dovela u probleme u odnosu s drustvom kao sto se npr. desava psihopatama. Profitirao bi za manje 'socijalnog straha', a izgubio na tome sto bi imao vise socijalnih problema i manje socijalne podske. Bez te tablete imas mehanizam kojim to balansiras.. idealno na sto vecu korist sebe i drugih, sa tom tabletom gubis taj mehanizam a to lako moguce stvara stetu tebi i drugima. Zato je taj mehanizam evoluirao - koristan je. Napredniji si sa njim nego bez njega

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

No, ali kad bi tu tabletu počeo pit, postalo bi ti svejedno za 'korist drugih'.

Zamisli samo koji bi to bio osjećaj slobode... nisam siguran zašto bi to bilo 'defektno'. Tj. bilo bi - iz tvoje današnje perspektive. Iz ondašnje, ne vidim zašto.

[addx]

Apemant kaže:

No, ali kad bi tu tabletu počeo pit, postalo bi ti svejedno za 'korist drugih'.

Zamisli samo koji bi to bio osjećaj slobode... nisam siguran zašto bi to bilo 'defektno'. Tj. bilo bi - iz tvoje današnje perspektive. Iz ondašnje, ne vidim zašto.

Nisi skuzio valjda sta sam htio reci. Kada bi me bilo briga za druge, nerijetko bi ih mozda uvrijedio, zakinuo, mozda i ozlijedio i sl. Nakon toga bi ti drugi umanjeno ili nikako kooperirali sa mnom, izolirali me, a lako moguce i radili protiv mene ili bi mi pak ogranicili slobodu - fizicki npr. zatvorom. Osjecaj slobode od moralnih uzusa drustva bi brzo zamijenila realnost fizicke neslobode i/ili izoliranosti od tog drustva.


Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[omen4k]

Kentaurus kaže:

Gotovo svaki dan ljudi koriste riječ moral i donose moralne sudove no čemu to?

Ne bi li bilo dobro.

Kentaurus kaže:

Za jedan čin uvijek će stotinu ljudi dati stotine moralnih sudova, neki će taj čin označiti kao amoralan dok će drugi taj isti čin smatrati potpuno ispravnim tako da je moral relativan pojam bez ikakve dvojbe.

Netocno.
Ako se koristi ispravna logika, navedene premise ne vode do tog zakljucka.

Brkas moral sa interpretacijom morala.

Kentaurus kaže:

Moralni sud se najčešće donosi jer proizlazi iz empatije, te osjećaja krivnje, no kad malo dublje analiziramo prirodu i mehanizam tih dvaju emocija možemo doći do zanimljivih zaključaka.

A kad se ne povlace zakljucci o pojmu preko mehanizama kojima se interpretira i kad se jos dublje analizira priroda, moze se doci do novih zakljucaka.

Kentaurus kaže:

Recimo empatija, osjećanje i razumjevanje osjećaja drugih jest projekcija vlastitih emocija na drugu osobu tj. vidimo sebe i svoje osjećaje u drugima i tako doživljavamo emocionalne reakcije.

Psiholozi tvrde da prilikom empatije uvijek projiciramo sebe i svoje emocije na drugu osobu, te da svaka empatija sadrži dozu projekcije. Dakle, prilikom empatije vidimo sebe u drugome, te suosjećamo i moralno djelujemo u skladu s time što je zapravo sebično jer moralno djelujemo zato jer osobu doživljavamo kao sebe.

Zatim osjećaj krivnje koji može biti iznimno destruktivan po psihu pojedinca izbjegavamo moralnim djelovanjem jer ne želimo osjećati krivnju. Dakle, opet činimo nešto kako bi se mi dobro osjećali.

Netocno.

Taj zakljucak ne proizlazi iz navedenih premisa.

Osjecaj nije uzrok nego feedback.
I putokaz.

Kentaurus kaže:

No svega ovoga ljudi često nisu niti svjesni, već misle kako nešto rade dobro ne analizirajući zapravo dublje motive njihovog morala koji su često nesvjesni.

Ljudi cesto nisu svjesni i krivo misle.

Kentaurus kaže:

Što vi mislite,

Misljenje je mentalni proces koji nekuda vodi a moze ili ne mora dovesti do spoznaje.

Kentaurus kaže:

da li je moralnost zapravo maska za realiziranje svojih duboko sebičnih i ponekad nesvjesnih motiva?

Nije.

Kentaurus kaže:

Postoji li uopće čista(nesebična) moralnost?

Moralnost uopce nema veze sa sebicnoscu i nerijetko dovodi do stavljanja individualnog sebe na drugo mjesto.



.

[Apemant]

addx kaže:

Nisi skuzio valjda sta sam htio reci. Kada bi me bilo briga za druge, nerijetko bi ih mozda uvrijedio, zakinuo, mozda i ozlijedio i sl. Nakon toga bi ti drugi umanjeno ili nikako kooperirali sa mnom, izolirali me, a lako moguce i radili protiv mene ili bi mi pak ogranicili slobodu - fizicki npr. zatvorom. Osjecaj slobode od moralnih uzusa drustva bi brzo zamijenila realnost fizicke neslobode i/ili izoliranosti od tog drustva.

Koliko si uvjeren da je ovo 'realno' promatranje stvari, a ne zaključak do kojeg dođeš upravo 'emotivno'? Ono, kad 'želiš' da to bude istina?

Prvo, ne vidim zašto bi psihopat nužno dolazio u sukob sa zakonom. Pa zakone je moguće poštovati i čisto racionalno. A glede toga da bi se netko 'uvrijedio', što s tim? Pa ne bi te bilo za to briga, čim bi počeo piti ove moje pilule, lol.

I čime će te taj netko 'zakinuti'? On te i može zakinuti upravo zato što ti je 'stalo'; kad bi pio moje pilule, ne bi ti bilo stalo i shodno tome ne bi te nitko takav mogao nečim 'zakinuti'.

[addx]

Apemant kaže:

Koliko si uvjeren da je ovo 'realno' promatranje stvari, a ne zaključak do kojeg dođeš upravo 'emotivno'? Ono, kad 'želiš' da to bude istina?

Dosta sam uvjeren. Primarni psihopati su socijalno fearless ato zapravo znaci da imaju defekt u acquiringu i procesingu socijalnih strahova, znaci onako sta ja znam, vise programerski, jedna od mnogih neuronskih mreza u connectomeu je u defektu. To je djelomicni learning disability koji se moze pokazati na specificnim testovima. Emocije su funkcionalna stvar u smislu upravljanja covjekom a ne tek neka neugoda koju usput dozivljavamo i mozemo iskljuciti bez da postanemo i na odredjeni nacin disfunkcionalni.

Prvo, ne vidim zašto bi psihopat nužno dolazio u sukob sa zakonom. Pa zakone je moguće poštovati i čisto racionalno.

Nisam rekao nuzno sukob sa zakonom, no ni ti nisi izbacio sve emocije nego samo brigu za druge. Ljutnja neomedjena takvom brigom je opasna.

A glede toga da bi se netko 'uvrijedio', što s tim? Pa ne bi te bilo za to briga, čim bi počeo piti ove moje pilule, lol.

Mislim na to da to moze imati i negativne posljedice i mimo zakonskih problema. Ako si seronja ljudi ce ti podmetati noge na poslu i sl. Ako nekom stanes na zulj moze si pretvoriti zivot u misiju da te sjebe. U odnosima sa zenama pogotovo

I čime će te taj netko 'zakinuti'? On te i može zakinuti upravo zato što ti je 'stalo'; kad bi pio moje pilule, ne bi ti bilo stalo i shodno tome ne bi te nitko takav mogao nečim 'zakinuti'.

Moze sef recimo unaprijedit nekog tko nije seronja (iako doduse u nekim djelatnostima pak poprilicne seronje imaju velike sanse). Ljudi donose odluke dosta na bazi socijalnih konekcija i klikova itd, a netko kome je bitan chip za to izgorio pilulom ima problem s tim, s klikanjem, umrezavanjem, razumijevanjem onog sto je potrebno za to, kako biti prijatelj bez brige za drugog, a prijatelji su bogatstvo. I to se moze glumit ono racionalno glumatat sta treba, biti nekakav stepford wife/friend/husband, sigurno ces komentirati, ali koliko je to uspjesno i lako izvesti, pogotovo dugorocno? U kombinaciji s problemima kao neomedjenim ljutnjama dodjes do toga da bi aktivno i manualno morao brinuti o svemu onom o cem automatski brine chip koji si ubio pilulom i pri tom jebeno se truditi potiskivati neke emocije koje inace taj chip usput kontrolira. Tako nekako i funkcioniraju high functioning psihopati valjda. A to se meni cini kao poprilicna tlaka a ne nekakva sloboda...

Nego, reci ti meni, jel zbilja mislis da mozes nesto tako elementarno oduzeti ljudskoj psihi, a da ne postoji tradeoff?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[addx]

Purple Sky kaže:

Prosvijetli nas, molim te. Racionalizacija je nemoral? A kojim spoznajnim metodama dolazimo do morala?

Da te prosvijetlim ponoviti cu sta sam napisao u tom postu sa odredjenim dijelom boldanim:

addx kaže:

U okviru jednostavnog moralnog pravila koji je iznio parsifal, moja neobrazovana i ovlas informirana malenkost bi i marxovu filozofiju i aynd rand strpala u racionalizacije, dakle nemoral. Nasuprot njima, po meni, epikura se tu tesko moze ugurat.

A to boldano moralno pravilo je parsifal nekoliko postova iznad iznio takodjer u boldu

parsifal kaže:

Danas sam pročitao vješto objašnjenje koji je postupak dobar a koji sumnjiv a koji loš.
(Valjda vrijedi i za moral).

Dakle, ako ste učinili nešto dobro (moralno) nemate potrebe nikom,pa ni sebi ništa objašnjavati ili opravdavati. ''Sve je jasno''.

Ako ste učinili nešto sumnjivo ili loše onda je tu UVIJEK KAO DODATAK RACIONALIZACIJA, OPRAVDANJE,OBJAŠNJAVANJE

Znaci, usput, razgovora radi i polemiziranja radi, sam povezao svoju liniju razgovora s tim parsifalovim komentarom, eto. Dakle, ja se nisam u svom postu nesto slozio s tim pravilom, nego ga tek malo upregnuo da vidimo sta ispada i posolimo razgovor.

Za detalje o tom vjestom objasnjenju dobrog i sumnjivog postupka trazi parsifala gdje je to procitao

[parsifal]

Purple Sky kaže:

Prosvijetli nas, molim te. Racionalizacija je nemoral? A kojim spoznajnim metodama dolazimo do morala?

(ovo je i za addxa koji me spominje)

Radi se o nesporazumu u tumačenju pojma ''racionalizacija'' .

Purple sky želi reći da je racionalno i vezano uz racio nešto pozitivno.
Ma naravno da je.

Ali ja sam riječ racionalizacija upotrijebio u negativnom kontekstu u smislu
OPRAVDAVANJA NEČEG LOŠEG ILI SUMNJIVOG ŠTO SE ČINI

npr

1. tko se brani ne može počiniti zločin
2. oduzet ćemo imovinu bogatašima jer su oni to stekli prevarom a dati ćemo je narodu za opće dobro
3. napast ćemo irak jer ....
4. todorić kaže (racionalizira)- oduzeli su mi MOJU PRIVATNU IMOVINU I TVRTKU I POLITIČKI ME PROGONE

dakle u svim ovim primjerima racionalizacija tj opravdavanje je prikazano u negativnom kontekstu

odnosno i ovdje vrijedi onaj zakon univerzuma koji je ovdje parsifal najviše isticao

NITKO NIJE 100% U pravu ,nitko nije 100% U KRIVU.

time se hoće reći da i očiti zločin ima neku racionalizaciju
i očiti dobra postupak ima neku makar malu negativnu posljedicu

[Kaidos]

to što parsfial veli je istina, ali ne može služiti kao racionalizacija za odbacivanje morala kao takvog

[addx]

parsifal kaže:

(ovo je i za addxa koji me spominje)

Radi se o nesporazumu u tumačenju pojma ''racionalizacija'' .

Purple sky želi reći da je racionalno i vezano uz racio nešto pozitivno.
Ma naravno da je.

Ali ja sam riječ racionalizacija upotrijebio u negativnom kontekstu u smislu
OPRAVDAVANJA NEČEG LOŠEG ILI SUMNJIVOG ŠTO SE ČINI

Da, zapravo nisam ni ubrao da je ona krivo ubrala sta se misli pod racionalizacija, mozda nije procitala tvoj okvir/pravilo koji sam spomenuo, iz njega je ocitije...

U svakom slucaju, ima nesto u tom "pravilu", samo ono, treba ga znati primjeniti. Nekad se nadje situacija i da se dobri ljudi moraju opravdavati pred losima i slicno... tako da zato kazem, ne slazem se bas skroz s tim pravilom, ali je cesto indikativno...

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Ali ljudi teze ka tome da se osecaju zadovoljnim i ispune licna zadovoljstva ,a ne ka tome da se osecaju pravednim sto vise mogu, vec peru svoju savest trazeci opravdanja za svoju nepravednost.Ici protiv svojih zadovoljstava za pravednost koju ogromna vecina nece ceniti je sa aspekta licnog dobra sumanuta odluka.Upravo to je ovo sto sam ja opisao.

Da, ali kad učinimo nešto za tu pravednost onda doživljavamo neku pozitivnu emociju u svezi toga jer smo ispunili neki svoj motiv koji smo si zacrtali što je opet jedan oblik zadovoljstva.

[Kentaurus]

omen4k kaže:

Netocno.
Ako se koristi ispravna logika, navedene premise ne vode do tog zakljucka.

Brkas moral sa interpretacijom morala.

Moral je skup pravila i načela pomoću kojih rasuđujemo dobro i zlo a taj skup pravila može biti različit kod različitih osoba.

omen4k kaže:

Netocno.

Taj zakljucak ne proizlazi iz navedenih premisa.

Osjecaj nije uzrok nego feedback.
I putokaz.

I uzrok jer nas drajva na ponašanje i cilj jer nastojimo doživjeti pozitivne emocije a izbjeći negativne tako da ima dvojako značenje i djelovanje.

[omen4k]

Kentaurus kaže:

Moral je skup pravila i načela pomoću kojih rasuđujemo dobro i zlo a taj skup pravila može biti različit kod različitih osoba.

Jos uvijek brkas ono sto jest sa interpretacijom toga sto jest.

Moralno je ono sto je ispravno.

Interpretacija onoga sto je ispravno varira i ovisi o stanju svijesti pojedinca ili drustva.


Da li je to u stvarnosti ispravno, ne varira, nije relativno i covjek tu ne odredjuje nista, samo snosi posljedice vlastitih odabira.

Kentaurus kaže:

I uzrok jer nas drajva na ponašanje i cilj jer nastojimo doživjeti pozitivne emocije a izbjeći negativne tako da ima dvojako značenje i djelovanje.

Nema veze sto "drajva", "drajvaju" te i misli i hormoni.

Emocije su alat feedbacka na aspekte odredjene razine stvarnosti, koje imaju svrhu ukazivanja na nesto i kod emotivno zrelih i zdravih osoba omogucuju funkcionalni i pouzdani moralni kompas.

Empatija nije "uzrok moralnosti" nego produkt emotivnog mehanizma koji omogucuje moralnost.

Radi cega ozbiljna ucenja proslosti i filozofske skole koje su na njima nastale ukljucuju i discipline koje razvijaju i emotivnu razinu covjeka.

[parsifal]

Apemant kaže:

Ali nemoj mi reći da se nikad nisi našao u situaciji da se 'braniš' od optužbe npr. svog bližnjeg. Ili čak npr. poznanika.

Ne čini mi se da tvoje pronalaženje ''iznimaka'' koje invalidiraju ''moje pravilo'' ima neki utjecaj na vrijednost pravila.
To što ja zovem Saharu pustinjom i kažem da u pustinji skoro ne padaju kiše ne daje ti za pravo to osporiti ako u njoj ponekad padne kiša.

Ako ja kažem da su muškarci jači spol jasno je da je to istina .
To što je tvoja pra-baba Ikača bila jača od većine muškaraca na selu nema utjecaja na to da su muškarci jači spol fizički u omjeru 90 % prema 10 % (ili možda 95% : 5 % )

Dakle ako se i trebam braniti od optužbe koja je recimo potpuno lažna
onda to što ću reći NE ne znači da je ''moje pravilo'' oboreno time što sam odgovorio NISAM KRIV .
Ili prijateljski 5 minuta objašnjavam što sam mislio i zašto sam krivo shvaćen.

Tu vrijedi ono- duh je pravila važan.

Očito je da su sanader,mamić,horvatinčić i todorić lopovi i kriminalci i muljatori kojima su se tragovi razotkrili na dubokom snijegu odnosa u društvu.

To što se to mora 10 godina dokazivati i obrazlagati da su lopovi je očiti dokaz da je to isto pravo i društvo sumnjivo i proturječno ,a sve u skladu sa mojim pravilom da je pečat istine jednostavnost i da se nitko od nas nema što braniti i opravdavati jer nismo ništa ni krivi.

OSIM TOGA NE BRANE SE (racionalizacijama) SANADER I TODORIĆ i SLIČNI ZATO ŠTO SU JAVNE OSOBE NEGO SE ''BRANE '' svim i svačim JER SU KRIMINALCI koji su ujedno i javne osobe.

[DavMla]

Kentaurus kaže:

Da, ali kad učinimo nešto za tu pravednost onda doživljavamo neku pozitivnu emociju u svezi toga jer smo ispunili neki svoj motiv koji smo si zacrtali što je opet jedan oblik zadovoljstva.

Netacno.Osecamo razocarenje zbog surovosti te pravicnosti i javlja se gnev.Nikakvo zadovoljstvo samo tugu i gnev.

[Kentaurus]

omen4k kaže:

Da li je to u stvarnosti ispravno, ne varira, nije relativno i covjek tu ne odredjuje nista, samo snosi posljedice vlastitih odabira.

omen4k kaže:

Interpretacija onoga sto je ispravno varira i ovisi o stanju svijesti pojedinca ili drustva.

S ove dvije izreke demantiraš sam sebe u jednom postu.

Apsolutno ispravno ne postoji jer postoje različite interpretacije kao što i sam rečeš i ti također opet imaš subjektivnu interpretaciju morala, te ne možeš znati što je dobro a što loše zaista već možeš samo subjektivno interpretirati što je dobro a što loše ili preuzeti moralne norme(koje opet, mogu varirati od zajednice do zajednice. Apsolotno objektivni moral je iluzija.

omen4k kaže:

Nema veze sto "drajva", "drajvaju" te i misli i hormoni.

Emocije su alat feedbacka na aspekte odredjene razine stvarnosti, koje imaju svrhu ukazivanja na nesto i kod emotivno zrelih i zdravih osoba omogucuju funkcionalni i pouzdani moralni kompas.

Empatija nije "uzrok moralnosti" nego produkt emotivnog mehanizma koji omogucuje moralnost.

Radi cega ozbiljna ucenja proslosti i filozofske skole koje su na njima nastale ukljucuju i discipline koje razvijaju i emotivnu razinu covjeka.

Da nema empatije, te ostalih emocija i ostalih motiva koji te drajvaju moralno ne bih činio dobro(uzmi za primjer psihopate bez empatije i osjećaja krivnje).

Empatija te kao što već rekoh potiče da osobi pomogneš jer izaziva emocionalne reakcije, te na temelju toga djeluješ i pomažeš tako da je to uzrok jer da je nemaš kao psihopati vrlo vjerojatno ne bih činio dobro ili bi činio dobro, ali ne iz empatije već iz nekih drugih razloga.

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Netacno.Osecamo razocarenje zbog surovosti te pravicnosti i javlja se gnev.Nikakvo zadovoljstvo samo tugu i gnev.

Da, ali opet te nešto motiviralo da to činiš, te si taj motiv realizirao što je opet neka osobna motivacija.

Ponašanje bez motiva Ne postoji svaka radnja ima svoj motiv.

[Alyosha]

Kentaurus kaže:

S ove dvije izreke demantiraš sam sebe u jednom postu.

Ne demantira. Govori ti da ljudi imaju svoje interpretacije i mišljenja, ali da je nešto ispravno neovisno o ljudskim interpretacijama. Ljudska je zadaća uskladiti svoju interpretaciju sa onim što je stvarno ispravno. Kao što nas dvoje možemo imati različite interpretacije nekog ubojstva, ali to ne mijenja stvarno i objektivno stanje stvari koje postoji neovisno o našim interpretacijama. Ako želimo riješiti slučaj, naše interpretacije moramo uskladiti sa stvarnim stanjem stvari.