Filozofija parapsihologije ?!

[krena]

omen4k kaže:

Bingo.

Vrlo korisna definicija.

Ako je materija forma energije...(a mnoga ucenja i govore tako)...zasto bi bilo "natprirodno" ili "cudo" da drugacija forma energije, ajmo reci "suptilnija" djeluje na materiju, guscu i direktno mjerljivu formu energije ?

Sve je ista energija u razlicitoj formi. Gdje je problem u toj postavci ?

To sto ju ne mozes izmjeriti ?
- Da li doseg mjernih alata pokriva cjelokupnu stvarnost ?

To sto nema sire prihvacenih "zakona" moderne znanosti koji to stavljaju u okvire poznatog ?
- Da li okviri moderne mainstream znanosti pokrivaju cjelokupnu stvarnost ?

Znanost, odnosno racionalni um ne pokriva cijelu stvarnost. I to znanstvenici priznaju. Problem je parapsiholiogije što ona izmiče standardnom znanstvenom proučavanju i dokazivanju. Osim što parapsihologija izmiče našem racionalnom umu, ona svojom teorijom pokušava dovesti taj isti um na neko više mjesto kojeg u običnoj prirodi ne možemo zamijetiti.
To je ono što sam prije rekao da parapsihologija dovodi ljudski um i mozak na pijedestal koji krši standardne prirodne zakone.
Znamo da su ljudska osjetila jako ograničene. Zbog tih ograničenja znanstvenici se koriste tehničkim POJAČALIMA koja nam omogučavaju vidjeti nevidljivo i čuti ono što je nemoguće čuti (npr. mikroskop, teleskom ili radio-teleskop). Kod parapsihologije nema takvih tehničkih pojačala. Ispada da je u tim fenomenima naš um sam po sebi naj-jače pojačalo.
A to je ono što je u sukobu sa oficijelnom znanošću !

[pećina]

Ali zašto bi parapsihologija bila van znanosti? Ako ti možeš nešto učiniti i uvijek možeš ponoviti, znanstvenici će smisliti pokuse, dokumentirati što se događa. Samo zato jer je nešto novo, ne znači da je to neznanstveno.

Parapsihologija se smatra neznanstveno ne zbog ideoloških razloga, nego zbog fundamentalnog nepoštenja ljudi koji tvrde da mogu to što tvrde, ali onda ili odbijaju to demonstrirati ili ne mogu uopće demonstrirati. I onda se stvore predrasude za svaku buduću takvu tvrdnju.

Znanost je istraživala sve te stvari: od remote viewinga, traženja vode štapom, levitacije, etc. Pobogu, ako je išta od toga moguće, to se može odmah monetizirati, i, što je najvažnije, može se koristiti u vojne svrhe. Tako da postoji ogroman interes svih da se te stvari pokažu vjerodostojnima.

[Alyosha]

Ja vjerujem u razne stvari tog tipa. Ne mora to nužno ni biti ništa paranormalno. Ja sam sto posto uvjeren da su ljudi na neki način umreženi mislima, pogotovo sa ostalim bliskim ljudima. Sto puta mi se dogodilo da frendu i meni padne ista stvar na pamet u maltene isto vrijeme i onda mu idem slat poruku da bi mogli napravit to i to što već dugo nismo, a kako pišem poruku dođe mi poruka od njega i tip mi piše istu stvar. U par navrata nam se čak dogodilo da oko troje do četvero ljudi bude uključeno u to. Ne vjerujem da "slučajnost" ili tako neka idiotarija to može objasniti. Plus što se ne radi o stvarima tipa "e, mogli bi na cugu", to donekle i mogu popušit kao slučajnost, ali neke stvari stvarno ne mogu.

[Beljki]

Najblize znanstvenom dokazu u moderno vreme su Sheldrakeovi eksperimenti koji medjutim nisu za sada dovoljno niti kolicinski niti po uspjehu replicirani, a koji iako znaju nosit nazive "telepatije" vise istrauju nesto poput intuicije koja nije objasnjiva psihofizickim mehanizmima u okviru trenutnih znanstvenih modela i poznatih mehanizama.

Cak i kada bi se na kraju pokazalo da je u pravu, medjutim, ne cini mi se toliko dramaticnim da stvori neko enormnu paradigmatsku promjenu, posebno zato sto bi se vecina ljudi intuitivno slozila sa takvim zakljuccima (bili oni u pravu sa time ili ne, jos ne mogu sa sigurnoscu reci). Vjerojatno bi doduse odjeknulo u nekim granama znanosti vise nego u generalnoj populaciji i morale bi se revidirati neke teorijske postavke.

[wand_1]

Alyosha kaže:

Ja vjerujem u razne stvari tog tipa. Ne mora to nužno ni biti ništa paranormalno. Ja sam sto posto uvjeren da su ljudi na neki način umreženi mislima, pogotovo sa ostalim bliskim ljudima. Sto puta mi se dogodilo da frendu i meni padne ista stvar na pamet u maltene isto vrijeme i onda mu idem slat poruku da bi mogli napravit to i to što već dugo nismo, a kako pišem poruku dođe mi poruka od njega i tip mi piše istu stvar. U par navrata nam se čak dogodilo da oko troje do četvero ljudi bude uključeno u to. Ne vjerujem da "slučajnost" ili tako neka idiotarija to može objasniti. Plus što se ne radi o stvarima tipa "e, mogli bi na cugu", to donekle i mogu popušit kao slučajnost, ali neke stvari stvarno ne mogu.

Ne da mi se objašnjavati to, ali kad je uzorak dovoljno velik, stvari koje navodiš ne samo da se mogu slučajno dogoditi, one se moraju dogoditi tisućama ljudi svaki dan

Prostor vjerojatnosti je takav da je da je to neizbježno, jer je izomorfnost stvari i događaja između bliskih ljudi vrlo visoka.

Ne treba 'umreženost' za to.

Možeš ti u to vjerovati ako te to veseli, ali nije potrebno, ima jednostavnijih objašnjenja po Occamovom načelu.

Beljki kaže:

Najblize znanstvenom dokazu u moderno vreme su Sheldrakeovi eksperimenti koji medjutim nisu za sada dovoljno niti kolicinski niti po uspjehu replicirani, a koji iako znaju nosit nazive "telepatije" vise istrauju nesto poput intuicije koja nije objasnjiva psihofizickim mehanizmima u okviru trenutnih znanstvenih modela i poznatih mehanizama.

Cak i kada bi se na kraju pokazalo da je u pravu, medjutim, ne cini mi se toliko dramaticnim da stvori neko enormnu paradigmatsku promjenu, posebno zato sto bi se vecina ljudi intuitivno slozila sa takvim zakljuccima (bili oni u pravu sa time ili ne, jos ne mogu sa sigurnoscu reci).

Recimo samo da ti eksperimenti nisu baš puno toga izložili, može to biti 'blisko' znanstvenoj metodologiji, ali setup je očajan i intelektualno nepošten.

Fino postuliraj što je telepatija, kako se manifestira, da li ljudi koji primaju ili šalju telepatske poruke mogu to obaviti svjesno, da li su svjesni kada ta komunikacija postoji, a kada ne, itd.

Onda možemo napraviti trostruko slijepi eksperiment i vidjeti čega tu ima.

Ovako izgleda da testiramo postojanje nečega što ne znamo niti definirati niti prepoznati kada vidimo, što je bizarno.

[Beljki]

Eksperimenti su mu sasvim dobro slozeni sto su uostalom priznali i neki glasniji kriticari. Normalno da je u eksperimentu jesno postulirano sto se istrazuje. Problem ovdje je kolokvijalno razumjevanje telepatije i u tom smislu mozda greska uopce spominjanja iste (ali to je dobrozvucno za reklamu) u nazivu. Ali to mozes reci i za puno drugih stvari - recimo medicina je ukrala naziv alternativi poznanstvenjujuci u opcoj percepciji znacenje iste, a ne obratno kako skeptici ponekad prikazuju. Rijeci imaju fluidno znacenje i ne mozes se bazirati na vlastitom shvacanju vec treba vidjeti sto je u datom tekstu/radu/eksperimentu pod time podrazumijevano.

Odnosno ta prica o slanju jasnih poruka (verbalnih, slikovnih) na daljinu isl nigdje uopce ne proizlazi iz samih eksperimenata, vise se radi o nekoj intuiciji i predosjecaju koji medjutim i dalje nisu objesnjivi na uobicajen nacin i pozitivan rezultat ukazuje na postojanje komunikacije izvan trenutno poznatih fizickih/senzornih kanala.

Dakle ta kritika nema neke veze sa samim eksperimentim i proizlazi iz tvoje subjektivne asocijacije na rijec telepatija i pretpostavke cime se eksperiment bavi te iz te strowmanovske perspektive kritiziranje necega sto nema veze sa samim eksperimentom i sto pokazuje potpunu neupoznatost sa istim (ako si to bio ti u ranijoj raspravi sa slicnim argumentima, ne sjecam se vise). Upravo skolski primjer lose, iracionalne i neznanstvene kritike njegovih eksperimeta kakva je cesta u skeptickim krugovima. Zbog toga mi je bio samo uvjerljiviji dok netko napokon nije i replicirao umjesto da mlati slamu pa sam sada skepticniji prema istom, ali je jos uvijek nedovoljno za konacne zakljucke.

[wand_1]

Beljki kaže:

Odnosno ta prica o slanju jasnih poruka (verbalnih, slikovnih) na daljinu isl nigdje uopce ne proizlazi iz samih eksperimenata, vise se radi o nekoj intuiciji i predosjecaju koji medjutim i dalje nisu objesnjivi na uobicajen nacin i pozitivan rezultat ukazuje na postojanje komunikacije izvan trenutno poznatih fizickih/senzornih kanala.

Kako se testira intuicija i predosjećaj i otkud bizarna ideja da to nije objašnjivo bez 'skrivene komunikacije'. Priično sam uvjeren da ni Sheldrake ni njegovi kritičari niti ne znaju informacijsku teoriju komunikacije, s obzirom da je to dosta apstraktno i matematički zahtjevno za nekoga tko se bavi maglovitim stvarima poput psihologije ili čak parapsihologije.

Još jednom, što je tesitrano tu ako ne telepatija, koja pojava je u pitanju?

Dakle ta kritika nema neke veze sa samim eksperimentim i proizlazi iz tvoje subjektivne asocijacije na rijec telepatija i pretpostavke cime se eksperiment bavi te iz te strowmanovske perspektive kritiziranje necega sto nema veze sa samim eksperimentom i sto pokazuje potpunu neupoznatost sa istim (ako si to bio ti u ranijoj raspravi sa slicnim argumentima, ne sjecam se vise). Upravo skolski primjer lose, iracionalne i neznanstvene kritike njegovih eksperimeta kakva je cesta u skeptickim krugovima. Zbog toga mi je bio samo uvjerljiviji dok netko napokon nije i replicirao umjesto da mlati slamu pa sam sada skepticniji prema istom, ali je jos uvijek nedovoljno za konacne zakljucke.

Davno sam čitao eksperiment, zaboravio sam, ali koliko se sjećam, radilo se o igračim kartama.

Nemam ja ništa protiv telepatije niti bilo kakve druge stvari, samo me živcira nepreciznost.

[pećina]

@wand_1 jesi ti matematičar?

[wand_1]

pećina kaže:

@wand_1 jesi ti matematičar?

Nisam. Ali se relativno dobro sluzim matematikom.

[Beljki]

wand_1 kaže:

Kako se testira intuicija i predosjećaj i otkud bizarna ideja da to nije objašnjivo bez 'skrivene komunikacije'. Priično sam uvjeren da ni Sheldrake ni njegovi kritičari niti ne znaju informacijsku teoriju komunikacije, s obzirom da je to dosta apstraktno i matematički zahtjevno za nekoga tko se bavi maglovitim stvarima poput psihologije ili čak parapsihologije.

Još jednom, što je tesitrano tu ako ne telepatija, koja pojava je u pitanju?



Davno sam čitao eksperiment, zaboravio sam, ali koliko se sjećam, radilo se o igračim kartama.

Nemam ja ništa protiv telepatije niti bilo kakve druge stvari, samo me živcira nepreciznost.

Nema bas nikakve veze sa kartama, malo je besmisleno da ovako zdusno kritiziras nesto za sto ocigledno ne znas cak niti cime se bavi, tj sto je subjekt istrazivanja, kamoli metodologja, zakljucci itd. Pokazuje da je problem negdje drugdje, u nekim preduvjerenjima, a ne u samom eksperimentu.

[wand_1]

Beljki kaže:

Nema bas nikakve veze sa kartama, malo je besmisleno da ovako zdusno kritiziras nesto za sto ocigledno ne znas cak niti cime se bavi, tj sto je subjekt istrazivanja, kamoli metodologja, zakljucci itd. Pokazuje da je problem negdje drugdje, u nekim preduvjerenjima, a ne u samom eksperimentu.

Kritika stoji. Očito sam u zabludi, mislio sam da je riječ o eksperimentu s kartama koji pokazuje postojanje telepatije.

[Beljki]

wand_1 kaže:

Kritika stoji. Očito sam u zabludi, mislio sam da je riječ o eksperimentu s kartama koji pokazuje postojanje telepatije.

Jok, to su poznati stari eksperimenti u parapsihologji ali najpoznatiji Rupertov je sa telefonima, odnosno predvidjanjem tko ce nazvati, a sto je cesto svakodnevno iskustvo. Nastojao je eliminirati uobicajene sumnjivce za isto, odnosno nza nesvjesnu predvidljivost dogadjaja pogresno mistificiranu u svakodnevnom iskustvu (statsticki veca vjerojatnost da ce svati netko poznati u neko za njega uobicajeno vrijeme, npr) kroz slucajno randomiziranje poziva.

Uglavnom, eksperiment je metodoloski sasvim OK i tu se bespredmetno lome koplja. Upitni su rezultati koji se mogu provjeriti samo repliciranjem eksperimenta. Za sada sam nasao samo jedan pokusaj replikacije, a koji je imao negativan rezultat (tj statisticki unutar ocekivane slucajnosti), za rasliku od Rupertovog koji je imao pozitivan (tj. znacajno iznad slucajnosti).
Treba nam jos nekoliko replikacija da bi donjeli sigurne zakljucke.

No tu su dva problema - s jedne strane su parapsihloski eksperimenti nepopularni i potencijalo karjerno stetni, a sa druge strane (kao puno ozbiljniji problem) nepopularne su replikacije (jer ne doprinose napretku u karijeri) pa jako puno znanstvenih eksperimenata ostaje bez njih, a kljucne su za funkcioniranje sustava.

[wand_1]

Beljki kaže:

Jok, to su poznati stari eksperimenti u parapsihologji ali najpoznatiji Rupertov je sa telefonima, odnosno predvidjanjem tko ce nazvati, a sto je cesto svakodnevno iskustvo. Nastojao je eliminirati uobicajene sumnjivce za isto, odnosno nza nesvjesnu predvidljivost dogadjaja pogresno mistificiranu u svakodnevnom iskustvu (statsticki veca vjerojatnost da ce svati netko poznati u neko za njega uobicajeno vrijeme, npr) kroz slucajno randomiziranje poziva.

Uglavnom, eksperiment je metodoloski sasvim OK i tu se bespredmetno lome koplja. Upitni su rezultati koji se mogu provjeriti samo repliciranjem eksperimenta. Za sada sam nasao samo jedan pokusaj replikacije, a koji je imao negativan rezultat (tj statisticki unutar ocekivane slucajnosti), za rasliku od Rupertovog koji je imao pozitivan (tj. znacajno iznad slucajnosti).
Treba nam jos nekoliko replikacija da bi donjeli sigurne zakljucke.

No tu su dva problema - s jedne strane su parapsihloski eksperimenti nepopularni i potencijalo karjerno stetni, a sa druge strane (kao puno ozbiljniji problem) nepopularne su replikacije (jer ne doprinose napretku u karijeri) pa jako puno znanstvenih eksperimenata ostaje bez njih, a kljucne su za funkcioniranje sustava.

Aha. Mene baš previše ne čudi što drugi put nije ispalo isto, pametniji bismo bili da se ponovi još 10 puta, ali više puta sam se uvjerio da ljudi koji provode eksperimente niti približno dobro ne poznaju matematiku i statistiku.

Toga je bilo i kod (namjerom poštenih) lijekova za bolesti, lijek je znao biti proglašen neefikasnm, a naknadna metaanaliza ponovljenih i sličnih pokusa pokazala je da su ljudi umirali bezveze, zbog nečije statističke nepismenosti.

Ovo nemam volje ni vremena gledati, ali kažem, i bolji su griješili gore..

[Beljki]

To ne mogu trenutno procjenit, pitaj me za koju godinu (upravo studiram matemaiku i statistiku ). Sto se kvalifikacija tice Rupert ima dobro znanstveno zaledje, no sumnjam da su niti on niti replikatori imali sredstva kakva imaju farmaceutske kompanije za placanje cistih (bio)statisticara - pa opet i one grijese (i/ili namjerno ustimavaju, sto je vjerojatnije).

No sto je tu je, besmisleno je imputirati nesto sto nije dokazano samo jer nam se ne svidja rezultat. Ljudi koji bolje od mene poznaju statistiku i metodologiju takvih istrazivanja su tvrdili da je tu sve OK pa za sada takvo misljenje prihvacam.

[pećina]

To s telefonom i pogađanjem je Selection bias.

@wand_1 ma primjetio sam da dosta spominješ izomorfizme pa ono to je nestandardna stvar.

[Beljki]

Moguca objasnjenja poput navedenog vrijede u svakodnevnim uvjetima (a i tada je upitno * ), ne i u kontroliranom istrazivanju sa randomiziranim pozivima.

* ako se ne bazira na istrazivanju upitno je zato sto se bazira na preduvjerenju da je nemoguca "intuitivna spoznaja", automatski pretpostavlja neki drugi uzork pa trazi takvo objasnjenje. Tek kontrolirano istrazivanje poput navedenih moze dati bilo kakav objektivan odgovor a i tada nam govori samo sto sa sigurnoscu nije u pitanju, a ne sto jest, a sto je opet svedeno na teorijsku pretpostavku.

[pećina]

Selection bias kaže da smo mi u krivu i da mi u biti ne možemo predvidjeti tko nas zove već samo pamtimo kad pogodimo. A pogoditi nije teško jer broj ljudi koji nas može zvati je razmjerno ograničen.

[Alyosha]

wand_1 kaže:

Ne da mi se objašnjavati to, ali kad je uzorak dovoljno velik, stvari koje navodiš ne samo da se mogu slučajno dogoditi, one se moraju dogoditi tisućama ljudi svaki dan

Prostor vjerojatnosti je takav da je da je to neizbježno, jer je izomorfnost stvari i događaja između bliskih ljudi vrlo visoka.

Ne treba 'umreženost' za to.

Možeš ti u to vjerovati ako te to veseli, ali nije potrebno, ima jednostavnijih objašnjenja po Occamovom načelu.

Ma sve pet, jasni su meni tvoji razlozi. Samo kažem da ja ne mislim da je to točno i u ovoj situaciji odlučujem vjerovati svojoj intuiciji radije nego takvim objašnjenjima. Beljki je spomenuo i Sheldrakea, pitanje je što će vrijeme reći o njegovim eksperimentima, ali ja svakako mislim da se bolje poklapaju sa tipičnim ljudskim intuicijama o takvim stvarima. Ne kažem da su te intuicije uvijek ispravne, jasno, ali mislim da bismo im u pravilu trebali vjerovati osim ako postoje očiti razlozi za suprotno. Barem ja sa svojom oduvijek imam dobra iskustva. Slažemo se da se ne slažemo.

pećina kaže:

Selection bias kaže da smo mi u krivu i da mi u biti ne možemo predvidjeti tko nas zove već samo pamtimo kad pogodimo. A pogoditi nije teško jer broj ljudi koji nas može zvati je razmjerno ograničen.

Pozivi su randomizirani. Gledao sam ja Sheldrakeov intervju kod Joe Rogana, objasnio je tamo sve.

[pećina]

Alyosha kaže:

Pozivi su randomizirani. Gledao sam ja Sheldrakeov intervju kod Joe Rogana, objasnio je tamo sve.

Znači double-blind eksperimentom je potvrđeno? Zašto onda to nije znanstvena činjenica? Nije valjda opet neka teorija zle materijalističke znanosti...

[Leteća]

krena kaže:

Možda je čovjek dugo vježbao na kašikama , pa je prešao na ljude :
http://spiritual-technology.com/?p=199&lang=sr

Na ovim seminarima , ljudi se zaista iznenade onim što su u stanju da urade svojim koncentrisanim mislima. To je razlog zbog čega ovaj seminar menja naš pogled na svet i naše odnose sa okolinom. Po našem mišljenju, ovo je samo početak. Ko zna na koje korisne načine će čovek biti u stanju da primeni ove nove sposobnosti?

Tu mi je jedna stvar jako neobična : ako je telekineza tako laka za naučiti, zašto dosada neki nadareni pojedinac nije uspio saviti inox- žlicu u vakumiranoj staklenoj boci , u laboratorijskim uvjetima ?

Nećeš vjerovat, ali upravo čitam neke Žikine rane radove. Pa kaže Žika da je telepatija kad buljiš nekom u potiljak i mantraš da se okrene i on se stvarno okrene. Mene je to učilo na, pazi sad - autogenom treningu. Negdje potkraj devedesetih otišla sam na AT kod jedne šrinkice (za koju baš nije sigurno je li ikad diplomirala medicinu ili ju je samo upisala). Ono što sam prethodno čitala o AT-u bilo je baš po mojoj mjeri jer sam tada bila baš skroz ateist/materijalist/redukcionist, pa sam očekivala znanstveno utemeljenu tehniku opuštanja i rada na sebi, što god to značilo. Ono što sam dobila je tečaj 'telepatije', 'punjenja energijom' i 'jačanja aure'. A platila sam dobru lovu za to doba. Bila sam bijesna ko ris.

(Žličice još uvijek ne savijam. Šteta escajga. )